Aufrichtig sein oder lieber lügen, um . . .

Das Schwierigste an dieser Sache dürfte doch das Reden an sich sein.
Viele sind so mit Schamgefühlen und Komplexen beladen, dass sie überhaupt nicht reden können.
Sie haben nie gelernt offen und ehrlich zu sprechen, die Dinge beim Namen zu nennen und ihre eigenen Sorgen, Ängste, Bedürfnisse usw. darzulegen.
Die Gründe dafür mögen vielschichtig sein.
Dieser angebliche Schutz ist in meinen Augen nicht der Schutz des Partners, sondern der eigene.
Der Schutz vor unangenehmen Erklärungen - vor Rechtfertigungen vor Offenbarungen.

Der erste Schritt in die richtige Richtung ist also, die Fähigkeit des Redens erlernen, sich selbst anzunehmen und zu seinen Bedürfnissen stehen.

Wenn ich das gelernt habe, dann kann ich meinem Partner gegenübertreten.

Tue ich das nicht, muss ich mir bewusst sein, dass meine Beziehung ein sehr schnelles Ende nehmen kann oder ich ein sehr unglücklicher Mensch werde oder bleibe.

Al

Edit: Eines habe ich noch vergessen - VERANTWORTUNG - wenn man redet, dann muss man Verantwortung übernehmen.
Tut man es nicht, dann muss man sich nur kurz mit seinem schlechten Gewissen auseinandersetzen und das lässt sich viel leichter wieder vergessen oder in den Hintergrund drängen.

da hat man Wünsche und ist neugierig und offen, und man hat eine Beziehung.
Und je wichtiger die Beziehung, desto weniger mag man sie gefährden. Was wenn der Partner wegläuft, wenn er merkt man hat bi-sexuelle Neigungen entdeckt? Wer will riskieren, weniger geliebt zu werden?

Schnarch ist der Meinung, je wichtiger eine Beziehung wird, desto mehr gibt man seine Individualität für die Beziehung auf. Und er hat Recht damit. Weil aber die Wünsche und die Neugier bleiben, versucht man beides, und das geht am besten heimlich.

Es geht nicht um den Schutz des Partners, eher könnte man es "Schutz der Beziehung" nennen...

Nichtkenner von Schnarch eine kleine Erklärung:

David Schnarch - Autor des Buches: Die Psychologie sexueller Leidenschaft.

Für Lesemuffel aber dennoch Interessierte - kurz googeln und bei: Denkanstößen und Nachdenkenswertes für Paare und Zitate nachlesen.

Dabei spielt die Tatsache, ob man wirklich offen über alles miteinander reden kann, wohl eine große Rolle...

Manche stellen sich Fragen wie z.B. "Kann ich meinem Partner wirklich alles erzählen, ohne das er über meine Wünsche, Phantasien, Vorstellungen etc. lacht?" Erst wenn man diese Frage sicher mit JA beantworten kann, wird man seinem Partner alles erzählen ohne zu "kleinen Notlügen" greifen zu müssen, weil man Angst vor der Reaktion hat...

Manche Partner können offen und ehrlich von Anfang an miteinander umgehen, andere brauchen erst etwas Zeit um Vertrauen aufbauen zu können, um diesen Schritt dann zu wagen und wieder andere, werden wohl nie offen und ehrlich miteinander reden können...

lg
fellinlove

Ohhh, ein herrliches Thema, welches wir in unserer Beziehung auch durchaus mal hatten.

Aus Angst, dass der andere die eigenen Wünsche nicht teilen würde, aus Angst auf den eigenen Wünschen sitzen bleiben und diese in eine Schublade stecken zu müssen, aus Angst der Partner könnte einen für total bekloppt erklären haben wir viele Dinge nicht ausgesprochen.

Das war der Anfang unserer Beziehung, allerdings wirklich nur der Anfang, genau genommen das erste Jahr. Vielleicht lags da auch grad daran, dass man dem anderen ja besonders gefallen wollte, ihm alles besonders recht machen wollte, weil die Liebe so frisch und die Beziehung noch nicht so gefestigt war. Gott sei Dank waren wir damals noch richtig übelst jung, sodass wir eh noch nicht so einen ausgeprägten Charakter mit ausgeprägten Neigungen hatten und ausserdem - gerade sexuell - noch ziemlich unerfahren waren.

