Mehr brandheiße Inhalte
zur Gruppe
Lovers and Cheaters
824 Mitglieder
zur Gruppe
Rund um den PC
428 Mitglieder
zum Thema
Habt ihr Liebe/euren Partner im Joy gefunden?142
Viele Joyler haben hier im Club ihren Partner / Liebe / Ehemann /…
zum Thema
während eines Dates im Joyclub surfen371
Ich habe es bereits mehrfach erlebt, dass bei längeren Dates meine…
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken

Heimlich beim Partner am Handy oder PC schnüffeln?

china_4_all
****in Mann
8.433 Beiträge
@cabal entweder - oder :-/
Lass dich nicht mit bestimmten Frauen ein. Entweder gehen sie fremd oder aber sie schnüffeln im Handy.

vielleicht sogar "sowohl als auch" *gruebel*

So nach dem Motto: "Was ich selber mach' und tu', trau' ich auch dem andern zu"

*floet* Erwin
@ER_Win
Schon ist ein Motiv geboren. *zwinker*
@er_win
tolles "Motto"..... und ich denke ..OFT WAHR !!
und ich dachte
meistens ist es

wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe...
Kausalitäten und ...
... Motive sind nicht mit Handlungen zu verwechseln.
*********n_ni Frau
7 Beiträge
Habe es auch schon gemacht...
..Reue? Ein klare *JAIN*.
Erreulich war es nicht und ich bin bis heute nicht hinweg darüber.

Ich hatte meine Gründe, habe nicht aus reiner Neugier mal gesucht sondern es gab einige Ungereimtheiten. Danach wusste ich etwas, das richtig schei**e weh tat und immer noch tut, weiß aber auch was ich besser machen muss damit er nicht anderweitig sucht...
*********lich Frau
5.253 Beiträge
Irgendwie komisch...
MEIN Handy liegt jederzeit offen rum. Ich hätte nicht das geringste Problem damit, wenn mein Partner mal reinschaut. Selbiges im Hinblick auf meinen PC oder Sonstiges. Warum sollte ich auch ein Problem damit haben? Ich hab nichts zu verheimlichen oder zu verbergen.

Wenn ich mit einem Menschen eine Beziehung führe, dann ist dieser Mensch mein engster Vertrauter, der an allem in meinem Leben einen gewissen Anteil oder jedenfalls Kenntnis drüber hat. Es sei denn, er möchte das nicht (was ich einigermaßen merkwürdig finden würde - zeugt halt von einem gewissen Desinteresse).

Ich persönlich empfinde es als einigermaßen krank, dieses für mein Empfinden teils ganz schön übertriebene "TamTam" um die ach so heilige Privatsphäre. Aber da denken und empfinden Menschen nunmal unterschiedlich. Bedeutet sicherlich nicht, dass ich beispielsweise ungebeten die Post meines Partner öffnen würde. Allerdings: Bisher war es in meinen langjährigen Beziehungen immer so, dass mein Partner dies wünschte. Die Post kam nun einmal zu einer Uhrzeit, zu der ich zuhause war und mein jeweiliger Partner nicht. Ebenso hätte ich niemals ein Problem damit, wenn mein Partner an mich gerichtete Post öffnet. Warum auch??? Ich würde ihm eh erzählen, was für Post gekommen ist - auch wenn es an mich gerichtete Post ist.
Ganz ehrlich..... Wer im Handy oder Pc schnüffelt weiss doch eigentlich schon ganz tief in sich drin, das Gefühl oder eine Vorahnung das irgendwas nicht stimmt. Sicherlich haben wir das alle bestimmt schon einmal gemacht, aber ganz erhlich, was bringt das denn??? Im tiefen inneren wisst ihr doch das nicht mit offenen Karten gespielt wird....

Ich denke mal das wir alle aus dieser Situation etwas gelernt haben und es wahrscheinlich besser ist den Partner oder Partnerin direkt und offen zu fragen was ihr für Vermutungen habt. Dann kann man mit der Antwort oder dem Verhalten Folge schliessen.

So sehe ich das....
ich oute mich hier auch mal als heimliche schnüfflerin in seinem handy oder seinen nachrichten....
****008 Mann
120 Beiträge
sorry...
...aber geht GAR nicht.

