Entbindet die Selbstdefinition Sub von jeder Verantwortung ?

Birgit, deine rhetorisch anmutenden Fragen im Eingangsposting klingen für mich nach dem Prototyp einer Sub, die alles falsch macht.

Natürlich hat Sub eine Verantwortung! Nämlich die, auch die Bedürfnisse des Dom zu sehen und nicht immer nur selbst zu fordern. Und auch die, zu sagen was Sub selbst wichtig ist, was die eigenen Fantasien sind, wie diese zusammenpassen zu jenen von Dom und die Schnittmenge davon anzustreben.

Es ist die Verantwortung, das Stoppwort zu sagen wenn es not tut und nicht nur drauf zu vertrauen, dass Dom schon rechtzeitig was merkt.
Es ist auch die Verantwortung, nach einer für Sub unbefriedigenden Session den Mund aufzukriegen und zu sagen "duuu, das war gestern aber nicht so gut weil ..." und nicht zu warten, bis Dom das Thema anspricht.

Sub hat die Verantwortung, bei aller Liebe und Hingabe dennoch Mensch zu bleiben und nicht nur Anhängsel von Dom. Das ist die, wie ich finde, wichtigste Verantwortung und auch größte Herausforderung! Eben Dom nicht auf einen Sockel zu stellen, sondern Mensch sein zu lassen und im Alltag auch ein eigenes Leben zu führen.
Womit auch gleich die Frage nach dem "alle Entscheidungen abtreten" beantwortet wäre: Ein Dom, der sich auf so etwas einlässt, handelt verantwortungslos. Eine Sub, die so etwas möchte, auch, weil sie Raubbau an ihrer Seele betreibt.

Es ist schön, sich einem Menschen hinzugeben.
Aber man sollte sich niemals -wirklich nie!- zu 100% von einem Menschen psychisch abhängig machen.
80 reichen auch.

Ich, als (jung-) Sub, denke das ich eine sehr große Verantwortung habe.

Für mich und auch für meinen DOM.

Im Spiel selber gebe ich zwar einen 99% davon ab, aber vorher und nachher liegt es doch auch zu einem Großteil an mir, zu komunizieren und so dafür zu sorgen das es im Spiel SSC und vor allem befreifigend für beide verläuft.

Woher soll DOM es denn sonst wissen?!?

ICH muß definieren und erzählen was für mich geht und was nicht, ICH muß erfragen was mein DOM wünscht, wie er es wünscht.

Schließlich kann ich ja auch duch MEINE Postion viel geben. Nicht nur DOM.

Es ist von beiden Seiten ein nehmen und Geben, daher haben auch beide Seiten die Verantwortung.

Viele Grüße,

Yoni

Hmm, gute Frage.

Ich muss zugeben, ich habe die Verantwortung vollkommen an meinen Herrn gegeben, aus verschiedenen Gründen und teilweise sogar schon, bevor er eben mein Herr auch in diesem Sinne wurde.

Ich brauche das Gefühl, dass er mich hält, wenn ich falle. Er hat sich damit schon eine Verantwortung aufgebürdet, aber ich glaub, er hat das sehr bewusst getan. Und ich bin ihm sehr dankbar dafür.

Ich habe niemals einen Ablaufplan im Kopf, wenn ich zu ihm fahre. Alles, was ich will, ist mit ihm zusammen sein. Von seiner Kraft tanken und, auch wenns merkwürdig paradox klingt, ihm auch Kraft geben, Entspannung, Abschalten. Ich hoffe und glaube es auch, dass er das alles in unserer Lust findet.

Manchmal sagt er mir hinterher, er hätte eigentlich ganz was anderes vorgehabt aber ich bin sehr froh drum, dass er auch nach seinen eigenen Bedürfnissen agiert, weil er mir so viel gibt und ich glücklich bin, ihm auch etwas zurück geben zu können.