Mit der Zeit allerdings wollten wir beide immer mehr ausprobieren. Die Anfänge waren in Sachen "Wie forumuliere ich meine Wünsche am geschicktesten?" recht holprig und eher mit einem stotternden Motor zu vergleichen, spielte sich aber alles recht gut ein. Nach und nach fielen da dann auch die letzten Zweifel, ob man Wünsche, wie kurios sie auch sein mögen, überhaupt aussprechen sollte.

Tja und heute? Heute wird ausgesprochen was sich gedacht, gewünscht, ge... sonst was wird, weil uns bewußt geworden ist, dass unausgesprochene Wünsche, Bedürfnisse, Hoffnungen, wie auch immer nur als "fades Gefühl" zwischen einem stehen und die Beziehung eher belasten als wenn man sie frei raus ausspricht und die Reaktion vielleicht nicht so der Kracher ist.

Im Grunde denken wir heute, dass die Menschen weniger Angst haben sollten nicht mehr geliebt zu werden, wenn sie ihre Wünsche, Hoffnungen, etc pp aussprechen. Das ist nämlich Blödsinn. Wenn einem der eigene Partner nämlich wirklich liebt, wird er auch bei einem Wunsch, den er selbst nicht teilt oder gar für kurios hält nicht gleich aufhören einen zu lieben oder sich von einem abwenden, sondern darüber sprechen wie dieser entstand, wie wichtig der ist, usw.

Insofern:
Nur Mut, was soll schon passieren, ausser dass der Parnter dankend ablehnt?

kurze Beine haben, weiß jeder bzw. diesen Spruch kennt jeder. Aber ist es lügen wenn man nicht alle seine Wünsche mitteilt? Es gibt doch auch noch den Spruch: "Die Gedanken sind frei".

Beim Fremdgehen z.B. ist es etwas anderes. Aber beim Kopfkino???
Jeder Mensch, so denke ich, hat seine Rückzugsgebiete im Kopf. Sei es beim Fernsehen, oder beim Musik hören, oder beim Sex.
Es ist, meiner Meinung nach, ein ganz normales "Nachdenken", wenn ich meine Wünsche nicht alle, und vieleicht nicht sofort, meiner Partnerin mitteile. Das hat doch mit lügen nichts zu tun.


Erst wenn ich meine Wünsche mit anderen Menschen auslebe, dann wäre ich zum lügen, oder zum sagen der Wahrheit, gezwungen.
Aber selbst das muss jeder mit seinem Gewissen ausmachen. Denn besonders Foren wie der JC sind doch auch dafür da. Gerade hier werden Lügen umgesetzt/geboren. So sind wir Menschen nun ein Mal. Auch in der Tierwelt ist es nicht anders. Die meisten Tierarten kennen das Fremdgehen auch.
Und die können noch nicht einmal sprechen.
Aber auch nicht so denken wie wir.
Aber poppen können sie.
Ist vieleicht der Lauf des Lebens???

GLG
Michael186

.... mal wieder den Osho zitieren:

Du kannst nicht aufrichtig sein,
wenn du nicht mutig bist.
Du kannst nicht liebevoll sein,
wenn du nicht mutig bist.
Du kannst nicht vertrauen,
wenn du nicht mutig bist.
Du kannst die Wirklichkeit nicht erkunden,
wenn du nicht mutig bist.
Deshalb ist Mut das Wichtigste.
Alles andere folgt von selbst.

Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen. Oder?

(Der Antaghar)

Aufrichtigkeit ist der erste Grundpfeiler einer Beziehung.
Wenn man IMMER und OHNE AUSNAHME SOFORT alles teilt, sich erzählt und Wünsche und Gefühle offenbart, muss man "hinterher" nichts beichten. Den Partner muss man natürlich schonen. Aber nicht, indem man etwas verschweigt,. sondern indem man dafür sorgt das es nichts zu verschweigen gibt.
Unausgesprochene "Sünden" sind eine Tür die in einer Beziehung zugeschlagen wird. Habe ich Geheimnisse vor einem Partner, kann es keine aufrichtige Partnerschaft geben. Das Team, das man mit dem liebsten Menschen bildet zerbricht daran.