Wenn ich eine Partnerin habe, dann respektiere ich ihre Privatspähre und erwarte das im Gegenzug auch. Es geht sich noch nicht mal ums fremdgehen, sondern auch um Überraschungen die man im Internet organisiert oder um die Lebenskrisen die einem der beste Freund mitteilt und er ( zu Recht) erwartet, dass das einzig und allein bei mir bleibt....was auch immer!

Es muss auch in einer Beziehung möglich sein, sein eigenes Leben zu führen und dazu gehört in der heutigen Zeit nunmal Handy und PC etc.

Ich habe die einmal die Mitteilung bekommen, das mehrmals versucht wurde in meine Mailbox reinzukommen. Damals konnte man die IP Adresse noch feststellen lassen (weiß nicht ob das heute auch noch geht) und schwups die IP war mein eigener Anschluss somit war klar, das meine damalige Freundin versucht hatte in meine Mailbox zu kommen. Sie gab es zu und ich zog noch am gleichen Tag aus.

Für mich ist es ein Vertrauensbruch und zwar ein sehr schlimmer, denn Vertrauen ist in meinen Augen das Allerwichtigste in einer Beziehung.
*********lich Frau
5.253 Beiträge
@Lu:
Ich finde es immer wieder interessant, dass sich so GAR NICHT mit den Gründen auseinandergesetzt wird, WARUM denn überhaupt der Versuch unternommen wurde, zu schauen. Mal drüber nachgedacht, dass es auch an DIR liegen könnte, dass sie offensichtlich verunsichert war? Aber wozu denn auch mal etwas Selbstreflektion betreiben... wozu denn mal auf sich selbst schauen, was man selbst dazu beigetragen haben könnte.

Es ist immer schön einfach, zu verurteilen, ohne auch nur zu hinterfragen. Der einfachste Weg schlechthin.

Ich weiß eins: Ich hatte die glücklichste Zeit in meinem Leben, als alles offen rumlag und ich in keiner Weise auch nur im Entferntesten dran gedacht hätte, ins Handy zu schauen oder den PC zu checken. Und die unglücklichste und schlimmste Zeit, als mir ständig eingeredet wurde, ich sei paranoid. Wohlwissend (seitens meines Partner), dass dies in keiner Weise der Fall war, sondern all das - und mehr - was für mich einwandfrei spürbar, aber in jedem noch so ruhigen und verständnisbereiten Gesprächsversuch meinerseits abgestritten wurde, in Bausch und Bogen, obwohl mein Gefühl exakt den Tatsachen entsprach.

Es ist eine Frage der Verantwortung. Gehe ich verantwortungslos mit einem Menschen um, wohlwissend, dass ich lüge und betrüge, dass sich die Balken biegen, gehe ich so weit, einem Menschen trotz des eigenen Wissens, dass mein Partner genau richtig liegt, eintrichtern zu wollen, dass er psychisch krank ist, dann habe ich jegliches Recht darauf verwirkt, dass meine plötzlich so allheilige Privatsphäre, auf die in dem Moment eh nur Wert gelegt wird, um nicht aufzufliegen, "gestört" wird.

Ach und übrigens, fällt mir gerade ein: Mein Expartner, der sich so beschwerte, dass ich mich über meinen von ihm gepredigten, angeblich so desolaten Geisteszustand vergewisserte - *lol*

Ich hatte ihm - mit Wissen und Genehmigung meines Chefs - für seinen Klinikaufenthalt das Bürolaptop zur Verfügung gestellt. Ich hatte in der Zeit seiner Abwesenheit keinen Zugriff drauf, wäre auch nie auf die Idee gekommen, das auch nur zu probieren. Ich war in der Zeit am Wochenende in seiner Wohnung, des Hundes wegen, damit der nicht nonstop seine gewohnte Umgebung vermissen muss. Es war klar und vereinbart, dass ich in dieser Zeit dann auch von seinem Rechner aus arbeite etc. Er hat von der Klinik aus ein privates Gespräch, das ich mit einer Freundin im yahoo-Messenger führte, ohne mein Wissen und Einverständnis Wort für Wort gelesen.

Rechtfertigung: Das ist MEIN Rechner (lol... bezahlt hab ich ihn, aber macht ja nix), und ich weiß IMMER und achte IMMER darauf, was auf MEINEM Rechner geschieht.

