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Devot vs. masochistisch

******uja Frau
6.897 Beiträge
Themenersteller 
Devot vs. masochistisch
Hallo in die Runde,

aufgrund meiner Erfahrungen in den letzten Wochen und Monaten beschäftigt mich derzeit das Verhältnis von devot vs. masochistisch.

Laut allgemeinem Konsens ist devot ja nicht das gleiche wie masochistisch – während ein devoter Mensch Gefallen daran findet, sich zu unterordnen, zu dienen und zu gehorchen, mag ein Masochist es grundsätzlich, Schmerz zugefügt zu bekommen. Zwar gehen beide Neigungen oft miteinander einher, jedoch gibt es auch genügend Menschen, auf die nur eine der beiden Eigenschaften zutrifft, ja, es gibt sogar devote Sadisten und dominante Masochisten.

Nun habe ich eine Beobachtung gemacht, die nicht nur auf mich selbst zutrifft, sondern die ich schon öfter auch von anderen Subs gehört habe: Während ich mich lange zwar für stark devot, aber nur sehr begrenzt masochistisch gehalten habe, bin ich in letzter Zeit zu dem Schluss gekommen, dass ich tatsächlich eine sehr starke masochistische Ader habe.

Das liegt meiner Meinung nach hauptsächlich an zwei Faktoren:

1. Ich verstehe inzwischen den Faktor Demütigung/Erniedrigung nicht mehr als Ausdruck von D/s, sondern vielmehr als psychologische Gewaltzufügung und in diesem Sinne eindeutig Ausdruck von S/M. Wenn mich also das psychologische Leiden bei der Demütigung kickt, ist es meine masochistische Ader, die darauf anspringt, und nicht die devote.

2. Mir scheint, dass in Bezug auf körperlichen Schmerz in Verbindung mit starker Erregung eine Konditionierung stattfindet bzw. stattgefunden hat. D. h. aufgrund der wiederholten zeitlichen Verknüpfung reagiert mein Körper mittlerweile auf den Schmerz selbst mit Erregung, und insofern bin ich gegenüber Schmerzreizen deutlich toleranter geworden, ja sehne mich oft direkt danach.

Interessieren würde mich nun von euch:

• Wie erlebt ihr das Verhältnis zwischen devot und masochistisch?
• Ist es noch jemandem so gegangen, dass er/sie sich am Anfang für (fast) rein devot hielt und später eine starke masochistische Neigung in sich entdeckte?
• Wenn ja, was hat dazu geführt? Findet ihr euch in einer oder gar beiden meiner Aussagen wieder?
• Glaubt ihr, die von mir angesprochene Konditionierung – sofern ihr sie nicht völlig abstreitet – kann auch bei Menschen funktionieren, die ursprünglich überhaupt nicht masochistisch waren?

Ich freue mich auf eure Beiträge! *g*
*******966 Mann
1.677 Beiträge
Das sind sehr, sehr interessante Fragen, die du stellst.

Ich habe devot und masochistisch lange Zeit völlig synonym benutzt. Ich verstehe heute die Unterschiede, so wie du sie auch darstellst, dennoch glaube ich, dass beide Konzepte nicht unabhängig sind.

Ich hatte mich anfangs hier im Joy-Profil als "devot" dargestellt. Das traf es nicht richtig gut. Viele hatten das missverstanden, so dass ich den Eintrag geändert habe.

• Ich empfinde (manche) Schmerzreize als lustvoll, wenn sie mir von einer Frau zugefügt werden, die für mich attraktiv ist. Das wäre in dieser Unterscheidung ja das Masochistische in der Persönlichkeit (physischen Schmerz erleiden wollen)

• Das dienende Element ist bei mir recht schwach ausgeprägt. Ich merke das oft bei Events und dergeichen. Andere, die sich als devot und/oder masochistisch bezeichnen, haben eine viel serventilere Ader. Entsprechend wäre ich wenig devot.

• Andererseits empfinde ich es als lustvoll, wenn eine Frau Kontrolle über mich hat und mich mit Körperkraft kontrolliert oder gefesselt hat. Wo dies dann auf der Achse zwischen devot und masochistisch einzuordnen wäre, weiß ich nicht.

Dabei geht es nicht anders als dass die Frau dominierend ist, während ich die devote Rolle habe, ihr natürlich gehorche. Allerdings bin ich im Alltag überhaupt nicht devot, fast im Gegenteil.

