Kommunikation auf der Metaebene

Wenn das Kommunikationsmodell nach Schulz von Thun und Watzlawik verstanden wurde, frage ich mich ernsthaft wie du darauf kommst, dass die Kommunikation in einer BDSM Beziehung anders sein muss, als in einer Vanillabeziehung.
Vielmehr erklärt dies Modell, warum so viele Paare / Beziehungen an Kommunikationshürden scheitern. Das ist weiss Gott Nichts BDSM spezifisches.
Für jene, die das Kommunikationsmodell nicht kennen, kurz erläutert.
Kommunikation, sprich Dialog findet immer zwischen Sender und Empfänger statt. Also demjenigen, der spricht und demjenigen, der hört.
Nach Schulz von Thun sendet und empfängt ein jeder immer auf 4 Ebenen.
Sachebene
Apellebene
Selbstkundgabe
Beziehungsebene
Fakt ist, dass die verschiedenen Ebenen bei den Menschen unterschiedlich stark ausgeprägt sind.
Es ist auch bekannt, das gerade weibliche Wesen eher ein grosses Beziehungsohr haben, während Männer eher die Sachebene sehen.
Und genau da liegt oftmals die Krux, wenn es scheinbar nicht möglich ist MITEINANDER zu kommunizieren.
Ein Beispiel, welches dies veranschaulicht.....
Die Frau kommt vom Einkaufen schwer beladen mit den den Taschen nach Hause und stöhnt, wie schwer das doch ist. Der Mann nimmt dies zur Kenntnis und sagt: Dann schlepp doch nicht alles aufeinmal.... Ergebnis, Frau ist sauer und der Mann weiss nicht warum....
Wieso? Ganz einfach. Die Frau trifft eine Aussage auf der Sachebene, dass die Taschen schwer sind, welches der Mann auch wahrnimmt. Sendet aber gleichzeitig den Apell, er möge doch bitte tragen helfen. Wenn der Herr dann nicht so sensibel ist, dies zu erkennen, reagiert er nicht auf den Apell und Stress ist vorprogrammiert.
Man könnte hier noch weiter philosophieren, würde aber zu fachspezifisch werden und den Rahmen sprengen.
Worauf ich hinaus wollte ist aber, dass das Kommunikationsmodell immer greift, und nicht nur im BDSM Bereich Anwendung findet.....
Gefesselte Grüße
sub von Triskele

...ich genauso. Kommunikation ist eben genau DAS. Kommunikation.Egal ob beim Bäcker, mit dem Nachbarn, in Vanilla, oder BDSM....
(btw:ich mag Watzlawick.Nicht umsonst ist "man kann nicht nicht kommunizieren" mein Zitat hier)

Den vorherigen Ausführungen kann ich mich nur anschließen!!

Kommunikation als Teil der Psychologie funktioniert im BDSM genauso wie in allen anderen Randgruppen (und das sind wir an der Stelle) auch.

Wär ja irrsinnig anzunehmen das jeder der sich für BDSM interessiert aus dem normalen Menschsein herausfallen würde und dementsprechend eine komplatt andere Psychologie und somit auch andere Kommunikationsweise an den Tag legt.
Dies ist nur elitäres Gedankengut und dient lediglich der Abgrenzung zum profanen Fußvolk, sprich: den Stino's. Unnötig zu erwähnen das Elitäres Denken noch nie zu positiven Effekten führte.
Die persönlichen Defizite des Einzelnen mögen damit aber kompensierbar sein, fühlt es sich doch gut an etwas Besonderes zu sein... armseelig indes ist es wenn diese Notwendigkeit tatsächlich besteht...

Wenn ich mal anmerken dürfte, dass der Begriff "Metakommunikation" i. S. v. "Kommunikation über Kommunikation" keineswegs BDSM-spezifisch ist, sondern der "stinknormalen" wissenschaftlichen Beschäftigung mit Kommunikation entspringt?

Und: Viele BDSM-Paare erstellen sich ja tatsächlich ihre eigenen Regeln für Kommunikation, z. B. Sub hat Dom immer mit "Herr(in)" anzureden, immer die Augen gesenkt zu halten etc. Das kann man brauchen oder nicht, gut finden oder nicht – Fakt ist, wenn es eine Kommunikation gibt, die vom Machtgefälle betroffen ist, dann ist es nicht nur legitim, sich Gedanken zu machen, was für Auswirkungen dies auf die übrige Kommunikation hat (bzw. die Kommunikation, die frei vom Machtgefälle stattfinden sollte), sondern es wäre geradezu fahrlässig, es nicht zu tun.