Ich stelle ihn nicht auf einen unerreichbaren Podest, freue mich, wenn er auch mal seine Probleme und seinen Stress mit mir teilt und erzählt. Und ich liebe es, wenn er in meinen Armen plötzlich vollkommen entspannt wirkt, als hätte er alles mal losgelassen.

Aber um zum Thema von Spezialitäten bei einer Session zurückzukommen, dass diese von sub mitgeplant werden:

Ich bin neu, auch auf diesem Gebiet, ich selbst werde immer wieder überrascht, was ich mag und was mir gefällt, ohne das vorher selbst geahnt zu haben - also wie sollte ich meinem Herrn da reinreden können?

Auf gar keinen Fall ist die Sub von der Verantwortung frei.

Ich denke, dass es eine Typfrage ist. Wer im alltäglichen Leben bereit ist, Verantwortung für sich selbst und sein Handeln zu übernehmen, der wird dies auch in die Partnerschaft bzw. in das Spiel übertragen.

Ansonsten finde ich, dass Hanjie es wieder einmal perfekt ausgedrückt hat... Danke!

Ich muss das unbedingt noch mal wiederholen, Hanjie:

angefangen hat es mit zwei fremden, neugier bei dom weil sub so furchtbar unerfahren auf dem gebiet war und mit einem riesigen vertrauensgefühl in meinem bauch.

und ich dachte: mach mal, du weisst bescheid, führ mich denn ich weiss noch nicht wo es hingeht.....

und er hat mir beigebracht dass meine verantwortung nicht mal so klein ist .......
er hatte die geduld meine reaktionen zu erforschen und mich gelehrt wünsche zu äussern.....
heute bin ich ein grosses stück weiter denn er ist ein toller dom
der niemals nach drehbuch handeln würde.........

lg jinx

Natürlich sind beide Parts, auch Subbi, in einem Spiel / in einer Beziehung nicht von der Verantwortung entbunden.

Wie?

Ich weiß was verboten ist, ich kann damit spielen.
Ich weiß, dass er mich lüstern sehen will, ich kann damit spielen.
Ich weiß, dass er auch mal keine Lust hat und kann darauf Einfluss nehmen.
Ich weiß dass ich auch mal nicht in Form sein kann und kann mich zusammenreißen oder damit spielen.
Ich kann auch mal in Form sein und ihn damit zum Wahnsinn treiben.
Ich könnte einmal Lust auf eine Domina haben, wir könnten damit spielen.
Ich bin Sub, ich kann damit spielen.

Das geht natürlich nur, wenn man im Kopf und in der Seele offen und beweglich bleibt.

So einfach, aber so schwierig ist das!

@ laChatte

Wirklich sehr schön beschrieben!

lg
narciss

... hat jede/r vor allem eine Verantwortung:
Die für sich selbst und für das eigene Wohlergehen.
Oder etwas radikaler, nach den neueren Sexualtheorien:
Für seinen Orgasmus, seine Erfüllung ist jede/r selbst verantwortlich.
Nicht mein/e Partner/in

Wie mir eine Sub mal richtig sagte:
Wenn ich mich nicht ganz auf dich eingelassen hätte, wäre ich nicht hier.
Dass ich bei dir alles loslasse, vieles nur noch mit Mühe im Einzelnen überhaupt erinnere, mich dir ganz hingebe, bleibt letztlich meine - zuvor getroffene - Entscheidung.
Und daher kann ich als ansonsten starke, selbstbewusste Frau, es gut leben.

Also: Volle Zustimmung zur französische Katze - eh oui!

Gegenseitigkeit.
Dom/dev... ein Spiel, eine Leidenschaft die ohne den Gegenpart nicht existieren kann. Ein immerwärendes geben und nehmen auf beiden Seiten.
Nicht nur Hingabe..vor allem Liebe, Vertrauen.. und die nackte ungefilterte Lust sich all das zu geben, -erdulden, -verursachen, -anregen ... was andere meistens vor Scham schweigen lässt.
Sich einlassen... auf sich selbst und den Partner.