Mit dem Begriff des "psychischen Leidens" oder der "psychischen Gewalt" habe ich Probleme. Für mich sind solche Sessions mit einer mich dominierenden Frau "Spiele", bewusst in Anführungszeichen. Sie haben einen Beginn und ein Ende. Die Situation steht neben der Realität. Ich würde Beschimpfungen, verbale Erniedrigungen, Lächerlichmachung, Vorführen in diese Kategorie einordnen.

Sicher wird man auch Menschen klassisch (oder eben auch operant) konditionieren können, unabhängig davon, ob sie sich nun als masochistisch bezeichnen oder nicht. Das passiert ja jeden Tag. Die Methodik ist meist subtiler und differenzierter als bei Pavlov und seinen Hunden, aber dennoch wirksam.
*********r_dom Mann
2.472 Beiträge
Ich melde mich jetzt mal als DOM zu Worte. Ich habe durchaus erlebt, dass eine SUB sich zu Beginn einer Beziehung mit mir als rein devot aber nicht maso sah - und sich das im Laufe der Zeit änderte. Ich kann Dein Posting also absolut nachvollziehen. Warum sollte man sich auch nicht "entwickeln" oder es Veränderungen geben. In allen möglichen anderen Lebensbereichen verändert man seine Gewohnheiten, Ansichten und Wünsche ja auch über Jahre nach und nach.

Einen Aspekt möchte ich noch ansprechen, der hier noch nicht genannt wurde: Ich habe festgestellt, dass manche SUB sich selbst nicht eingestehen wollte auch masoschistisch veranlagt zu sein. Das war für sie in ihrem Kopf zu Beginn schlicht nicht vorstellbar - aber mit der Zeit wandelte sich ihr Selbstbild in diesem Punkt. In den Fällen, in denen mir dies begegnete, hatte das viel mit Erziehung und Erwartungshaltung der Gesellschaft zu tun. Sich einzugestehen: "Ich bin devot" war für sie leichter als zu sagen "Ich bin auch maso". Erst als diese "gesellschaftliche Hürde" im Kopf übersprungen wurde, gestand SUB sich ein: Ja. Ich bin auch maso.

Ich denke also es gibt viele Aspekte, warum solch eine "Entwicklung" wie der TO sie beschreibt, auftreten kann.
*****_by Mann
722 Beiträge
Anspruchsvoll würde ich sagen
Und nicht ganz einfach zu beantworten.
Ich mag Körperliche Schmerzen und kann sehr gut mit ihnen umgehen, weil ich sie fast ausblenden kann. Devot bin ich so ganz und gar nicht. Psychisches Leiden, ist mir dagegen gänzlich fremd.

Ich füge jemanden Schmerzen zu, weil ich "leicht" Sadistisch bin, wobei ich eine gut ausgeführte Ohrfeige nicht als Schmerz einordnen würde. Gut ausgeführt deshalb, weil man bei einer schlecht ausgeführten Ohrfeige das Ohr an sich schädigen kann und das sind dann wirkliche Schmerzen.
Was Psychische Leiden angehen, bin ich sehr vorsichtig, weil ich denjenigen sehr gut einschätzen muß um das so zu machen, dass ich keine bleibenden Seelischen Schäden hinterlasse.

Ich bin Sadistisch und Masochistisch. Meine "Dominanz" wenn du es so nennen magst, erziele ich durch meinen Sadismus.
******los Mann
403 Beiträge
my2cents zu diesem sehr interessanten Thema
zunächst ein "brava" zu der sehr interessanten und intelligenten Fragestellung! *bravo*

Kann zudem @*********r_dom zustimmen. Auch ich hatte schon Subs, die sich als sehr devot einschätzten in weiterer Folge aber eigentlich sehr maso und nur etwas devot waren. Hier ist aber auch oft die mangelnde Erfahrung und somit falsche Selbsteinschätzung sowie die ebenfalls von @*********r_dom erwähnte gesellschaftliche Hürde im Kopf ein Grund.
@TE: war dies bei dir evt. auch der Fall?

