Wie weit darf nach deiner persönlichen Meinung D/s gehen?

Wer soviel in eine Generalüberholunginvestiert hat? Wohl eher nicht
Denk dir mal was Plausibleres aus.

Wie sprechen doch nicht über ein einzelnes Beispiel, oder einen einzelnen Wunsch.

Wir sprechen über eine Beziehung, hier eine D/s Beziehung. Diese basiert auf bestimmten Grundsätzen, z.B. Konsens oder Metakonsens.

Übrigens gelten auch im Metakonsens Tabus. Wenn solch eine Basis der Beziehung gebrochen wird, ist es Zeit die Bezeihung zu überdenken und neu zu bewerten.

Bei Metakonsens geht es bei einem Nein der Sub, nicht um ein Nein zu einem Wunsch, sondern die Basis der Beziehung wurde verletzt. Natürlich können dann beide Seiten zum Schluss kommen, keine gemeinsame Basis mehr vorhanden, oder wir finden eine neue Basis.

Bei dem einen Paar ist die Beziehungsbasis gebrochen, wenn der Partner fremdgeht, bei dem Anderen, wenn der Partner den metakonsensuellen Rahmen verlässt. Alles das sagt nichts über Verantwortung, Empathie und Liebe, sondern ist Beziehungsarbeit erwachsener Menschen und deren gemeinsam vereinbarten Lebensbasis.

so weit wie das getragen werden kann und getragen wird in der Verbindung zu- und mit- einander.

und wenn etwas nicht mehr getragen werden kann oder auch möchte, sollte das nachvollziehbar komuniziert werden und wenn auf der einen oder der anderen Seite da kein Einlenken kommt ist sowieso vorher schon was faul gewesen mMn .

Das sind jetzt vielleicht etwas extreme Beispiele von dir.
Aber auch ich liebe es, etwas mit dem Aussehen meiner sub zu experimentieren. Und? Was ist dabei? Eine Freundin von ihr tut das auch liebend gern mit ihr, die ist gelernte Friseurmeisterin und Visagistin und benutzt sie sehr gerne dafür (ich habe sie sowieso im Verdacht, heimlich ganz leicht dominant zu sein). Mehr noch als ich. So ein kleines Umstyling á la Heidi, das hat doch was.
Auch abrasierte Haare wachsen wieder nach und eine Glatze lässt sich in der Öffentlichkeit/Arbeit zur Not mit einer Perücke verbergen. Kein bleibender Schaden.

Es kann für einen Dom sehr erregend sein, das Aussehen seiner sub zu kontrollieren und zu verändern. Nicht für jeden, klar. Aber es gibt doch schließlich genug Fetische, mit denen andere nichts anfangen können, warum nicht auch diesen?

Und keiner geht her und sagt "heißa, heut bin ich aber gut drauf, jetzt kriegt meine Sklavin ein Branding!" Das sind Dinge, die lange überlegt und besprochen werden, die eine Beziehungsgeschichte hinter sich haben. Und zu denen beide motiviert sein müssen, nicht nur einer! Also, von wegen "aus Langeweile verpassen".
Tattoos und Piercings lassen sich übrigens viele um ihrer selbst machen, und nu? Ist denen auch nur fad im Schädel? Glaub nicht.

Er von Drachenliebe schrieb

Puh, also, ich verstehe schon, oder denke jedenfalls, zu verstehen, was ihr meint, claralissa und seelenfänger. Danke nochmal für die ausführlichere Erläuterung.

Ich glaube, mir fehlt da einfach die Vorstellungskraft, zu verstehen, dass so etwas wie Brandings so unglaublich wichtig sein können, dass sie als Basis für eine Beziehung gesehen werden können. Aber das ist okay, ich muss nicht alles nachvollziehen können.

Ich fand allerdings auch wichtig, was Objective schrieb, nämlich, dass es auch möglich sein kann, eine neue gemeinsame Basis zu finden.

Ich glaube, was mich so gewurmt hat, war die Absolutheit des "dann ist die Beziehung vorbei", zack bumm, einfach so, keine Beziehungsarbeit, keine Gespräche. Denn ich denke, eine Beziehung, die auf Liebe basiert, hat es immer verdient, dass man wenigstens prüft, ob man sich nicht doch wieder auf eine Basis einigen kann.
Vielleicht lag das einfach nur an dem Kommunikationsmedium, oder ich habe eine andere Vorstellung von Beziehung, was ja auch okay wäre.