Für mich gibt es keine festen Regeln.. für mich ist es ein reines Miteinander.
Agieren ..reagieren.. darauf wieder ein agieren.. etc.

Sub stellt am Angfang ein Gerüst.. einen Rahmen. So wie auch Dom einen hat. Und durch gemeinsame Entwicklungen/Fantasien wird der Rahmen gefüllt.. und das oft immer wieder neu.

So empfinde ich es... Lg Shy

Ich lese ziemliche Widersprüche im Eingangsposting.

Aber zuerst einmal: Nein, niemand wird aus seiner Verantwortung entlassen. Keiner von beiden.

Grundsatz: "Reden" trifft auch hier - wen wundert`s - zu.
Das gilt für beide.
Gibts genügend Kompatibilität der Wünsche zwischen beiden, mag es stimmig sein.

Nun zu dem "ich will" (von sub-seite aus gesehen):

Es soll tatsächlich subs geben, die Erfahrung haben. Es soll tatsächlich subs geben, die wissen, was sie wollen, und was sie nicht wollen.

Widerspruch zum Eingangsposting: Redet Sub offen über Wünsche, Vorlieben, Abneigungen, Grenzen etc pp... wird das sehr schnell von "dom-seite" aus "uminterpretiert": Da mutiert in "Doms Augen" die - eigentlich erwünschte - selbstbewusste, erfahrene, kommunikationsfähige sub schnell zur "Wunschzettelsub" - solch ein Verhalten von dom ist für mich als sub nicht stimmig.

Grund: Entweder ich weiß, was ich will, und was ich nicht will, oder ich weiß es eben nicht. Weiß ich es, und werde von dom dazu aufgefordert, es zu sagen, dann tue ich es auch. Hinterher drüber beschweren: "Du bist ne Wunschzettelsub" gilt nicht.

Drehbuch - wohlmöglichst noch mit Minutenangabe - würde ich ablehnen. Grund: Es funktioniert nicht.

Aber: Ein lockerer Rahmen, innerhalb dem etwas passiert, ist unbedingt wünschenswert. Ohne diesen Rahmen lehne ich ab.
Dieser Rahmen beeinhaltet selbstverständlich genaue Angaben meinerseits: Wünsche, Vorlieben, Abneigungen, Grenzen, Tabus, Codewort, und: evt. Länge.
Diese Dinge sollten abgeklärt sein. Beidseitig. Und dann kann es klappen.

Gabriella

Im Grunde ist doch die Beantwortung der Frage
doch ganz leicht abzufedern. Hier wird doch zu gern das „SSC“ hochgehalten. Warum eigentlich nicht bei dieser Frage? Klammert man sich nämlich beim „sane/vernünftig“ nicht zu sehr an den ursprünglich initiierenden Sicherheitsaspekt, ist die Antwort auf die Eingangsfrage doch eigentlich selbstredend. Und das ganz frei von persönlichen Befindlichkeiten. - Natürlich trägt Sub Verantwortung - Verantwortung sich mitzuteilen. Das möglichst deutlich zu tun ist sinnig und vernünftig. - Natürlich kann jetzt ein Logiker kommen und sagen: Hey Mann, vernünftig ist aber subjektiv. Kein Problem – nehmen wir also das RACK-Modell. RACK stellt die Einvernehmlichkeit der Beteiligten in den Vordergrund und verknüpft diese mit der individuellen Risikobereitschaft der Handelnden. Die Risikobereitschaft schließt eben aber auch die Folgen mit ein, die entstehen können - auch den sexuellen Frust - wenn Sub sich nicht klar artikuliert, frei nach dem Motto: Jeder ist verantwortlich für das, was er unterlässt.

Hätte ich heute meinen bösen Tag, würde ich glatt behaupten: Eine Sub die ihre Verantwortung nicht sehen will praktiziert BDSM nicht SSC. Glatt ein schön schräger Grund ihr hinten was vorzugeben.