Konditionierung bzw. Steigerung der Schmerzresistenz:
Dies ist auf jeden Fall möglich meiner Meinung nach. Jedoch bedarf es sicher einer gewissen Grundneigung, die aber durch positive Konditionierung und auch durch "training" erweitert werden kann. Bei BDSM geht es ja um den Lustschmerz und somit ist dies für mich eindeutig der Fall. Zudem kommt aber dann auch wieder Tagesverfassung sowie individuelles Schmerzempfinden dh. manchmal hält Sub weniger aus, als an anderen Tagen und jede Sub kann mit unterschiedlichen "Anwendungen" und auch Körperstellen anders bzw. auch gar nicht Schmerz in Lust umwandeln. z.B.: Klemmen für manche ein Segen und für manche no-go - lieber dumpfer Schmerz als beißender etc. etc. Vergessen wir auch nicht, dass die Lust eigentlich meist im Kopf entsteht und auch hier ist manchmal der Trigger veränderlich bzw. neue Fantasien kommen hinzu. Strom ist ein Tabu und nach einiger Zeit wird dieser interessant und man will Erfahrungen machen, zaghafte und dann gefällt es und man will mehr etc.

wo ich nicht übereinstimme bzw. weitere Aspekte einwerfen möchte:
Wie von @*******966 schon teilweise angeführt, die devote Seite bringt noch weit mehr Aspekte mit sich als die Lust am "psychischen Schmerz" um die Bezeichnung der TE zu verwenden. Es gibt hier zig Varianten wie das dienen, das fürsorgliche, das unterwürfige, das Entscheidungen bzw. Kontrolle abgebende/vermeidende Element. Devote erleiden auch manchmal "gerne" (bezweifle ich) Schmerz, weil es ihrem Dom gefällt, sie es durchstehen wollen und Anerkennung des Doms bzw. auch von sich selbst (es ausgehalten haben) brauchen.
Es ist hier aber ein durchzustehendes Übel als ein willkommener Segen - bei einem Masochisten ist es umgekehrt. Kein Schmerz ist hier der Fluch und es sollte möglichst lange nicht aufhören.
ABER: ich denke sehr wohl, dass hier (bei entsprechender Grundneigung) ein Übergang, wie in auch die TE beschreibt, stattfinden kann. Der erduldete Schmerz wird zum gewollten Lustschmerz von dem man auch immer mehr erleiden kann und will.

Dominieren ist umgekehrt auch mehr als nur Erniedrigung und "psychischer Schmerz" - wir sollten hier also sehen, dass wir nur von einer Facette dieser "Disziplin" D/S sprechen, um nicht zu sehr zu verallgemeinern.

Mich würden auch sehr Meinungen von devoten und / oder masochistischen Mitgliedern interessieren.
Freue mich auf die weitere Diskussion und facettenreiche Sichtweisen.

VG
Dom Belos
*my2cents*
****reN Mann
142 Beiträge
vs
Ich möchte das "vs" mal für eine Erfahrung durch "et" ersetzen.
Es war nicht leicht für mich, zu erspüren, was Devotion für ein wunderbares Geschenk sein kann - jetzt weiß ich es, habe es erfahren, gespürt!
Da diese Devotion sich absichtvoll auf einen Menschen mit sadistischen Präferenzen richtete und Lustschmerz für die Devota durchaus bekannt und reizvoll war, konnte sich daraus eine individuelle devotmaso/masodevote und ein Devotion schätzende sadistische Haltung entwickeln.
Devot und masochistisch als Neigung hat danach für mich den berechtigten Anspruch auf gemeinsames Entwickeln.
****au Paar
14 Beiträge
Hi du,
und hier meine Erfahrung :
ich bin nicht extrem devot aber auf jeden Fall masochistisch.
Allerdings ist es doch so, dass nicht jeder Schmerz die gleiche Wirkung hat.
Woran es liegt, dass manche Menschen masochistisch sind, weiß ich nicht und ich
denke es ist sicherlich auch nur zum Teil und nicht bei allen Menschen konditionierbar.
Devot, das ist für mich die Unterwerfung, partielle Abhängigkeit, bzw. Fremdbestimmung
die mich reizt, jedoch gar nicht die Erniedrigung als solches.
Und genau hier setzt eben ein, dass die Menschen so ganz verschieden sind.