Ich denke wir können die Ausführungen hier nur minimieren auf das Wesentliche, und in aller Kürze angemessen an den vorhandenen Diskussionsraum.

Perfekt ausgedrückt, danke (hab leider keine Likes mehr)!

Ich möchte noch etwas ins Spiel bringen, von wegen "unglücklich aussehen":
Es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Nicht alles gefällt entweder beiden bis zum Orgasmus oder ist absolut abzulehnen. Meine sub und ich diskutieren gerade Grauzonen: Dinge, die ihr zwar nichts geben oder vielleicht sogar unangenehm sind, aber die sie mir erlaubt, weil ich nun mal ihr Herr bin. Anders ausgesagt: Grenzen, aber keine Tabus. Oder, in 50SoG-Sprech: soft limits, not hard.
Glücklich würde sie nicht werden dadurch, nein. Aber vielleicht würde es sie glücklich machen, mir damit ihre Hingabe und Dienstbereitschaft zeigen zu können, SOLLTE ich es einmal von ihr verlangen oder in ein Spiel einbauen.
Wir haben es übrigens schon gelegentlich praktiziert, aber jetzt reflektieren wir es eben.

Das ist für Außenstehende vielleicht am schwersten zu verstehen, aber gehört trotzdem zur Beziehung. Und ist dadurch gedeckt, dass sub es vorher nicht als Tabu ausgeschlossen hat und das Spiel nicht abbricht.

Er von Drachenliebe schrieb

Sorry, aber da kann ich nun nicht mehr mit. Es mag zwischen Menschen, die sich sehr gut kennen und verstehen, auch ohne Rettungsleine gehen. Aber was es immer geben muss, das ist eine Möglichkeit zum Abbruch für subbie, und die Möglichkeit mittels Tabus etwas auszuschließen.
Das schränkt mich in meiner Kreativität nicht im Geringsten ein, finde ich. Der Raum mich zu entfalten ist immer noch groß genug.

Er von Drachenliebe schrieb

Das ist wie bei allen Beziehungen so. Manche sind nach ein paar Tagen oder Wochen aus, andere halten ein Leben lang.
In meiner letzten waren es immerhin >15 Jahre, in meiner jetzigen sind wir auch schon bei fast drei, kein Ende abzusehen. Ich finde, da kann man schon auch über längerfristige Sachen nachdenken.

Er von Drachenliebe schrieb

Doch, es ist falsch. Ich bin da völlig auf der Seite von claralissa.
Wäre es nicht falsch, dann könnten wir auf der Stelle jedes BDSM vergessen. Denn überall, in jeder Spielart und Kategorie davon geht es darum, dass jemand die Kontrolle über Bereiche eines anderen übertragen bekommt und ausübt, die normalerweise gesetzlich besonders geschützt sind: Freiheit. Sexualität. Körperliche Unversehrtheit. Strafrechtlich ist alles, wirklich alles, was man im BDSM betreibt, irgendwie kriminell: entweder ist es Freiheitsberaubung (Bondage, anketten) und/oder Nötigung oder sogar Vergewaltigung (Rapegames) und/oder Körperverletzung (Spanking und alles, was mit Schmerzen zu tun hat).

Die einzige Tür, wie man da raus kommt, ist eben der Konsens, analog zu medizinischen Behandlungen, oder - besonders passend - Körpermodifikationen. Die Zustimmung macht es möglich, und genau darum reicht der (Meta-)Konsens eben aus. Du sagst selber: wenn sub zustimmt, ist es etwas anderes. Bingo.


Definieren wir doch einmal "Formen", ja? Ist es schon formen, wenn sub sich auf Wunsch Doms schminkt? Auf eine bestimmte Weise anzieht? (Wer dieses Thema vertiefen möchte, es gibt irgendwo im Forum einen Thread "Tussis, Blondinen und Dummchen". Lesenswert!)
Was sonst kann man alles mit einer sub und ihrem Aussehen machen? Haare färben oder auf eine bestimmte Art schneiden lassen (im Extremfall auch bis zur berühmten Glatze). Bodypainting. Piercings und Tattoos machen lassen. Brandings. Schönheits-OPs.
Man sieht also: es ist gar keine Sache, die man prinzipiell ausschließen oder für gut oder schlecht erklären kann. Sondern nur graduell. Und die Grade liegen eben für alle unterschiedlich. Du magst vieles ablehnen, was für andere machbar oder sogar erwünscht ist, und zwar auch für subs. Das ist deine Sache, aber es steht dir nicht zu es zu verurteilen.