Nun... das Bürolaptop, das ich ihm zur Verfügung gestellt hatte, ist meins bzw. das meines Chefs. Auf meine Frage, wie er es denn finden würde, wenn ich nun ständig geschaut hätte, was er da so macht, kam nichts als heiße Luft. Stattdessen bekam ich das Laptop noch nicht einmal im übergebenen Zustand wieder. Die Browser funktionierten nicht mehr, etc. Auf meine Frage, wieso er das alles deinstalliert hat - wozu er gar kein Recht hatte -, ob er so panische Angst hätte, dass ich sehen könnte, auf was für Seiten er so war (was ein Witz... History löschen und gut is hätte wohl ausreichen sollen), kam nichts als heiße Luft.

Mich kotzt diese Art von Doppelmoral SOWAS von an - ich finde keine Worte für das Maß an Verachtung, das ich für sowas empfinde. Und komischerweise sind es so sehr oft - was jetzt NICHT verallgemeinernd sein soll, es ist halt nur meine persönliche Erfahrung - gerade diejenigen, die sich über "Vertrauensbruch" im Hinblick auf "Schnüffeln" aufregen, die ihre Partner(innen) auf's Übelste belügen und betrügen und einfach nur Schiss haben, dass sie auffliegen könnten, Angst haben, eine eindeutige SMS oder Mail nicht rechtzeitig gelöscht zu haben und dergleichen. Menschen, die in keiner Weise zu sich selbst stehen und schlicht vertrauensUNwürdig sind. Armselig ist das.

Es gibt Dinge, die sind Vereinbarungssache. Der eine hat kein Prob damit, wenn derjenige die gesamte Post - für beide - öffnet, der zuerst zuhause ist, und das ist nur beispielhaft gemeint. Der nächste bekommt die Krise, wenn auch nur die Telefonrechnung - und sei es versehentlich - geöffnet wird. Wie krank ist das eigentlich?
@EigenSinnlich
Ich finde es immer wieder interessant, dass sich so GAR NICHT mit den Gründen auseinandergesetzt wird, WARUM denn überhaupt der Versuch unternommen wurde, zu schauen. Mal drüber nachgedacht, dass es auch an DIR liegen könnte, dass sie offensichtlich verunsichert war? Aber wozu denn auch mal etwas Selbstreflektion betreiben... wozu denn mal auf sich selbst schauen, was man selbst dazu beigetragen haben könnte.

Es gibt da keine Gründe.
Wie Lu_2008 sagt: jeder Mensch hat eine Privatsphäre. Auch in einer Beziehung.

Aus deinen Beiträgen erscheint es mir eher, dass du ein Problem damit hast, deine Privatsphäre vor deiner Umwelt abzugrenzen.
Das ist krank und nicht der Wunsch nach Privatsphäre.

Und:
Ich hab nichts zu verheimlichen oder zu verbergen.

Mit diesem Argument versucht auch unsere Regierung, die Menschen immer weiter zu überwachen...
Aber darum geht es überhaupt nicht.
Es geht darum, dass einfach niemand das Recht hat, dir, aus welchen vermeintlichen Gründen auch immer, hinterher zu schnüffeln.

Und meine Post bekomme ich auch selbst geöffnet.
Da brauche nicht die "Hilfe" von demjenigen, der "zuerst da" ist.
Ein ganz tolles Pseudo-Argument: "Schatzi, aber ich schnüffel doch gar nicht hinterher, ich helfe dir doch nur..." oder "Du hast doch bestimmt nichts dagegen, wenn ich deine Post öffne?"
jeder Mensch hat eine Privatsphäre. Auch in einer Beziehung.

Aus deinen Beiträgen erscheint es mir eher, dass du ein Problem damit hast, deine Privatsphäre vor deiner Umwelt abzugrenzen.
Das ist krank und nicht der Wunsch nach Privatsphäre.



ja, die hat einjeder mensch...


seine ureigenste privatsphäre.
aus der er eine mördergrube machen kann...


oder aber auch die möglichkeit, dem menschen, der angeblich so wichtig ist, sie zu öffnen.
denn die logik dahinter ist ja die, das man den anderen, freiwillig in seine privatsphäre läßt.
man läßt es zu, und verschließt sich nicht...

laß ich jemanden in mein herz, in mein innerstes, oder stehen da wachen davor und sagen:

du komst hier net rhein... *nono*




nun ja, wer hier nun krank ist, krank vor angst, das er zu solchen mitteln greift, sich zu verschliessen, sich zu verstecken...

mit der tollkühnen behauptung, das ist meins!