Eine gute Bekannte ist definitiv sehr devot, aber gar nicht masochistisch.
Ihr DOM versucht ihr das bereits seit vielen Jahren nahe zu bringen, aber
sie lässt sich hier nicht konditionieren und Schläge sind definitiv NUR Strafe.
*******ine Frau
520 Beiträge
bei mir ist es genau andersrum...ich war erst rein masochistisch und auch heute überwiegt dieser Teil von mit noch sehr...
Dass ich auch devot bin hab ich erst langsam rausgefunden mit Hilfe meines Gebieters...hab es erst weit von mir gewiesen, genieße es aber heute sehr...

Schmerz ist für mich immer Lust...könnte das gar nicht als Strafe sehen....wobei für mich devot eben nicht Erniedrigung ist sondern dienen, gefallen, mich überwinden meinem Gebieter zuliebe...
2. Mir scheint, dass in Bezug auf körperlichen Schmerz in Verbindung mit starker Erregung eine Konditionierung stattfindet bzw. stattgefunden hat. D. h. aufgrund der wiederholten zeitlichen Verknüpfung reagiert mein Körper mittlerweile auf den Schmerz selbst mit Erregung, und insofern bin ich gegenüber Schmerzreizen deutlich toleranter geworden, ja sehne mich oft direkt danach.

Das ist ein verbreiteter Effekt.
Einer der Haupt-Effekte des lustvollen Masochismus besteht darin, dass der Körper Schmerzen durch Endorphine kompensiert.
Da setzt (je nach Typ) eine sehr starke Konditionierung ein bis dahin, dass die Endorphin-Produktion bereits in Erwartung des Schmerzes einsetzt.
Das birgt allerdings auch gewisse Risiken (schneller, höher, weiter)...

Ansonsten denke ich mal, dass sich die von dir angesprochenen Aspekte der Persönlichkeits-Entwicklung nicht so richtig verallgemeinern lassen. Das hängt von verschiedenen Faktoren ab.
Ich kenne auch Eine, die sich von der Masochistin zur schmerzempfindlichen Kuschel-Sub entwickelt hat...
******uja Frau
6.897 Beiträge
Themenersteller 
Erstmal danke euch allen für eure spannenden, bereichernden Beiträge! *blume*

*******966:
Für mich sind solche Sessions mit einer mich dominierenden Frau "Spiele", bewusst in Anführungszeichen. Sie haben einen Beginn und ein Ende. Die Situation steht neben der Realität. Ich würde Beschimpfungen, verbale Erniedrigungen, Lächerlichmachung, Vorführen in diese Kategorie einordnen.

Dass das Ganze im Grunde ein Spiel ist, würde ich eigentlich voraussetzen. Welcher devote Mensch möchte schon im Alltag als Sklave behandelt werden, welcher Masochist freut sich, wenn er sich den Finger quetscht? Da mag es Ausnahmen geben, aber im Normalfall braucht es doch eine bestimmte Situation und ein einigermaßen attraktives Gegenüber, damit diese Aktionen sexualisiert werden können.

*******966:
Andererseits empfinde ich es als lustvoll, wenn eine Frau Kontrolle über mich hat und mich mit Körperkraft kontrolliert oder gefesselt hat. Wo dies dann auf der Achse zwischen devot und masochistisch einzuordnen wäre, weiß ich nicht.

Wenn man jetzt nur die zwei Pole "devot" und "masochistisch" anlegt, würde ich es eher beim Masochismus ansiedeln. Andererseits möchte ich die weite Bandbreite des BDSM keinesfalls auf diese beiden Aspekte reduzieren. Wäre der Punkt des B/D, also faktisch die Vorliebe für Bondage, da vielleicht weiterführend? *nachdenk*

*********r_dom:
Ich habe festgestellt, dass manche SUB sich selbst nicht eingestehen wollte auch masoschistisch veranlagt zu sein. Das war für sie in ihrem Kopf zu Beginn schlicht nicht vorstellbar - aber mit der Zeit wandelte sich ihr Selbstbild in diesem Punkt. In den Fällen, in denen mir dies begegnete, hatte das viel mit Erziehung und Erwartungshaltung der Gesellschaft zu tun. Sich einzugestehen: "Ich bin devot" war für sie leichter als zu sagen "Ich bin auch maso".

