Augenhöhe - Überbewertet oder vielleicht auch unmöglich?

Früher hat man so gut wie nie von "Augenhöhe" gesprochen.
Aber heute ist es für viele so furchtbar chic und modern
dieses Wort in ihrem Profil zu gebrauchen.
Eigentlich haben die Menschen doch schon immer darauf
geachtet einen ebenbürtigen Partner zu finden.
Insofern finde ich den Ausdruck "auf Augenhöhe" immer
etwas geschwollen, schon alleine diese "höhe" im Wort.

Manche Frauen tragen extreme Heels, um auf Augenhöhe zu kommen.

Mit der Augenhöhe ist doch nur gemeint, dass man spricht um auszuloten was geht und was nicht. Gäbs diese Augenhöhe nicht, würde von Anfang an der dominante Part einfach bestimmen.

Die ersten 4 Punkte gehören für mich nicht dazu. Jemand, der das alles kontrollieren will, wär für mich der falsche. Ich mags spielerisch

Augenhöhe beinhaltet für mich normales Menschsein. Alle wichtigen Dinge im Miteinander. Ziele, Erlebnisse, Wünsche, Probleme, täglichen Kleinkram besprechen.
Wenn das jemand nicht hinkriegt, ist es für mich menschlich sehr fraglich und sehr weit weg von Dominanz.
Wenn es miteinander gut funktioniert, tut es dem Machtgefälle keinerlei Abbruch, sondern fördert die Tiefe der Beziehung.

Sehr schwieriges Diskussionsthema, da jeder seine eigene Definition und Vorstellung von Augenhöhe hat, wie man hier klar nachlesen kann.

Augenhöhe als Respekt und natürlicher Umgang miteinander definiert:
Ja, immer!

Augenhöhe als beide haben gleich viel zu bestimmen definiert:
Nein, auch nicht mal kurz zwischendurch!

Für mich bedeutet Augenhöhe im BDSM-Kontext, dass es kein Machtgefälle gibt, auch nicht hintergründig. Und das wäre nicht, was ich suche. Ich schalte nicht um von Unterwerfung zu Gleichberechtigung und wieder zurück. Wie schon von anderen beschrieben, würde ich das als Rollenspiel empfinden.

Diese Machtgefälle sind hierzulande Rollenspiele und lediglich gewünscht-gefühlte 'Realität'. Was denn sonst - alles andere würde gegen das Grundgesetz und jegliches Rechtsempfinden verstoßen und auch gegen die Diskrepanz zwischen Spiel, Kopfkino und Realität.

Echte Machtgefälle findet man in anderen, patriarchal-brachialen 'Kulturen', und ich gehe mal davon aus, dass wSubs nicht scharenweise nach Afghanistan auswandern, weil es da so geile Machtgefälle gibt. Die sind nämlich echt echt da, kein aufregendes Spielchen.

@*********acht
Das ist für mich etwas abstrus. Da könnte man auch Masochisten vorschlagen, sie sollen sich doch vom Geheimdienst von Nordkorea foltern lassen, wenn sie tatsächlich leiden wollen...

Damit hast du natürlich recht, aber:
Nur, weil es in manchen Ländern Zwangsehen gibt, kann man doch zum Beispiel nicht sagen, dass eine hier geschlossene Ehe nur ein aufregendes Spiel ist im Vergleich. Es ist doch trotzdem (wenn man es richtig macht) eine tiefe, enge, ernste Verbindung und nicht das gleiche wie eine lose Beziehung oder ein ONS.

Wir, die wir nicht zwischen Gleichberechtigung und Unterordnung wechseln wollen, sind eben in gewisser Weise wie diejenigen, die eine feste Ehe eingehen wollen und nicht eine lockere Beziehung in der man mal zusammen ist und mal nicht, mal Sex hat und mal nicht. Es ist einfach nicht das gleiche.
Das heißt nicht, dass eins von beidem besser ist oder so, aber es ist doch etwas anderes und das sollte man schon erkennen können.

@****wen Eben. Weil das Kopfkino den ausschlaggebenden Effekt erzielt, und daher handelt es sich im BDSM immer um ein Rollenspiel, nie um Realität. Auch wenn sehr überzeugt behauptet wird, dass es sich selbstverständlich um ein echtes Machtgefälle handele.

Das sehe ich anders. Aber das darf natürlich jeder so sehen, wie er mag.

@*******987

Man muss trotzdem unterscheiden zwischen Spiel und Wirklichkeit. Es gehört ja zum Wesen des Spielens, dass es durchaus ernst gemeint ist. Auch Kinder nehmen ihre Spiele ernst, und gehen darin auf. Trotzdem ist es eine Simulation, egal wie sehr man darin aufgeht.