*gruebel*


sorry, darf ich da so meine zweifel haben *gruebel*



man zeigt nicht jeden alles, aber der mensch, mit dem man zusammenlebt, mit dem man alt werden will, der ist ja auch nicht jeder...



*gruebel*
obwohl, wenn man heutzutage schon von temporären lebensabschnittsgefährten spricht, ergibt dieses abgrenzen doch wieder sinn.
wer weis, wie lange man mit diesen menschen zusammen ist. da gibt man doch nicht alles preis. das wäre wirklich dumm *nono*

man plant das ende und ganz speziell die konsequenzen dessen schon ein...





*autsch*


********utal Paar
241 Beiträge
Also ansich geht das garnicht aber gemacht hats bestimmt schon jede 2. Person, entweder aus Misstrauen oder einfach nur aus purer Neugier.
Ansich auch nichts Schlimmes eigentlich aber trotzdem nicht ok.
Never ever.
Ich will nicht, dass jemand MEINE Post liest, also les ich auch nicht die Post eines anderen.
It's that easy.

Ich find, das gehört sich nicht, ich habs nie getan und werds auch nicht tun.

*nono*
*******lin Mann
1.244 Beiträge
@trantor - verfolgungswahn ?
Aus deinen Beiträgen erscheint es mir eher, dass du ein Problem damit hast, deine Privatsphäre vor deiner Umwelt abzugrenzen.
Das ist krank und nicht der Wunsch nach Privatsphäre.



vor einem menschen mit dem ich zusammenlebe und den ich liebe muß ich meine privatsphäre nicht abgrenzen. mein partner und ich sollten EINS sein, denn sonst brauche ich keinen.


KRANK ist allerdings wenn man vor seinem Partner die Privatsphäre abgrenzen muß. Das klingt schwer nach Verfolgungswahn.

vor allem wenn man dann noch gleich die regierung ins spiel bringt.

möglicherweise war das in der früheren DDR so. dass man als partner immer einen IM hatte vor dem man sich abgrenzen mußte.
Diese ...
... Ansicht ...

dann habe ich jegliches Recht darauf verwirkt, dass meine plötzlich so allheilige Privatsphäre, auf die in dem Moment eh nur Wert gelegt wird, um nicht aufzufliegen, "gestört" wird.

... kann nicht in einem selbstbewussten Menschen gewachsen sein. Da stellt sich mir die Frage, wer oder was gestört ist. *gruebel*

vor einem menschen mit dem ich zusammenlebe und den ich liebe muß ich meine privatsphäre nicht abgrenzen. mein partner und ich sollten EINS sein, denn sonst brauche ich keinen.

Gemeinsamkeiten und Einswerdung sind zweierlei. Wer denkt, eine Beziehung kennzeichnet sich dadurch "eins zu werden", hat bereits viel von seiner Persönlichkeit eingebüßt und sein "Ich" verloren. Mit dieser Motivation beginnt die Benutzung des anderen. Denn auch der Respekt vor der Persönlichkeit der/des anderen ist damit verloren gegangen. *zwinker*
vor allem wenn man dann noch gleich die regierung ins spiel bringt.

@ Salamandro:
Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen ist immer etwas ungünstig. Ich kann in trantors Aussage keinen Hang zum Verfolgungswahn entdecken ... (Eher einen Sinn für die Realität.)

Und:
Ich hab nichts zu verheimlichen oder zu verbergen.

Mit diesem Argument versucht auch unsere Regierung, die Menschen immer weiter zu überwachen...
Aber darum geht es überhaupt nicht.
Es geht darum, dass einfach niemand das Recht hat, dir, aus welchen vermeintlichen Gründen auch immer, hinterher zu schnüffeln.


Und nun zu deiner Aussage:
mein partner und ich sollten EINS sein, denn sonst brauche ich keinen.

Ich liebe meinen Partner und schüffele ihm auch nicht hinterher; ich vertraue ihm einfach. Aber deshalb bin ich noch lange nicht EINS mit ihm. ICH bin ICH und ER ist ER, die Summe unserer beiden Persönlichkeiten ergibt erst das WIR ...
*********lich Frau
5.253 Beiträge
Erstens
ist mein Partner wohl kaum mit meiner gesamten Umwelt gleichzusetzen.