Hier wird von gemeinsamen Aufziehen eines Rahmens, einer „Spielwiese“ gesprochen. Ich persönlich habe, wie schon gesagt keine Schwierigkeiten mit Wunschlisten. Es gibt wahrlich schlimmeres. Und ich finde es immer gut zu wissen, was Sub kickt.

Nur ergänze ich die vorgenannte Spielwiese, indem ich mich auch um den Belag derselben kümmere. Und meiner ist wie ein Trampolin; ich bestimme intuitiv und willkürlich, wie hart oder wie weich der Belag heute ist in den Sub sich fallen lassen kann und darf. Und das unterscheidet u. a. definitiv Dom von Sub.

Das Denken im Rahmen geehrte @Gabriella ist zweidimensional, im D/s Bereich ist dreidimensionales Denken angebrachter.

van Bruns

1. RACK: Einvernehmlichkeit, verknüpft mit individueller Risikobereitschaft - na meinetwegen.

2. Ob SSC; RACK: Nur bei absolutem Vertrauen meinerseits: d.h. ich weiß zuverlässig, es wird mir gegeben. Nur dann fallen lassen möglich. Reden vorher ist die Basis dafür.

Ob das nun D/S ist, oder was das ist, ist mir eigentlich ziemlich ...
egal.

Gabriella

ich denke, Sub wird erst dann zur "Wunschzettelsub", wenn sie mitten im Spiel Anmerkungen macht. Eben solche der Sorte "das mag ich, ahhh ... ich mag übrigens auch Peitschen ... meeehr davon ... ahhh ..."

Sagt das Sub aber im Vorfeld einer Session, dann ist es kein Wunschzettel, sondern einfach nur ein Wunsch. Mit der ausdrücklichen Aussage auch, dass es schön wäre, wenn es Dom täte - aber es Sub dennoch nicht weiß was kommt. Dom ist klug wenn er etwas davon einbaut. Und noch klüger, wenn er nur einen Teil einbaut und sich ansonsten auch um seine Lüste kümmert, das macht was ihm auch Spaß macht (im Idealfall fällt eh beides zusammen, ihre wie seine Vorlieben) und ihr Gelegenheit gibt, Neuland zu erkunden.

Wunschzettelsub ist es erst dann, wenn Dom NUR das tun darf und soll, was Sub gefällt, und zwar zu 100%. So etwas funktioniert aber nur dann, wenn Dom alle 100% ebenfalls toll findet. Und das kann es so nicht geben.

Darum sage ich: Die Verantwortung von Sub ist auch, die Bedürfnisse von Dom zu kennen - und auch mal nicht nur die eigene Lust im Auge zu haben und etwas auszuhalten, was Sub selbst nicht sooo viel Lust bereitet (Tabus sind natürlich weiter tabu, das versteht sich von selbst).
Tut sie dies, sind beide glücklich. Und das ist ja wohl das Beste, das einer Session passieren kann: Dass danach beide dem anderen sagen: "boah, war das geil! Danke!" .

RACK, SSC.......blablabla.
Der Mensch hat die Sprache erfunden um sich verständlich mitzuteilen und nicht um sich zu verschlüsseln.
Wenn man Beiträge nur noch mit der Schlagwortlegende lesen kann, wirds unimäßig zum Gähnen.

Reden ist natürlich in jeder Beziehung marginal wichtig.
Vor allem wenn es gilt Mißverständnisse zu vermeiden oder Details zu ergründen. Nonverbale Zeichen zu deuten.
Als Sub kann ich natürlich aus verschiedenen Gründen meinen Kopf in seinen Schoß legen.
Zum einen weil ich Lust habe und ihm damit zeigen möchte, dass ich ihn begehre.
Zum anderen weil ich einfach einen Scheißtag hatte und vor der Lust, vielmehr des Trostes bedarf.
Das herauszufinden, hat ein Dom seine Möglichkeiten und seine Worte also seine Verantwortung.
Ihm durch mein Verhalten und meine Worte möglich zu machen, ist meine Verantwortung.