Und wenn du schon Verantwortung ansprichst: es ändert auch nichts an subsVerantwortung! Es ist immer noch ihr (oder sein) Körper, und claralissa sagt sagt ganz richtig, dass solche Entscheidungen nicht alleine getroffen werden, üblicherweise. Oder glaubst du tatsächlich, jemand ließe sich gegen seinen entschiedenen Willen piercen oder gar operieren? Glaube ich nicht, keine Sekunde lang.
Wollte jemand das mit Gewalt und unkonsensuell durchsetzen, dann wären wir wirklich im Bereich des Strafrechts. Aber das halte ich für absolut vernachlässigbar.
(Und damit hat sich auch das mit dem Töten erledigt. Dazu wird es ja wohl keine Zustimmung geben.)

Er von Drachenliebe schrieb

Ganz einfach: so viel, wie sub ihm zugesteht.

Zu deinen Beispielen - es ist noch gar nicht so lange her, da war es bei einer Heirat selbstverständlich, dass der Mann das gesamte Vermögen übernahm und darüber bestimmte, auch was die Frau in die Ehe einbrachte. Oder was sie später, wenn berufstätig (was ebenfalls er bestimmen durfte), verdiente.
Und das mit dem Leerräumen soll auch das eine oder andere Mal vorgekommen sein und immer noch geschehen - hat aber alles nichts mit BDSM zu tun. Ich will nur sagen, dass es auch im Alltagsleben gar so undenkbar nicht ist.

Was das Branding betrifft, es ist eine Sache zwischen ihnen beiden. Geht keinen anderen was an. Es ist ihr Körper, und wenn sie dem zustimmt, dann hat es sich damit. Reparabel oder nicht (übrigens verschwinden viele oberflächliche Brandings bald wieder, was viele nicht wissen, im Gegensatz zu Tattoos).

Er schrieb

Ich habe keine Likes mehr:
wundervolle Beiträge, sehr gut erklärt

Auch hier: das ist ein Problem, das du im ganzen BDSM hast. Du brauchst nur hinterher zu behaupten, es war etwas nicht einvernehmlich, und schon stehst du voll im Strafrecht. Vielleicht weniger bei einem Piercing oder einem Tattoo, wo sub nur zum Piercer oder Tätowierer sagen muss "Nein, will ich nicht", und er wird es nicht machen. Aber bei hartem Sex mit blauen Flecken danach fängt es schon an. Geht sie hinterher zur Polizei und sagt, "ich wollte das nicht, er hat mich gezwungen" - viel Spaß.

Und nicht einmal nur im BDSM ist das so. In Schweden gibt es jetzt ein neues Gesetz, dass die Frau ausdrücklich und am besten schriftlich ihr Einverständnis zum Sex erklärt haben muss. Also Küssen und Streicheln davor reicht nicht, auch nicht wenn sie ihm die Kleidung auszieht. Und ein nachträgliches Nein bedeutet ebenfalls Vergewaltigung. (Im Zuge der #metoo-Debatte mehrten sich auch bei uns die Stimmen, die ein solches Gesetz auch in unseren Breiten forderten.)

Mit Allmachtsphantasien hat das nichts zu tun. Kaum ein Dom wird sich als allmächtig verstehen. Ich für meinen Teil weiß sehr gut um die Tabus meiner sub und wo meine Macht endet. Was aber nicht heißt, dass ihr Körper bei mir immer unversehrt bliebe.

Er schrieb

Vielen herzlichen Dank. Ging mir mit deinen auch so.
(Und jetzt genug des gegenseitigen Schleimens.)

Es kann immer jeder Nein in einer Beziehung sagen zu etwas, das sich der andere wünscht. Das ist nicht auf BDSM und Bodymodification beschränkt.
Es wird dem anderen nichts übrig bleiben als es zu akzeptieren. Und, wenn es für ihn nicht erträglich ist, seine eigenen Konsequenzen zu ziehen.
Love it. Change it. Or leave it.

(Wobei mir, wäre ich sub in einer Beziehung, schon sehr darum zu tun wäre, dass ich nicht zu etwas erpresst werde, das ich nicht will nur damit die Beziehung nicht in Brüche geht. Sollte der Dom trotzdem darauf bestehen, dann könnte es tatsächlich so weit kommen,d ass ich die Beziehung überdächte, ja. Aber nicht des unmöglichen Ansinnens an sich wegen, sondern weil es ihm offenbar so wichtig wäre, dass er die Beziehung dafür riskierte.)