******los:
Auch ich hatte schon Subs, die sich als sehr devot einschätzten in weiterer Folge aber eigentlich sehr maso und nur etwas devot waren. Hier ist aber auch oft die mangelnde Erfahrung und somit falsche Selbsteinschätzung sowie die ebenfalls von @*********r_dom erwähnte gesellschaftliche Hürde im Kopf ein Grund.
@TE: war dies bei dir evt. auch der Fall?

Das mit dem gesellschaftlichen Problem des Eingestehens ist ein interessanter Punkt! Wobei das in meinem Fall höchstens eine sehr untergeordnete Rolle gespielt haben dürfte. Dass ich bei sexueller Erregung immer schmerzunempfindlicher werde bzw. nach einer gewissen Härte verlange, hatte ich schon vor vielen Jahren festgestellt (und mir auch eingestanden), ansonsten würde ich eher die "mangelnde Erfahrung und somit falsche Selbsteinschätzung" als Grund vermuten. Und:

******los:
Devote erleiden auch manchmal "gerne" (bezweifle ich) Schmerz, weil es ihrem Dom gefällt, sie es durchstehen wollen und Anerkennung des Doms bzw. auch von sich selbst (es ausgehalten haben) brauchen.

Um Schmerz zu genießen und mich hineinfallen lassen zu können, brauche ich nach wie vor den "Trigger" des dominanten Auftretens. Der Schmerz allein, von mir aus auch in Verbindung mit einem attraktiven, aber nicht dominanten Mann, gibt mir nichts. Insofern sehe ich die devote Neigung schon begründet als primär an, selbst wenn sich der Masochismus über kurz oder lang als stärker herausstellen sollte.

******los:
die devote Seite bringt noch weit mehr Aspekte mit sich als die Lust am "psychischen Schmerz" um die Bezeichnung der TE zu verwenden. Es gibt hier zig Varianten wie das dienen, das fürsorgliche, das unterwürfige, das Entscheidungen bzw. Kontrolle abgebende/vermeidende Element.
(…) Dominieren ist umgekehrt auch mehr als nur Erniedrigung und "psychischer Schmerz" - wir sollten hier also sehen, dass wir nur von einer Facette dieser "Disziplin" D/S sprechen

Steh ich da gerade auf der Leitung, oder bezeichnest du das, was ich oben unter S/M im weiteren Sinne gefasst hatte, hier als D/s? *gruebel*

****au:
Eine gute Bekannte ist definitiv sehr devot, aber gar nicht masochistisch.
Ihr DOM versucht ihr das bereits seit vielen Jahren nahe zu bringen, aber
sie lässt sich hier nicht konditionieren und Schläge sind definitiv NUR Strafe.

Danke, das ist ein schönes Beispiel dafür, dass tatsächlich eine gewisse Grundneigung vorhanden sein muss! *g*
Wobei ich auch schon von Fällen gehört habe, wo speziell für zur O ausgebildete Subs Schmerz (in Form von starken, abrupten Schlägen) prinzipiell nur Strafe bedeutete, sie hingegen überraschenderweise Schlägen in einer anständigen Session mit langsamem Aufwärmen sehr wohl sexuell etwas abgewinnen konnten …

*******ine:
Schmerz ist für mich immer Lust...könnte das gar nicht als Strafe sehen....wobei für mich devot eben nicht Erniedrigung ist sondern dienen, gefallen, mich überwinden meinem Gebieter zuliebe...

Und wie würdest du dann erniedrigende Praktiken für dich einordnen? Als Ausdruck von S/M? Kannst du überhaupt etwas damit anfangen?

*********Seil:
Das birgt allerdings auch gewisse Risiken (schneller, höher, weiter)..

Da sprichst du einen wichtigen Punkt an … wie man dem entkommen kann bzw. ob man irgendwann von selbst an seine Grenze stößt, ist eine Frage, die ich mir auch schon oft gestellt habe. *nachdenk*