Die Frage ist immer: Wer ist für mich der allerwichtigste Mensch auf der Welt? Ist es mein Partner, oder bin ich es selbst?

Wenn die Antwort lautet: "Der wichtigste Mensch auf dieser Welt für mich bin ICH" ist eine Partnerschaft schon zum Tode verurteilt.

Reden bis die Unterlippen in Fransen hängen. Kompromisse schmieden (an heissem, quälendem Feuer!), Verzicht üben. Das sind die wichtigen Dinge in einer funktionierenden Gemeinschaft. Jeder kann eben nur so weit gehen, wie der andere ihn lässt. Oder einer fällt zurück und gerät unter die Geier.

... sich hierbei die Frage

ob die Welt mutig oder aber nur nobel zugrunde geht. Letzteres könnte einen Hinweis auf imaginäre Lügengestricke geben während ersteres im Sinne Oshos eine gewisse Offenheit fördern dürfte. Vielleicht ist aber auch beides erforderlich, damit es unter Berücksichtigung der tatsächlichen Umstände überhaupt funktioniert. Dies muss ich mir aber noch überlegen.

LG
Cabal

Also bei mir ist es so, dass ich nicht immer und sofort genau über meine Wünsche bescheid weiß...komisch? Nein, manchmal ergeben sich halt Phantasien oder Wünsche im Kopf, die sich erst noch drehen und wenden. Manchmal denke ich da selbst noch eine ganze Weile drüber nach, bevor ich es meinem Süßen dann erzähle, hat aber nichts damit zu tun, dass ich lüge, verschweige, vorenthalte oder sonst etwas.
Manchmal muss ich mir meiner Gedanken dann erstmal selbst Herr werden (JA, ich denke zuviel) um sie dann in Worte zu fassen UND dann rede ich sehr gerne darüber

Die Maya

des geringsten Widerstandes ist oft die Lüge - Aufrichtig zu werden erfordert in der Tat ungeheuren Mut, da man oft nicht weiß, was einen erwartet.

Der scheinbar schwierigere Weg ist im nachhinein der einfachere Weg. Nicht zu lügen, nicht Geheimnisse verbergen zu müssen, kann unglaublich befreiend wirken.

Respekt! Und es ist einfach nur - die Wahrheit (wenn man sie sehen mag und kann und ... na ja, den Mut dazu hat).

Der Antaghar

lügt man um nicht zu verletzen!

Manchmal lügt man um sich nicht erklären zu müssen!

Und oft lügt man sich in die eigene Tasche!

Wenn man es ganz nüchtern betrachtet, bringt einem eine Lüge letzlich nichts als Probleme, niemals löst sie welche!

In meiner früheren Partnerschaft habe ich es vorgezogen zu schweigen und ich empfinde mein Schweigen Heute als die größte Lüge gegen mich selber!

Sei es noch so schwer und gehört manchmal sehr viel Mut und auch Feingefühl dazu, denke ich Heute das man sich in jedem Fall in seiner Partnerschaft sagen sollte was man sich wünscht,erhofft und welche Träume oder Fantasien man hat!
Nichts kann schlimmer sein und auf falsche Fade führen als unausgesprochene Wünsche und Vorstellungen!

Wenn man selbst die initiative ergreift und offen mit seinem Partner redet, gibt man ihm doch auch eine gute Möglichkeit es einem gleich zu tun!

Pepsi von den 40gern

und aus meinen Erfahrungen, sind die Menschen, die lügen, nicht bereit die Konsequenzen ihres Denkens und Handelns zu tragen und versticken sich deshalb in ihr Netz. Für den Anfang ist es doch ein Leichtes, dem Gegenüber eine Lüge zu erzählen, kompliziert wird es doch erst dann, wenn es rauskommt... Es beginnt irgendwann mit einer kleinen "Notlüge" und wenn diese funktioniert, macht man es immer wieder, obwohl es doch am Anfang nur eine kleine "Notlüge" war. Das sind die Erfahrungen mit den positiven Feadbacks...

Kyrra

Und hier die versprochene kontroverse Antwort auf die Frage: was ist besser, lügen oder die Wahrheit sagen.

Den üblichen "Lügen ist immer scheisse" Antworten möchte ich aus eigener Erfahrung entgegensetzen: manchmal ist die Wahrheit verkehrter als eine Lüge. Und manchmal kann es besser sein, die Wahrheit zu verschweigen als sie auszusprechen.