Wer mit seinem/r Dom immer nur auf Augenhöhe kommuniziert, mag das nicht brauchen. Allerdings beinhaltet D/s grundsätzlich, dass ein Machtgefälle besteht und somit Augenhöhe nicht immer gegeben ist – und auch, wenn Sub sich während der gesamten Session in Schweigen hüllen sollte, gälte immer noch der Grundsatz "Man kann nicht nicht kommunizieren".
Und selbst bei reinem S/M kommt irgendwann ein Punkt, wo Bottom durch den Schmerz so abdriftet, dass eine "normale" Kommunikation ebenfalls nicht mehr möglich ist. Man kann dann durchaus einmal thematisieren, wieso zu beantwortende Fragen zum Wochenendeinkauf Bottom aus ihrer/seiner Konzentration reißen oder wieso Bottom sich nicht imstande sieht, "Schwamendingen-Oerlikon" als Safeword zu verwenden oder auch nur die Farben der Ampel herausbringt.

Ich thematisiere übrigens des Öfteren beim Kuscheln im Anschluss an eine Session, was mir in bestimmten Momenten durch den Kopf ging und wieso ich es u. U. nicht sagte – eben weil die Kommunikationsregeln im Sessionmodus andere sind als im Alltag.

Das schöne ist, dass solche Modelle ihre Stärken in der Analyse von bestehenden Kommunikationsproblemen gezeigt haben. Viel bedeutender sind sie jedoch beim prospective abschätzen und analysieren. Es ist das Wesen solcher Mehrfeldanalysen das die Stellwerte der einflussgrössen das Resultat vorbestimmt.

Bleiben wir beim Beispiel des Appell. Ganz offensichtlich reagiert der Mann auf indirekte Appelle nicht. Jetzt kann man die Kommunikation unverändert lassen und jedes Mal frustriert werden oder man versucht mal einen direkten Appel : bitte hilf mir den Einkauf hochtragen.

I'm Feld Beziehung geht der Standardansatz von einer 50:50 Machtverteilung aus. Konsequenterweise führt eine Verschiebung der Machtverhältnisse innerhalb einer Beziehung auch zu einer veränderten Kommunikation.

Im täglichen Leben zeigt es sich doch auch, dass ein Gespräch mit einem Spezialisten zum gleichen Thema anders abläuft als selbiges mit Kumpels oder mit Vorgestzten.

Meint die Kommunikation selbst zum Gesprächsgegenstand zu machen. Verkürzt kann man sagen: Nicht das Was kommt aufs Tablett sondern das Wie.

Bestimmt werden können z. B. die äußeren Rahmenbedingungen, in denen Kommunikation stattfindet: Wo und wann wird gesprochen? Liegen unseren Begriffen die gleichen Definitionen zu Grunde? Dürfen Fremdwörter benutzt werden? Wie viel Zeit bekommt man für ein Statement? usw. usf.
Wenn sich ein BDSM-Paar gleichberechtigt auf für beide gleiche Rahmenbedingungen diesbezüglich einigt, ist es freilich vorbei mit Machtgefälle und Co. ...

Wenn die Gesprächsteilnehmer, also diejenigen, die sprechen, ihre eigene Kommunikation in diesem Sinn zur Metakommunikation machen, also ihre eigene Kommunikation von außen nach innen begutachten, dann kommt es regelmäßig zu großen Problemen der Selbstreferenz - denn dazu muss man sich von sich selbst abstrahieren können? Nach meiner Erfahrung können das nur die wenigsten ...

Letzte Anmerkung zur "Kommunikation auf der Metaebene" hier: da es um Sprachinhalte und dem geht, was auf welcher Sprechebene auch immer transportiert werden soll, also es um das Was geht - wäre es besser von "Kommunikation auf der Auto(im Sinne von Selbst)ebene" zu sprechen und nicht von Metaebene.

Um so länger ich hier im forum lese desto weiter entferne ich mich selbst vom bdsm.
Und mich wundert auch so langsam nicht mehr das vanillas auf die idee kommen das bdsmler was an der klatsche haben.

Egal welches model du wählst.
Die Kommunikation läuft wie in jeder anderen beziehung auch. Wenn das nicht funktioniert oder ob man meint in einem model zu leben in dem Kommunikation zur herausforderderung wird.
Und dieses model an sich nicht in frage stellst. Stimmt was nicht.

Bdsm hin oder her.
Unterm strich sind wir normale menschen.
Klappt das nicht wie bei normalen menschen, ist es höchst wahrscheinlich so das bdsm dann kein fetisch oder vorliebe ist sondern eine psychische störung.

als erstes musst Du dir eingestehen einen an der Klatsche zu haben
Wenn du denkst Du tickst Normal,an hast Du Dich vom BDSM verabschiedet

Beim Rest stimme ich Dir zu.

happy einen an der klatsche als gar keinen spaß.
marie

Das hört sich manchmal so gewaltig an, von einer Ebene in die andere zu wechseln.
Ich tue das auch gar nicht. Ich bin immer (auch) in der Metaebene. Aus der halte ich Sub im Blick und schaue, wo es gerade ist, wie es ihm geht.
Das spürt Sub und das gibt ihm Vertrauen.