Madame,

du schreibst

Ein lobenswerter Ansatz. Und es steht dir natürlich frei bei Gedanken, die dir quer stehen, in der letzten Reihe einzuschlafen.

Befremdlich finde ich nur, wenn beim Aufwachen gerade aus deinem Munde kommt, das Reden in jeder Beziehung nebensächlich/nur am Rande wichtig ist:

Oder was verschlüsselt die gebildete Frau von heute mit dem Begriff ´marginal´. Für eine kleine Randnotiz wäre ich denn bei Gelegenheit dankbar.

Liebe Grüße – van Bruns

Du hast mir die Worte aus den Tasten genommen!

"Marginal" - ist mir auch aufgestoßen. Ist doch das miteinander reden genau der Verantwortungsbereich, in dem ICH no sooo viel zu lernen hab. Doms sind keine Gedankenleser! Natürlich, je besser man sich kennt desto größer ist auch das Gespür für einander. Kennenlernen funktioniert nun mal zum größten Teil über reden!

Zum leidigen Thema "Wunschzettel": Mein Dom hat mich dazu angehalten einen solchen zu erstellen. Hab's bis jetzt nicht gemacht. Schande über mich!
Also "Wunschzettel" darf schon sein, die Verpflichtung des Dom sich bis ins kleinste Detaill an diesen zu halten, tja da kommt mir das Kichern...dann wär er sicher eines nicht...mein Dom!

Alles Liebe Euch

Ama

@***je: Deinen Ansatz verstehe ich gar nicht -
Zeitpunkt? Warum?

Mein Lieblings"spiel" ist bekanntlich tease and hesitation; zwingend verknüpft mit dirty talk/reden/Verbalsadismus beim gemeinsamen erotischen Miteinander: "Verbale Führung" ist für mich das Nonplusultra (sadistisches (?) Fragen/verhören/weitertreiben/abbremsen seitens des aktiven Parts)

Da bin ich ganz Wunschzettel. Sprich: Anders kann und und will ich nicht.

Ein stumpfes, gegenseitiges Abarbeiten von "Praktiken", wohlmöglich noch schweigend, ist für mich nicht lustvoll.


Gabriella

Gabriella: Ich meine nicht das "teasing", die Herausforderung seitens des/der sub. Das ist ganz normal im Spiel

Wohl aber das am laufenden Band Fordern seitens Sub. "Du kannst auch gerne diese Peitsche da ausnutzen. - Wie wäre es mit Ohrfeigen? - etc.pp." - das sind dann Befehle von unten.

Klar lässt sich auch daraus etwas machen. Eben gerade dann, wenn Dom diese Wünsche im bewussten Augenblick eben mal macht, mal nicht - so wie Dom eben Lust zu hat. Eine beleidigte Sub aber, die dann, wenn auf diese "Befehle" eben gerade nicht eingegangen wurde, danach beleidigt ist, kann ich nicht verstehen. Das Spiel lebt doch von der Spannung, von der Ungewissheit, von der Erwartung!

Deswegen mache ich da Zeitpunktunterschiede: Wenn Sub all das vorher formuliert, vielleicht sogar einen Wunschzettel schreibt, gar ein richtiges Drehbuch ... dann gibt es gespannte Erwartung: "Tut er es oder tut er es nicht? Ändert er es ab? Wo wird er es abändern? Wo anders auslegen als ich dachte?"

Spiele, die zu 100% nach Subs Drehbuch verlaufen, ist in meinen Augen SM auf Sparflamme. Wo ist da die Leidenschaft? Das Sich hingeben, das Eintauchen in die kleinen Gesten, die spontanen Ideen, die Lust an der Herausforderung? Wenn Sub genau weiß was kommen wird, dann gibt es die nicht mehr.

Was du meinst, diese "verbale Führung", ist da was anderes. Eben dieses gegenseitige Herausfordern, sich anstacheln, sich aneinander hochziehen, aufgeilen, antreiben. Und das wiederum ist seeehr geil.