Mal ein etwas weiter ab vom Schuss liegendes Beispiel: die Frage nach irgendwelchen Äusserlichkeiten "findest du meinen Arsch zu dick". Angenommen, der Arsch ist tatsächlich etwas breiter - wem nützt die Antwort "ja"? Niemandem. Nicht dem Fragesteller, der vermutlich glaubt, die Frage hätte für den Antwortenden irgendeine Relevanz, und nicht dem Antwortenden, der weitaus eher in Gefahr ist, sich wegen seiner Unhöflichkeit einen Kopf zu machen als sich wegen seiner Ehrlichkeit zu beglückwünschen.

Also. Eine Lüge ist nicht von sich aus was schlechtes. Manchmal ist sie notwendig zur Erhaltung und Pflege des sozialen Umfeldes. Manchmal macht sie wesentlich glücklicher als die Wahrheit. Manchmal schützt sie den Fragesteller vor etwas, das er ohnehin nicht kontrollieren oder zum Besseren wenden kann.

Aber zur konkreten Fragestellung:

Meines Erachtens ist nicht jede Wahrheit was Gutes oder muss ausgesprochen werden. Ich würde lieber eine Wahrheit verschweigen, um meine Beziehung zu schützen als eine Wahrheit auszusprechen, die sie gefährdet, und meinen Partner unglücklich macht.

Das hängt damit zusammen, dass ich mich, meine Beziehung und meinen Partner kenne. Und insbesondere was letzteren angeht, ausserordentlich genau (in meinem Fall durch Nachfragen und Zuhören) weiss, was er möchte. Und was er nicht möchte. In unserem speziellen Fall möchte er möglichst wenig über meine sexuellen Wünsche und deren Umsetzung wissen.

Was mir eigentlich von vornherein klar war. Dennoch hielt ich es in diesem Fall für unumgänglich, und das aus ausschliesslich egoistischen Motiven (rücksichtsvoller wäre es gewesen, ihn rauszuhalten) ihn über all diese Dinge in Kenntnis zu setzen. Weil ich das dann nämlich ein bisschen steuern konnte, den Zeitpunkt, das Wie, das Was. Sowas hat in meinen Augen nicht das geringste mit Mut zu tun, sondern mit dem Wunsch, die Kontrolle über die Situation zu behalten (notfalls rechtzeitig abzubrechen) und eventuelle negative Konsequenzen abzufedern.

Natürlich bestand die Möglichkeit (und vielleicht war auch das damals meine Hoffnung), dass er unvermutet doch mehr Überschneidungen mit meinen sexuellen Wünschen gefunden hätte. Was allerdings, nach über 15 Jahren, doch eher unwahrscheinlich war - wie wahrscheinlich ist es nach so langer Zeit, dass man eine so wichtige Facette im Wesen des Partners nicht erkennt? Man kennt den anderen doch. Und kann schon abschätzen, was ihm gefällt und was eben nicht! Insofern kann ich den Hinweis darauf, dass es doch immerhin möglich sein könnte, das der Partner auf etwas, von dem man eine negative Reaktion vermutet, positiv reagiert, zwar verstehen, aber naja. Es ist in meinen Augen eher Schönfärberei als Realismus. Nach einigen Dekaden sind überraschend zutage tretende Persönlichkeitsmerkmale eher selten.

Also. Wenn jemand sich zutraut, Nebenbeziehungen zu pflegen, ohne den nach eigenem Kenntnisstand unaufgeschlossenen Partner hierüber in Kenntnis zu setzen, hat er mein volles Verständnis. Könnte ich lügen, hätte ichs getan. Aber bei mir geht das immer schief, und deshalb tu ichs nicht. Auch weil mir der Stress des Verheimlichens zu viel wäre. Die Sorge, der Partner könnte ein Verheimlichen missverstehen (denn was man verheimlicht wirkt ja immer viel wichtiger als das, worüber man redet), die Angst, die Kontrolle über die Situation zu verlieren.

Ich sehe keinen Grund, stolz darauf zu sein, dem Partner etwas Unangenehmes zu sagen, oder sich zu schämen, das nicht zu tun.