Das sind ganz oft gar keine Worte. Das ist der kleine Gedanke "geht das noch/das geht noch", der Blick, der prüfende Handgriff nach den fixierten Händen. Alles das geschieht doch nicht im Bewußtsein der (Real-)Sadistin, sondern auf der Ebene, wo wir im Konsens sind und gemeinsam die Verantwortung für unser spiel tragen.

Trixy

@***xy: Das genau meine auch ich! Für mich ist die sogenannte Metaebene so selbstverständlich, dass ich jeden Diskussions- oder Definitionsversuch schlichtweg als überflüssig empfinde. Ich nenne es schlicht Realität.
@******l_S: BDSMler haben einen an der Klatsche. Nämlich genau dann, wenn sie den Realitätssinn verlieren. Schönen Gruß von Meta!
@******l_S un @*********nger4: Normal zu ticken muss kein Grund sein, sich gleich ganz vom BDSM zu verabschieden - wohl aber für 'ne Portion Skepsis gegenüber Szene-BDSM.
: Ich bleibe dabei: Wenn die Partnerin des TE Probleme hat, sich ihm bei der Kommunikation auf der Metaebene zu öffnen, dann wahrscheinlich, weil es für ihn "Metaebene" ist statt Realität, sie "Sub" ist statt Partnerin und er "Dom" ist statt Partner.

weil es für ihn "Metaebene" ist statt Realität, sie "Sub" ist statt Partnerin und er "Dom" ist statt Partner.

Schön gesagt.

Wir sprechen immer mal wieder zwischendurch kurz darüber. Also nein, wir haben keine festen Zeiten.
Viel und intensiv müssen wir aber nicht miteinander reden. Er liest mich ausgezeichnet.

Mit Entzug der verbalen Artikulationsmöglichkeit der/des SUB durch die/den DOM wird die Kommunikation auf der meta-Ebene zur essentiellen Notwendigkeit

Aufgrund des Beitrags von DOM_61 und aufgrund eigener Erfahrung:
Partner sieht sich gegenüber der Partnerin ausschließlich als Dom. - Partnerin sieht sich ihm gegenüber in erster Linie als Partnerin und erst zweitrangig als Sub.
Eine Verständigung auf partnerschaftlicher Ebene ist demzufolge gar nicht möglich, da eine solche für Dom einfach nicht existiert. Das heißt: Das D/s-Spiel hat sich für Dom verselbständigt.
Subs Realität (Metaebene) ist: Er und ich sind Partner - das D/s-Ding ist nur unser Spiel.
Doms Realität (Metaebene) ist: D/s. Ich bestimme, was wann wo wie warum besprochen wird.
Das Thema hier ist: Kommunikation auf der Metaebene.
Auf wessen?

mit ausreichender Zeit im Anschluss an die Session selbst ganz normal an ein ander gekuschelt so etwas wie auffangen, zurückbringen und im Gespräch bleiben über das was geschehen ist und während dessen erfahren wie es in der Wiederholung gefallen könnte, oder aussergewöhnlich sein wird..Die meta- Ebene versetzt mich doch erst in die Lage meine Vorstellungen zu realisieren und es gab ja Vorgespräch in denen abgeklärt wurde was vorstellbar sein könnte. Während dessen gibt es ja auch unmissverständlich Zeichen ihrerseits ob da Grenzen erreicht werden oder ggf noch nicht...Und der Nachhall dessen der bedarf des Gesprächs, der Versicherung da weiter oder mehr zu wollen und können oder aber die Erfahrung zu bekommen das das ausreicht und keiner Vertiefung im Erleben braucht.

Ich fahr nicht so auf anal und lysen dessen ab was andere tun, oder schreiben, mich interessiert das was ander tun oder lassen und das geht bei mir dann ohne das ich das gebetsmühlenartig wieder und wieder behandeln muss ohne das von mir zu geben was ich tue.../....lasse und anderen vorschreiben möchte das bringt Unheil und darf nicht so sein.. .

Es könnte sein, das jemand damit gemeint ist...

Vorgespräch? Auffangen? Grenzen?
Dient die sog. Metaebene nur für Themen rund um BDSM?
Was ist eigentlich mit Themen, die über BDSM hinausgehen? Werden die auf einer speziellen Gesprächsebene behandelt? Falls ja: Auf welcher, und wie heißt die?
Noch mal zum besseren Verständnis: Die Partnerin des TE hat Probleme, sich ihm auf der Metaebene zu öffnen ...

Das ist eine Unterstellung. Das hat der TE nämlich an keiner Stelle gesagt; er spricht die mögliche Problematik ganz allgemein an.