2. ist das Verhältnis, das eine Regierung zum Volk hat, doch wohl kaum gleichzusetzen mit der Beziehung eines Paares.

3. ist es mehr als dreist, derartige Formulierungen wie "Schatzilein, Du hast doch bestimmt nichts dagegen?" zu unterstellen. (Es geht Dich zwar wahrlich nichts an, trantor, aber: Mein Mann und ich haben gemeinsam eine Firma auf die Beine gestellt, in der ich - neben meinem ausgeübten Beruf - aktiv mitgearbeitet habe. Seine Deutschkenntnisse waren und sind nicht die besten - schon aus diesen Gründen lag nichts näher, als dass ich mich um die Post kümmere).

4. ist es sehr wohl möglich, dass zwei Menschen sich gegenseitig so sehr ERGÄNZEN (und das bedeutet NICHT den Verlust der eigenen Persönlichkeit), dass sie eine Einheit bilden.

5. bedeutet es keinen Verlust von Persönlichkeit, wenn zwei Menschen nichts voreinander verstecken oder verheimlichen müssen.

6. Wenn ich selbst kein Problem damit habe, wenn mein Handy, PC etc. meinem Partner (und nochmal: meinem PARTNER, was nicht bedeutet, meiner gesamten Umwelt) jederzeit frei zugänglich sind, bedeutet dies noch längst nicht, dass ich seine Privatsphäre nicht respektiere. Es bedeutet auch nicht, dass er "schnüffelt". Es ist nichts weiter als Dummschwätzerei, irgendwas anderes zu behaupten - mit meinem letzten Partner lebte ich räumlich nicht zusammen, war ich bei ihm, und das Telefon klingelte, bin ich beispielsweise nur dann rangegangen, wenn er selbst gerade verhindert war und mich ausdrücklich drum gebeten hat ("Schatz, gehst Du mal bitte ran?" SEINERseits - und nicht etwa: "Och Schatz, es macht Dir doch sicher nichts aus, wenn ich ans Tel. gehe" MEINERseits... ).

7. Was frei zugänglich ist, verleitet in aller Regel niemanden zum "Schnüffeln" - was dann in den meisten Fällen auch gar nicht stattfindet.
*******lin Mann
1.244 Beiträge
@caballito, seva
Gemeinsamkeiten und Einswerdung sind zweierlei. Wer denkt, eine Beziehung kennzeichnet sich dadurch "eins zu werden", hat bereits viel von seiner Persönlichkeit eingebüßt und sein "Ich" verloren. Mit dieser Motivation beginnt die Benutzung des anderen. Denn auch der Respekt vor der Persönlichkeit der/des anderen ist damit verloren gegangen.


Caballito: Woher weißt du denn so bestimmt, dass das so ist wie DU es sagst?

SEVA: wie kannst du behaupten was realitätssinn ist, wenn ich was anderes behaupte ?

Warum weiß trantor so bestimmt was krank ist und wieso sollte ich es nicht anders wissen ?

Verstanden was ich meine ? Wer einen punkt setzt, der muß einen kontrapunkt vertragen können .

Also ich sehe das genau so wie EigenSinnlich.

Und wenn ich sage EINS werden dann heißt das nicht , dass einer seiner persönlichkeit aufgibt sondern dass man sich zu einer Einheit ergänzt. Auch geht kein respekt vor dem anderen durch einswerdung verloren- im gegenteil ich bringe meinem partner damit soviel respekt entgegen , dass er keinerlei grund hat mich zu beschnüffeln. er weiß immer woran er mit mir ist. na und ungekehrt natürlich auch.
Ich
hätte auch nie gedacht das ich sowas jemals tun würde. In der Beziehung vor meinem jetztigen Ex war ich die beschnüffelte und fand es schrecklich. Aber da spielten auch noch andere Dinge mit hinein.

Jedenfalls dachte ich danach immer , so jemand willst du nicht sein und wirst du auch nie. Bis ich meinen jetztigen Exfreund getroffen habe.
Ich war(bin es noch) so sehr verliebt , das ich immer irgendwie Angst hatte ihn zu verlieren (blöd ich weiß).