Eine Lüge um den Partner zu "schützen", hat für mich die gleiche Qualität wie der Satz "Schatz ich will doch nur dein Bestes".

Es geht nicht darum den Partner zu schützen sondern sich selbst, hätte man den Partner geschützt, müsste man ihn zu "seinem" Schutz ja nicht anlügen.

LG
narciss

Der zu breite Arsch - dazu muss ich etwas einwenden (auch wenn ich deinen Beitrag ansonsten lesenswert finde):

Meine derzeitige Partnerin hat mich auch mal gefragt, ob ich sie etwas zu dick fände - und ich sagte kurz und trocken: "Ja!" Und ich fügte hinzu, dass ich sie aber trotzdem schön finde und sehr liebe.

Letzteres hat sie damals gar nicht mehr richtig gehört ... Sie war zutiefst gekränkt und tödlich beleidigt.

Heute ist sie froh darüber, dass ich das damals gesagt habe. Sie meint, sie könne sich nun zu 100% darauf verlassen, dass ich es ernst meine, wenn ich etwas sage (sei es ein Kompliment oder etwas völlig anderes), sie schätze es über alles, dass ich immer die Wahrheit sage. Auch wenn es mal weh tut, ist es ihr so viel lieber - als insgeheim genau zu wissen, dass ich ihr letztendlich doch nur Honig ums Maul schmiere oder sie anlüge.

Diesem nicht zu unterschätzenden Aspekt hast Du meines Erachtens etwas zu wenig Beachtung geschenkt.

(Der Antaghar)

Wer bestimmt darüber ... und über sich selbst? Der Hintertreibende oder der Belogene?


Da gebe ich narciss Recht. Dies ist selbst gewählte Willkür.

Es ist schlicht und ergreifend anmaßend zu meinen, über vermeintliches Glück oder Unglück des Partners dadurch bestimmen zu können, dass man ihn belügt.

Neben der Lüge gibt es m. E. nach die ausgesprochene Wahrheit. Wahr ist es aber auch, wenn beispielsweise dem anderen Teil mitgeteilt wird, zu einer bestimmten Thematik – vielleicht im Augenblick – nichts sagen zu wollen. Jedenfalls vermeidet man so, sich in Lügen zu verstricken, um für den anderen das Beste zu wollen.

@****cy: Ich stimme dir 100% in allen Punkten zu !!! Ich habe es selber erfahren, "heimliche" Phantasien wurden nicht geäussert, sie wurden still und heimlich gelebt und bestens geheimgehalten. Bei Ansprache auf einige Dinge aus reiner Neugierde wurden diese abgetan und eher als lächerlich hingestellt...dann kam der grosse Knall, denn durch einen dummen Zufall kam heraus was in ihm vorgeht, was er mir jahrelang verschwiegen hat, mich ausgeschlossen hat, mich nicht hat daran teilhaben lassen. Ich war zutiefst verletzt !!! Ehrlichkeit und Offenheit sind das A und O, selbst wenn man nicht einer Meinung ist. Dann frustriert es höchstens, aber es tut niemals so fürchterlich weh !!!!

Inwiefern "bestimmt"? Niemand "bestimmt" was besser oder schlechter ist. Nur jemand, der im Besitz der Ultimativen Wahrheit ist, und ehrlich gesagt, ich hab noch niemanden getroffen, der mir tatsächlich nachweisen konnte, dass seine Wahrheit die Objektiv Beste ist (aber schon einen Haufen Leute, gerade hier, die glauben, sie wüssten es...)

Nein, was ich meinte, war, dass man selber, im Anschluss, nach persönlicher Analyse, feststellt: in diesem Fall wäre es "besser", im Sinne von, für den Partner angenehmer, gewesen nichts zu sagen. Klar, vorher kann es nur der wissen, der sich im Besitz der Ultimativen Wahrheit wähnt, denn der weiss eh alles, auch die Zukunft.

Nur kann eben auch nur dieser pauschal sagen: es ist IMMER besser, die Wahrheit zu sagen.

Also. Nochmal. Was ich hier aufstellen möchte, ist die Gegenthese zu denen, die erklären, es sei immer besser, die Wahrheit zu sagen, und immer falsch zu lügen.