Vielleicht wäre es lohnender, dieses Thema z. B. in der 24/7-Gruppe zu diskutieren. Dort herrscht zumindest Verständnis dafür, dass die gesamte Beziehung vom Machtgefälle (gewollt!) derart ausgefüllt sein kann, dass es schwer fällt, sich auch nur zeitweise daraus zu lösen. Dann ist die Dom-Sub-Beziehung der Partnerschaft (durchaus als solche verstanden!) ebenso inhärent wie ein Eltern-Kind-Verhältnis das ganze Leben hindurch erhalten bleibt.

Auch gegenüber Respektpersonen des "normalen" Lebens (Lehrer, Eltern, Vorgesetzte, hochgestellte Persönlichkeiten) kommt man ja z. T. nur schwer aus der Respektposition heraus, selbst, wenn dies gewünscht ist.

Urlaub als solcher ist gewünscht, es gibt einen gemeinsamen Erfahrungshorizont und einer von beiden schaut nach was es so geben könnte für beide....plant das und setzt voraus, daß der andere da dann mitzieht...stellt das Ergebnis dann vor...

@******uja: Der Thread heißt "Kommunikation auf der Metaebene". Im EP steht, dass Sub sich generell damit schwertut, über ihre Bedürfnisse zu sprechen, und dass das Machtgefälle die Kommunikation erschwert.

das Kommunikation auf verschiedenen Ebenen in der Natur des Menschen liegt, wissen wir spätestens seit Siegmund Freuds Transaktions ANalyes https://bewusstekommunikation.wordpress.com/tag/erwachsenen-ich/

zur Erinnerung, dies ist ein Thread im Bereich BDSM; also soll die Problematik unter Berücksichtigung der speziellen Situation im BDSM betrachtet werden. Wie vielleicht nicht alle wissen, waren sowohl Freud als auch sein Freund und Kontrahent Jung in BDSM involviert. Daher eignet sich auch die Translations Analkyse so gut im BDSM Bereich . Die kommunikation DOM /Sub spielt auf der Eltern Kind Ebene. Die Metaeben für BDSM , also die Ebene auf Augenhöhe ist im BDSM die Erwachsenen Erwachsenen Ebene. Da nun das Verlassen der angestammten Ebene einer/m Sub nicht so ohne weiters gestattet ist, tun diese sich auch schwerauf die Metaebene zu schwenken. Daher tut jeder DOM gut, der Sub Hilfen zu gestallten und ihr diesen Überstieg entsprechend zu erleichtern, sie einladen, auf die Metaebene zu kommen.

Und die Verantwortung für die reibunslose Kommunikation liegt beim DOM, schafft er es nicht, diese zu ermöglichen hat er versagt.

Ein letztes Beispiel gefällig? Die Sub wir ans Andreaskreuz gebunden, keine Bewegung der Hände und Füsse möglich, geknebelt und eine Augenbinde. auch die Bewegung des Kopfs ist eingeschränkt. Also praktisch keine Kommunikationsmöglichkeit und dennoch muss der DOM zu jeder Zeit informiert werden, wenn die Sub ein problem hat..... keine Angst, ich weiß was ich in solchen situationen mit der Sub mache ....

weil das Vertrauen besteht.....im Metakonsens .....es aber Menschen gibt, die das nicht haben und daduch

entsteht das nicht verstehen können, das das alles ok ist, wie es ist ...bei denen, die das so erleben...

einfach so ohne wirklich jeden Mist vorab zu besabbeln , denn sie fühlen ihre Verbundenheit miteinander

und können sich einfach so tief einlassen.

für alle an dieser Forumsdiskussion auf höchstem Niveau Beteiligten

hinweis für verwirrte:

innerhalb von bdsm ist der "metakonsens" ein klar definierter und gebräuchlicher begriff.
jeder weiss, bzw kann durch nachfragen erfahren, was genau damit gemeint ist.

der begriff > metaebene< ist kein begriff der im bdsm verwendet wird.
ich kann beim allerbesten willen auch nichts sinnstiftendes darin finden, um ihn im bdsm einzuführen.

natürlich gibt es auch kommunikation zwischen sub und dom, nennt sich "dirty talk".
spaß beiseite.

warum versuche ich einer verquickung von anfang an so energisch entgegen zu wirken?

die kommunikation zwischen den beteiligten muss m.E. absolut ausserhalb von bdsm funktionieren.
nur wenn im rl eine einvernehmliche und von jeder einschränkung freie kommunikation erfolgt, kann man sich auf bdsm einlassen. erst mit bdsm zu beginnen und dann die kommunikation zu suchen wird häufig schief gehen. da hilft auch kein kunstkniff wie eine "metaebene".

das ist meine meinung. kann man teilen, muss man nicht.


Odin