Achja, zu SSC und RACK: Wenn schon Fachbegriffe verwenden, dann auch mit einer kurzen Erklärung bitte. Sonst werden Anfänger ausgeschlossen.

SSC: Safe, Sane, Consensual = Sicher, Gesund, Einvernehmlich (im SM-Spiel)
RACK: SSC wird zugunsten der Einvernehmlichkeit etwas ausgehebelt, sprich: Risiken sind ok, wenn sich beide einig sind dass sie sie auf sich nehmen möchten (im Gegensatz zum Sicherheitsaspekt bei SSC).

da hat der alte Wolf aber wieder aufgepasst!
Natürlich meinte ich elementar anstatt marginal.
Man sollte Beiträge eben nicht vor dem ersten Café am Morgen schreiben und nebenbei seine Post lesen.
Bitte vielmals um Entschuldigung. Finde es aber unverständlich, dass ein kleiner Gedankenaussetzer gleich zwei Hunde auf die arme Katze hetzen lässt.
Aber ich tröste mich, dass Du mich in die letzte Reihe setzt. Merci, da sitzen bei uns die besten Schüler!

Merci beaucoup auch an Hanije, dass Du Dir die Mühe machst einer Anfängerin das anglizierte Kauderwelsch zu erklären.
Da kommt man sich hernach gleich halb so blöd vor, wie die Leute einen hier oft gerne hinstellen.

Wunschzettel klingt mir immer zu sehr nach Liste mit Häkchen und wenn ich bei diesem Begriff zuerste an die Liste meines Sohnes denke und dabei Atembeklemmungen kriege, weiß ich auch, wie ungefähr sich ein Dom fühlen muß, wenn Sub solche Wunschzettel erstellt.
Wir machen das daher ein wenig anders. Ich schreib nun mal gern Geschichten und verpacke darin gern meine Wünsche. Oder wir lesen sehr viel Geschichten von anderen Leuten gemeinsam. Dabei kann man sehr gut über das reden und es bewerten, was andere an Inspiration zu geben verstehen.
Der Möglichkeiten miteinander Verantwortung für seine D/S - Beziehung zu übernehmen, gibt es ja viele.

...bin ich, liebe französische Muschi, aber auch beruhigt.

Denn dein "marginal", war mir doch auch trotz schon zwei cafés au lait "elementar" aufgestoßen.

Zurück zum Thema:
Ich liebe Wunschzettel:
Geben sie mir doch einerseits an die Hand, was ich bestimmt genau so NICHT machen werde , ich mach mich doch nicht zum Weihnachtsmann.
Zweitens geben sie aber eine Richtung der persönlichen Kicks vor.

An den @*******ker

Schön gesagt.
Ich würde es für mich so formulieren:

Sub gibt im Grunde nur einmal, bzw. jedesmal einmal, und zwar vorher die Verantwortung sebstbestimmt an mich ab.
Insofern bleibt sie auch im Prinzp verantwortlich, ohne konkret zu wissen (oder zu bestimmen), was passieren wird.
Denn alles was en détail (und en gros) passiert, bestimme ich.
Genau mit der vom Kollegen genannten Intuition bzw. schlicht nach/mit meiner Lust.

Marginale Anmerkungen vom

@***je: Dom kann ja - wird es auch - aus einer auflistung von wünschen das raus nehmen, was ihm gerade genehm ist - völlig in ordnung so. er ist der regisseur.

permanentes fordern von sub dabei wäre für mich ein indiz, dass etwas grundsätzlich falsch läuft zwischen den beteiligten. ich würde mal tippen: sub wird nicht richtig gefordert bei dem, was passiert, denn sonst würde sie nicht (verbal) anderes/mehr fordern.

und dem kann man ja als dom abhelfen.

gruß Gabriella

Womit Dom ja wieder berechenbar wird, wenn Sub das weiß!

Exactement ...
Weswegen ich sooo genau nicht das Gegenteil vom Erwünschten mache.
Gut erkannt, la chatte


Compliments
Le Mec