Es gibt durchaus Situationen, da ist es andersrum besser. Kann man erst hinterher wissen, logisch. Weil die meisten Leute, jedenfalls die, die nicht im Besitz der Ultimativen Wahrheit sind, immer erst hinterher klüger sind als vorher, und nur die anderen nichts mehr lernen können, weil sie schon alles wissen.

Das zweite, was ich sagen wollte war: die Wahrheit zu sagen ist ethisch ebenso viel oder wenig verwerflich oder lobenswert wie zu lügen. Letztlich entscheidet das eigene Motiv, ob etwas lobenswert oder verwerflich ist. Man kann etwas sehr Gutes aus sehr hässlichen Motiven tun, und ebenso gilt häufig der Satz "gut gemeint ist schlecht gemacht".

Was mich immer etwas belästigt, an diesen Diskussionen, ist der Versuch, eine Handlungsweise, wie hier, ehrlich zu sein, nicht sachlich zu begründen - und es gibt durchaus sachliche Argumente dafür, ehrlich zu sein - sondern auf irgendein abstraktes und von mir persönlich zwar in weiten Teilen für gut befundenes Verhaltensmodell zurückzuführen ist, das ich in einigen Punkten aber durchaus hinterfrage. Wenn Leute ihren Lebensentwurf mit Sprüchen aus dem Struwwelpeter begründen, bin ich der Meinung, sie haben das mit dem gesellschaftlichen und sozialen Miteinander nicht so ganz kapiert.

Manchmal verschleiert der Wunsch nach Ehrlichkeit und Offenheit auch nur das Bedürfnis alles unter Kontrolle zu haben.


Kann ich denn einem Menschen seine Geheimnisse lassen? Oder bedroht mich die Vorstellung?

Jein. Es ist durchaus korrekt, dass gemeinsame Auseinandersetzungen mit unangenehmen Themen, wenn man sie dann erfolgreich auflösen kann (wie ihr dann im späteren Gespräch, als sie es verknust hatte), den Zusammenhalt festigen.

Ich hab den Aspekt nicht vergessen. Allerdings passt er nicht zu dem Aspekt, den ich hier einbringen wollte.

Dass bei vernünftiger Anwendung die Wahrheit auch was Gutes haben kann, ist ja relativ einfach zu vermitteln. Dazu braucht ihr mich nicht

Aber wenn ihr es nicht aufgelöst hättet. Nehmen wir mal an. Dann wäre da jetzt der nagende Gedanke, das bohrende Gefühl einer Unzulänglichkeit, die bei entsprechender Gefühlslage völlig überdimensioniert wahrgenommen würde.

Das Problem mit solchen unangenehmen Wahrheiten ist, dass man sie zwangsweise auflösen muss, und seien sie noch so irrelevant. Und ihnen damit viel mehr Bedeutung verleiht als ihnen zukommt.

Nun betrachten wir mal den Fall, jemand trinkt ein, zwei Gläschen zuviel und landet im falschen Bett. Und zwar einfach so, ohne Schieflage in der Beziehung. Ich bin sicher, das kann passieren.

Nun ist die gängige Meinung "die Wahrheit sagen". Auch wenn das ganze keine Bedeutung hat oder hatte. Wenn man es tut, gewinnt das Ganze eine Schwere, eine Bedeutung, sie schmerzt den Partner, sie schmerzt den Delinquenten dadurch, dass dem Partner Schmerz zugefügt wird...und wozu? Was ist der Sinn?

Ehrlich zu sein "weil sich das so gehört"? Auch wenns mehr schadet als nützt? Nur "weil die Wahrheit immer besser ist"? Auch wenn sie in so einem Fall eine völlig überzogene Relevanz suggeriert? Weil aus irgendeinem mir völlig unbegreiflichen Grund (steht nichtmal im Struwwelpeter!) vermittelt wird, Sex sei "wichtig"?

Ja.

Okay. ich hab verstanden, worum es Dir geht - und da sind wir dann wohl einer Meinung.

Ich schließe mich da auch gerne der verehrten "Morigane" an.

Oft ist der Wunsch nach immerwährender Wahrheit und Ehrlichkeit nichts anderes als der versteckte Versuch, Kontrolle über alles zu haben - und die Unfähigkeit, auch mal auszuhalten, nicht alles zu wissen.

(Der Antaghar)