*********Seil:
Ich kenne auch Eine, die sich von der Masochistin zur schmerzempfindlichen Kuschel-Sub entwickelt hat...

Das hängt dann möglicherweise nicht mit ihrem Masochismus selbst zusammen, sondern vielmehr damit, wodurch dieser entstanden ist. Wenn man davon ausgeht, dass nicht nur angeborene Faktoren, sondern auch die Sozialisierung in den ersten Lebensjahren einen Einfluss auf die Neigung haben, könnte es ja möglich sein, dass das, was durch den Masochismus "aufgearbeitet" oder "kompensiert" wurde, irgendwann verschwindet …
******los Mann
403 Beiträge
Steh ich da gerade auf der Leitung, oder bezeichnest du das, was ich oben unter S/M im weiteren Sinne gefasst hatte, hier als D/s? *gruebel*

naja, ist ja auch schon spät und die vielen chats nebenbei ... *zwinker*
In der Tat finde ich vieles was du unter psychischen Schmerz (Erniedrigung, Unterdrücken bzw. Druck aufbauen und ausüben, brain-fucks etc.) zusammen fasst, als eine der Facetten die ich eigentlich rein aus dem D/S kenne. S/M geht es um das körperliche - den physischen Schmerz. Die Kombination aus beiden ist natürlich oft sehr beliebt bei beiden parts und passt gut zum 2. Punkt
Um Schmerz zu genießen und mich hineinfallen lassen zu können, brauche ich nach wie vor den "Trigger" des dominanten Auftretens.

Denke, dass für viele devote mit maso Neigung genau das, wichtig ist. Nicht jeder darf, sondern einer der überlegen ist, der es sich nehmen versteht ... das gibt den kick und ist der trigger. Der Lustschmerz ist somit physischer Ausdruck dieser Dominanz (körperlich - aus dem S/M). Das psychische (also die Dominanz an sich und die jeweils präferierte Facetten des Machtgefälles - von Erniedrigung bis Kontrolle/Schutz etc.) ist aber das auslösende Element bzw. die Grundlage.
*******ine Frau
520 Beiträge
******uja:
Und wie würdest du dann erniedrigende Praktiken für dich einordnen? Als Ausdruck von S/M? Kannst du überhaupt etwas damit anfangen?

Damit kann ich gar nichts anfangen...ist für mich furchtbar, abtörnend, nahe am Tabu...einige Dinge sind Tabu...wie z.B. Ohrfeigen.... da...überdeckt eben das Nogo sogar eine eventuelle Lust aus dem Schmerz fällt mir grad auf, wobei eine Ohrfeige die wirklich schmerzt schon ziemlich nah an schädigend sein kann...
und bei Erniedrigung ist der Grad - für mich - sehr schmal, dass es eben...alle von mir "trifft"...nicht nur die sub...
das mag daher kommen, dass ich eben überwiegend maso bin....oder auch nicht....jedes BDSM ist eben anders..und solange jedes Töpfchen sein Deckelchen findet....
Wenn das für jemand SEIN S/M ist dann freu ich mich für ihn....ICH muss es nicht mögen und verstehen... aber ich akzeptiere es...und dass das manche nicht können find ich wirklich schade...
aber das ist ein anderes Thema *zwinker*
******los Mann
403 Beiträge
jetzt war ich gerade beim Tippfehler und sonstiges ausbessern .. dann ging es nicht mehr
zu spät *g*

daher nur noch eine Ergänzung zu meinem statement. Definitionen sind einerlei und sollen ja nur mal grobe Orientierung bei der Diskussion geben (ich kann die Diskussion rund um Definitionen übrigens auch nicht mehr hören...). Conclusio: Die BDSM-Welt ist bunt und so soll es sein. Dennoch die Mischung der für sich schon großen Welten Devot und Maso ist sehr spannend und die vielen Vermischungen die es hier gibt, sehr spannend. Der Übergang ist fließend und ich denke im Fluß ergibt sich dann auch manche Neigung die plötzlich aus dem Schlaf erwacht ...
apropos

Gute Nacht
******a89 Frau
320 Beiträge
Schwierig..
Also ich hab jetzt mal intensiv drüber nachgedacht wie es bei mir ist.. Bisher hab ich mich immer als rein devot gesehen und nicht als masochistisch..
Nun aber komme ich zu dem Schluss das ich sowohl devot als auch masochistisch bin. Die grenzen lassen sich bei mir aber nicht klar ziehen sie sind eher fließend.
Den mein masochismus spricht meine devote seite an genauso wie mein Masochismus die devote in mir.
Aber Ohne devot zu sein könnte ich nicht masochistisch sein.. Devot ohne masoistisch dafür schon. Denn meine Devote Seite überwiegt schon deutlich..