Vielleicht ist 'Simulation' der bessere Begriff. Unter 'Spiel' verstehen die meisten Menschen etwas unernst-beliebiges. Das wird zwar dem Wesen des Spielens nicht gerecht, aber das ist eine andere Baustelle.

Genau das macht den Unterschied zu F65.5 aus! Eine Diagnose ist kein Rollenspiel und so was wird auch nicht nach Lust und Laune zugeteilt. Und ja, hier in D darf ich meine Diagnose ausleben, das ist im StGb geregelt, wann etwas ein Verbrechen ist und wann nicht.

Und weil du mir und anderen mal (wieder!) ganz unverblümt einen beträchtlichen Anteil ihrer Persönlichkeit einfach so absprichst und es als zugeteilte Karte in einem Rollenspiel deklarierst, ist eine Auseinandersetzung mit dir auf Augenhöhe faktisch nicht möglich. Denn indirekt wird damit auch noch ein Bezug zur Realität verklärt.

Insofern könnte ich dich im BDSM auch in keinster Weise ernst nehmen, eine Augenhöhe ist hier nicht herstellbar. Allein die Weigerung zu akzeptieren, dass Neigungen keine Rollen sind, spricht Bände. Rollen kann man sich aussuchen, Neigungen (Diagnosen) nicht. Oder würdest du auch sagen, dass Homosexualität auch nur ein Rollenspiel ist? Wer teilt das zu? Du? Spiel weiter...

Das mit ein ander und was wer da fühlt und wem was fehlt oder nicht.. darüber läßt sich nur von denen die das erleben was ändern oder eben nicht.. ich begegne einem Menschen, in meinem Fall eine liebenswerten Frau, die gern da abgeholt wird, wo sie steht, mitgenommen werden möchte dahin wo sie gern hin möchte
mit mir zusammen.. wenn wir uns dabei aus den Augen verlieren, funktioniert das nicht mehr ..

Machtgefälle ist was gefühltes: gerät das ins Ungleichgewicht.. ich will mehr als sie geben kann, bekomme nicht genug, wird sich das nicht weiter entwickeln lassen; bzw nur noch zur Unzufriedenheit beider..und genau da ist dann Augenhöhe wichtig..

Das darf aber jeder andere ganz anders machen ... als wir, die gern zueinander finden und miteinander möchten.

@*********acht
Für manche Menschen trifft das sicherlich zu, sie spielen. Nicht im Sinne von beliebig und lustig, sondern in dem Sinne, dass es etwas ist, was einen Anfang und ein Ende hat und wo man ernsthaft die Regeln befolgt solange die Situation andauert und danach gelten wieder andere Regeln. So, wie wenn man eine Partie Schach spielt und die Figuren nur in einem bestimmten Rahmen und auf bestimmte Weise bewegen darf, aber wenn das Spiel zu Ende ist, dann darf man sie hochheben, vom Brett nehmen und in der Schachtel verstauen, wo es egal ist, wie sie sich bewegen, wenn man die Schachtel schüttelt.

Bei mir und einigen anderen ist es aber anders. Ich halte mich die ganze Zeit an die Regeln meines Herrn und es gibt keine Momente, wo plötzlich andere Regeln gelten als sonst. Es gibt auch keinen Anfang, außer man möchte den Moment, als er much angeschrieben hat als Anfang sehen und es gibt auch kein Ende, kein "Jetzt räumen wir die Figuren in die Kiste". Wir sind einfach die ganze Zeit wie wir sind. Natürlich gibt es gelegentlich sehr intensive Momente, wo gewisse Aspekte tiefer angesprochen werden als sonst, aber auch das nicht mit dem Gefühl "hier fängt etwas an" und "hier hört es auf". Es hört nie auf, er verlangt nur etwas anderes.

Ich kann es auch nicht mit spielen in Verbindung bringen, wenn ich auf dem Sofa sitze und seine Katze kraule nachdem ich eine Ladung Wäsche aufgehängt habe. Aber ich habe die Wäsche auf seine Anweisung hin gewaschen und aufgehängt und mache Pause, weil er gesagt hat, dass ich auch Pause machen soll. Wenn das "spielen" wäre, wäre es sicher ein ziemlich langweiliges Spiel. Ich nenne das "Alltag".

Falsch! Eine Diagnose ist erst mal nur eine Feststellung! Das heißt nicht automatisch, dass ein Leiden damit einhergeht oder gar eine Behandlung notwendig ist. F65.5 beschreibt zudem auch keine Krankheit sondern eine Devianz- eine Abweichung der sex. Norm. Ein Leid besteht dann, wenn sich darüber hinaus eine krankhafte Symptomatik zeigt, die einer Behandlung bedarf.