Ganz genau in diesem Sinne.

Er schrieb

Ich gebe dir völlig recht, dass man nicht die Beziehung davon abhängig machen sollte. Oder wenn, dann war sie es wahrscheinlich nicht wert. Gibt es auch. Im besten Fall sagt man, "okay, unsere Vorstellungen sind einfach zu unterschiedlich, wie passen nicht zusammen, lass uns Freunde bleiben". Kann schon sein, wenn der eine einen Piercingfetisch hat und der andere mit Metall am Körper nichts anfangen kann. Aber das merkt man normalerweise eh schnell.

Wollen wir uns auch nicht zu sehr am Branding aufhängen. Das sind alles Beispiele, ob damit eine Grenze erreicht wäre, ab der es "zu viel" ist. Ich sage Nein, unter bestimmten Umständen - WENN sub nach reiflicher Überlegung einverstanden ist (noch besser wäre, ihr eigener Wunsch) usw.
Denn, wie jemand richtig gesagt hat, wir sind nicht auf Gor, wo die Sklavin gebrandet wird wie ein Stück Vieh. In der Phantasie, sehr cool. Im RL macht das hoffentlich kaum wer.
Und eine Sklavin, die man liebt, die wird man mit oder ohne Branding lieben. Allerdings gibt es viele, die es sich freiwillig machen lassen, und dann stolz darauf sind, für ihren Herrn diesen Schmerz ertragen zu haben und sein Zeichen zu tragen. Wenn dem so ist, wer wollte es ihnen verbieten?

Er schrieb

Klum. Heidi. GNTM. Kennst?

Vorweg: ich „lebe DS“ nicht, mag es aber sehr gern. Meine Antwort ist allerdings auch gar nicht DS-Spezifisch, denn sie sollte m.E. immer im Leben gelten: Hirn anschalten, Eigenverantwortung leben, nie vergessen, dass das Leben gern mal Ars...Loch ist und dann plötzlich alles ganz anders.

Soll heißen: in Erwägung ziehen, dass man vielleicht in 5 Jahren nicht mehr zusammen ist, man in 10 Jahren BDSM nicht mehr lebt und in 20 es „nur so eine Phase war“...

Von Tattoos usw halte ich eh nicht viel, Schmuck reicht m.E.

Karma's a bitch. Das musste schon eine frühere Partnerin von mir erfahren, als ihre eigene Schwester ihr bei einem Streit mit einem Zwangsouting innerhalb der Familie drohte (aber vorher immer fest dabei gewesen, weniger aktiv halt).
Da halte ich das Tattoo für harmloser, das man zwar für sein Leben lang hat, aber dafür braucht es niemand zu sehen, man muss nur selber damit leben. Je nach Stelle halt, wo es gestochen ist.
Brandings verschwinden wieder, Piercings kann man rausnehmen. Tatsächlich, die wirklich bleibenden Sachen sind schon längst virtuell. Das Netz vergisst nichts.

Trotzdem, um diese Ausgangsfrage noch mal zu beantworten: Top ist dafür verantwortlich, subs Grenzen - die er/sie hoffentlich vorher mitgeteilt hat - nicht zu überschreiten. Und im Zweifelsfall lieber mal etwas eher nicht zu tun. Aber wenn man mal von TPE absieht, ist sub immer noch selber für das eigene Leben und die eigene Zukunft verantwortlich. Und sollte die Konsequenzen mit einbeziehen.
Im Idealfall natürlich gemeinsam.

Meine Meinung von TPE ist bekannt, die ist nicht allzu hoch. Aber wenn du es ausdrücklich einbezogen haben willst: Ja, das ist einer der Gründe, warum ich da sehr skeptisch bin. Mit einbeziehend, dass es gut möglich ein Leben danach gibt, und man sich in der Gegenwart aber mit Haut und Haaren ausliefert - da bleibe ich doch lieber dabei, dass sub die letzte Entscheidungsfreiheit über ihr Leben behält. (Ich meine natürlich nicht, über Leben und Tod, sondern was in ihrem Leben mit ihr passiert.) Und zwar auch ohne gleich die ganze Beziehung in Frage stellen zu müssen.
Und selbst wenn Top die totale Entscheidungsmacht über sub hat, dann muss eben er im Auge behalten, dass es ein Leben ohne ihn geben könnte. Mit einer der Gründe, warum ich kein TPE-Top sein möchte.

Er von Drachenliebe schrieb