Wenn ich gezüchtigt werde ist es für mich sowohl Strafe als auch Lust bringend.. Wobei auch die Strafe wieder Lust ist irgendwie..
Ich habe meinen Herrn nicht zufrieden stellen können und werde dafür bestraft. Mit der Bestrafung wird mir mein Fehlverhalten vor Augen geführt und mein Herr hilft mir dadurch besser zu werden, weil ich weiß wenn ich dieses oder jenes falsch mache folgt eine Strafe und diese will ich vermeiden. Auf der anderen Seite weiß ich das es meinem Herrn gefällt mir schmerzen zuzufügen und es ihn stolz macht wenn ich diese aushalte. Da ich meinem Herrn Lust bereiten will und auch will das er stolz ist halte ich die schmerzen aus und empfinde dabei auch Lust, weil ich weiß das es bei ihm auch so ist. Aber dadurch das mein Körper endorphine ausschüttet wenn ich geschlagen werde genieße ich den Schmerz auch und sehne mich manchmal auch danach.
Soweit so gut aber es ist auch gefährlich. Sprichwort Konditionierung. Denn durch meine devote Seite will ich meinen Herrn stolz machen und den Schmerz so weit wie möglich aushalten, durch meine masochistische ader will ich aber auch geschlagen werden um den endorphin kick zu haben.je mehr ich aber geschlagen werde desto mehr halte ich aus.jetzt ist zwar konditionierung bis zu einem grad gut Es besteht aber auch die Gefahr das ich immer mehr brauche und aushalten will.. Höher schneller weiter...
Um dies zu vermeiden muss man genau den richtigen grad finden. Beide seiten gleichermaßen ansprechen..beide seiten müssen sich die Waage halten.

Es is irgendwie kompliziert...
Schwer das is Worte zu fassen..

Aber mittlerweile Frage ich mich auch warum wir uns immer definieren müssen.. Es ist doch egal ob wir devot, masochistisch, devot- masochistisch, dominant, sadistisch oder dominant-sadistisch sind. Wichtig ist doch nur so zu sein wie wir sind. Diese Begriffe sind doch nur Wegweiser..
******uja Frau
6.897 Beiträge
Themenersteller 
*******ine:
Damit kann ich gar nichts anfangen...ist für mich furchtbar, abtörnend, nahe am Tabu...einige Dinge sind Tabu...wie z.B. Ohrfeigen.... da...überdeckt eben das Nogo sogar eine eventuelle Lust aus dem Schmerz

Das finde ich sehr interessant. Eben weil ich finde, dass Erniedrigung sehr gut zu Masochismus passt (s. o.), auch wenn mir klar ist, dass gerade Ohrfeigen auffallend oft als Tabu genannt werden, ganz egal, wie die Neigung ausgeprägt ist.
Könnte man die Lust an Demütigung/Erniedrigung wohl irgendwie als Mischung aus Masochismus und Submissivität einordnen, oder ist das nochmal was ganz Eigenes?

******a89:
Aber mittlerweile Frage ich mich auch warum wir uns immer definieren müssen..

Ich definiere mich gern, weil mir vorkommt, dadurch lerne ich mich besser kennen. Auch finde ich solche "Etiketten" nützlich, um im Austausch mit anderen Menschen leichter erklären zu können, wovon man eigentlich spricht! *g*

Dom_Belos, da muss ich morgen nochmal mit frischem Kopf ran, fürchte ich! *mrgreen*
******ose Frau
4.627 Beiträge
Die ganze Thematik ist grundsätzlich sehr interessant.

Ich meine dazu, dass es sehr wohl verschiedene Arten von 'devot' gibt. Ich persönlich unterscheide es insofern, dass ich das eine devot nenne und das andere submissiv. Viele von uns, finden es das Gleiche, deshalb deklariere ich es als persönlich empfundene Interpretation, welche besonders mir hilft, Sub von Sub in seinen Bedürfnissen zu unterscheiden.

Devot ist eine Grundeigenschaft des Charakters, welche das "dem anderen dienen" in den Vordergrund stellt. Das geht auch über das sexuelle hinaus. und Dies Ausleben zu können, erfüllt die betreffende Person emotional. Ein Gegenüber zu finden, der das will, macht glücklich. Auch das Ertragen für den Anderen (Schmerz zum Beispiel) wird zum Kick, weil man selbst stetig an Wert gewinnt, da es für den anderen ist. Eine solche Sub kickt das benutzt werden, weil sie damit für ihn da ist, ihre Zugehörigkeit und 'Liebe' damit zum Ausdruck bringen kann.