Nicht wenige leben BDSM dann auch als eine Therapieform aus, wogegen nichts einzuwenden ist, solange auch das im allg. Konsens geschieht. Sollte aber bekannt sein. Wer seine Neigung einvernehmlich ausleben kann, leidet auch nicht darunter. Auch wenn ich mir das nicht hab aussuchen können, würde ich sie niemals abgeben wollen! Meine Neigung gehört zu mir, wie alles, was mich ausmacht!

Es geht sich lediglich darum dass manche einfach nicht wahrhaben wollen, dass es so was gibt und sie stets stur und steif behaupten, BDSM sein Rollenspiel, wo man die "Neigungen" per Los zu teilt. Denn alles andere wäre ja krank. Siehe LBQBT, das sind schließlich auch keine Rollenspieler aber eben queer. Die Zeiten sind ja Gott sei Dank vorbei dass man die am liebsten in die Klapse bzw. unter Strafe gestellt hätte.

Im Umkehrschluss heißt das aber auch nicht, dass man für das ausleben von BDSM die Diagnose F65.5 haben muss! Eine klarere Abgrenzung zum Rollenspiel kann es aber kaum geben. So lässt sich auch feststellen, dass entsprechend geneigte Menschen und Spieler tunlichst kein BDSM gemeinsam ausleben sollten. Letztere können sich schlicht weg nicht in diese Psyche hineindenken, sie spielen eine Rolle nach ihrer Vorstellung. Von einer Augenhöhe kann hier nicht die Rede sein, da man von gänzlich anderem spricht, als man meint bzw. es den Anschein hat. Ein ständiges aneinander vorbei kommunizieren ist hier schon vorgegeben.

Jemand der glaubt oder gar überzeugt ist, in meine Gefühlswelt zu schlüpfen und nach Instinkt und Intuition zu agieren wie ich es tue, ist bestenfalls ein Schauspieler, da aber ein schlechter. Ich erinnere daran, das für uns 24/7 i.d.R. das Normalmaß ist und das ist eben kein gelebtes non-stop-Rollenspiel! Ebenso wenig wie TPE/CIS. Nicht umsonst gibt es hier Gruppen für diese Themen. Auch ein schwaches Argument?

Regel #1 im BDSM: Lasse dich nie mit einem Spieler ein, denn sie spielen in ihrer eigenen Welt! Diese Welt ist nicht unsere. Für sie ist es Phantasie, für uns Alltag. Unumkehrbar, denn eine Rolle kann man ablegen, eine Neigung nicht. Und das ist auch gut so!

Mit der Brille sind sämtliche Vereinbarungen und Versprechen (z.B. Treue in der Ehe) nur Rollenspiele, da auch sie regelmäßig keine Rechtsbindungswirkung haben.

Ich unterscheide lieber zwischen Innenverhältnis und Außenwirkung. In der Beziehung gibt es das Machtverhältnis. Natürlich kann es nicht durchgesetzt werden, aber sobald einer sich nicht daran hält, ist diese Beziehung beendet.

Ich kann Deinen Ausführungen in großen Teilen zustimmend folgen. Aber im letzten Punkt sehe ich doch noch mal mehr als entweder/oder. Manche haben die Neigung leben es aber nur partiell zu bestimmten Zeiten aus. Sei es aus Sachzwängen heraus oder weil sie gerne auch andere Anteile und andere Lebenswelten leben wollen. Sehe mich in diesem Sinne auch als F65.5er der aber seine Neigungen nur in Teilzeit in einer sogenannten "Spielbeziehung" auslebt.

Vielleicht denkst Du bei Deinem Ansatz zu sehr in Schauspieler-"Rollen" und nicht in Rollen im soziologischen Sinn? Denn im soziologischen Sinn gibt es zugeschriebene aber auch selbst übernommene Rollen die den eigenen Neigungen, Antrieben etc. entsprechen.

@****y08

Ich behaupte jetzt mal frech das genau Gegenteil.

Heutzutage ( und früher noch viel mehr) suchen sich die Menschen für eine Liebesbeziehung nicht unbedingt Augenhöhe. Sprich gleichberechtigung.

Und in vielen stinobeziehungen wird genausowenig auf Augenhöhe gelebt wie in D/s Beziehungen. In D/s Beziehungen steht man dann letztlich dazu. Macht die Sache nicht besser, dafür ist man ehrlich.

Kirk ende

augenhöhe kann auch ganz unten sein.
Oder man macht sie zur Illusion wie Macht im BDSM Kontext.

Wichtig ist mir das man sich versteht, egal wieviel dazwischen ist.