Und weil ich ihn so sehr geliebt habe , habe ich versucht ihm die Freiheit zu lassen auch mit anderen Frauen sexuelle sowie emotionale Gedanken usw. auszutauschen. Leider hat er mich bei seinem letzten Kontakt sehr ausgeschlossen, was nach einiger Zeit immer mehr an mir nagte, grade weil ich wusste wie so ein Kontakt bei ihm aussehen kann. Und diese Ausgeschlossenheit war unerträglich.

Natürlich habe ich ihn gefragt wer sie ist, wie der Kontakt ist und er hatte mir versichert das es harmlos sei. Aber ich konnte dieses Gefühl einfach nicht abschütteln Gewissheit haben zu wollen, die er mir nicht gegeben hat. Und so passierte es das ich in sein geschaut habe und gesehen und gehört (ja sie haben sehr intensive Sprachachrichten ausgetauscht,intime Fotos und Videos) das dieser Kontakt doch gar nicht so harmlos ist. Ich habe es ihm gebeichtet und gefragt warum er mich so aussen vor gelassen hat und nicht gesagt WIE intensiv der Kontakt wirklich ist.

Er hat geantwortet, das er angst hatte er müsste den Kontakt aufgeben, wenn ich es wüsste.

Tja sagt man da dann immer noch das geht gar nicht? Das wäre das schlimmste was mein Partner tun könnte? Wer schnüffelt sollte sich was schämen usw.

Ich habe ganz oft gelesen ,wenn der oder die wüsste das der Partner ins Handy geschaut hat , es ein riesiger vertrauensbruch wäre, aber was ist mit dem Vertrauen andersherum???

Einfach nur mit dem Finger zu zeigen ist sehr sehr leicht ,viel leichter als sich wirklich damit auseinander zu setzten warum wieso weshalb...und ich fände es auch falsch zu sagen jede Situation und Mensch ist gleich

und natürlich hat jeder Mensch ein Recht auf Privatsphäre aber da frage ich mich was diese alles beinnhaltet...

Liebe Grüße
@salamandro
Ich kann das, was Du beschreibst nicht wirklich nachvollziehen...
Woher nimmst Du die Weisheit, jemand sei 'krank', 'paranoid' gar, der seine Privatsphäre auch von seinem Partner geachtet sehen will?

"vor einem menschen mit dem ich zusammenlebe und den ich liebe muß ich meine privatsphäre nicht abgrenzen. mein partner und ich sollten EINS sein, denn sonst brauche ich keinen. "

Vielleicht liegt hier Deine Sicht begründet - Du 'brauchst' offenbar einen Partner - und den mit Haut&Haar, ohne Geheimnisse, ohne Privatsphäre.
Ich brauche meinen Partner nicht - ich will ihn. Dabei schaff ich es trotzdem ganz locker, ihm seine Privatsphäre zu lassen.
Ich muss nicht wissen, wem er was schreibt, wohin er wann geht, wie lang er mit wem redet ... DAS ist meiner Ansicht nach ein wenig paranoid ... zeugt es in meinen Augen von mangelndem Vertrauen, wenn mein Partner mir alles offen legen soll - und nicht im Gegenzug von absolutem Vertrauen, wenn er mir alles offen legt.
Ich denke da andersherum, fürcht ich ...

Aber ich bin nicht die einzige, wie mir scheint.
*zwinker*
Also ich kann von mir sprechen, das ich nie immer genau wissen wollte ,was mein Partner wann wie lange macht. Sondern ganz konkret darum in wie weit sein Kontakt zu anderen weiblichen Wesen ging.

Und ich glaube das es niemanden kalt lassen würde , wenn der Liebste einen dabei aussenvor lässt,obwohl dieser vielleicht weiß was das mit dem anderen macht. Zumindest hat es mich nicht kalt gelassen.

Und diese Unterscheidung zwischen wollen und brauchen finde ich auch unsinnig. Ich denke jeder tut beides brauchen und wollen. Der eine mehr , der andere weniger, hängt ja auch immer mit der Situation zusammen.
Wegen Überfüllung geschlossen
Dieses Thema hat die maximale Länge erreicht und wurde daher automatisch geschlossen.

*geschlossen*


Wir möchten uns an dieser Stelle für die rege Beteiligung bedanken.
Anmelden und mitreden
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.