Submissiv ist für mich jedoch jemand, der nicht das Dienen und 'für den anderen da sein' als Kick empfindet, sondern es ist jemand, den es kickt, dominiert und gezwungen (bezwungen) werden. Dinge tun müssen, welche dieser Mensch zwar irgendwo in sich trägt, aber den anderen benötigt, um es auszuleben. Hier ist das Machtgefälle besonders wichtig, welches aber nur punktuell wirken soll. Deprivation, Benutzung, Demütigung sind hier Hauptbestandteil des Spiels. Und hier kickt das Benutzt werden, weil das Bezwungen werden kickt und die rein sexuelle Note viel stärker im Fokus steht.

Im Submissiven liegt auch ein Teil psychischer Masochismus, meine ich. Der Schmerz des Bezwungen werdens, welcher zugleich grosse Lust ist.

Masochistisch ist vor allem jemand, der auf körperlichen Schmerz steht - dahinter stecken aber oft auch die körperlichen Empfindungen, welche durch Ausschüttung diverser körpereigenen Botenstoffe ausgelöst werden. Aber es gibt auch den Masochisten, der den psychischen Schmerz aufsaugt. Dabei spielt wohl besonders das emotionale Wechselspiel eine Rolle, Entbehrung und zugleich grösste Aufmerksamkeit zu erhalten, das bitter/süss Spiel sozusagen.

Und natürlich können sich diese ebenen vermischen.

Nun, wie schon gesagt, das sind meine Schubladen.
******uja Frau
6.897 Beiträge
Themenersteller 
Lady_Rose,
die von dir vorgenommene Unterscheidung ist wohl in etwa die, die viele Beiträge in diesem Thread BDSM: devot vs. submissiv postulieren.

Mit der Bezugnahme auf den "psychischen Masochismus", wie du es ausdrückst, und gerade auch auf den stark sexuell geprägten Aspekt könnte ich der Unterscheidung schon etwas abgewinnen (auch wenn ich das deutsche Adjektiv "submiss" gegenüber dem eigentlich englischen "submissiv" eigentlich richtiger finde *baeh*) … ist halt immer so eine Sache mit Definitionen, die nicht allgemeingültig sind … *g*
Bei mir ist es eher anders herum liebe TE - ich war lange der Meinung, ich bin masochistisch & devot. Mittlerweile ist das masochistische etwas in den Hintergrund gerückt, wobei es auch darauf ankommt, welches Schlaginstrument er nutzt bzw womit er mir Schmerzen zufügt. Außerdem hat auch meine Devotheit Grenzen, es gibt Dinge, die kosten mich Überwindung. Ich tue es natürlich, dann aber - zumindest zu Anfang - mit Widerwillen. Oder ich provoziere ihn ein bisschen worauf dann meist Züchtigung folgt; das würde aber wieder dafür sprechen, dass ich maso bin ... *skeptisch*

*nachdenk* kompliziert kompliziert. Manche meiner Empfindungen verstehe ich selbst nicht *rotwerd*
******uja:
Risiken (schneller, höher, weiter)..
… wie man dem entkommen kann bzw. ob man irgendwann von selbst an seine Grenze stößt, ist eine Frage, die ich mir auch schon oft gestellt habe.

Für dieses "schneller, höher, weiter" sehe ich zwei Ursachen:

1. Zu viel am bzw. über's Limit spielen.
Je mehr Endorphine dein Körper bereitwillig ausschüttet, desto mehr Schmerzen kannst du wegstecken, desto härter muss man spielen, damit es wirklich richtig weh tut, desto mehr Endorphine schüttet der Körper aus... Bei Manchen ist das auch so eine Art "Wettbewerb" zwischen Aktivem und Passivem, der Einer will mehr bieten, der Andere mehr aushalten... so schaukelt sich das hoch.
Wenn man merkt, dass man dafür anfällig ist, dann helfen gelegentliche endorphinfreie Auszeiten, oder alternativ dazu SM nur als Vorspiel verwenden und dann (weit vor dem Limit) nahtlos zum Sex übergehen.
Wobei zweitere Variante langfristig das Risiko mit der "schmerzempfindlichen Kuschel-Sub" nach sich zieht. *floet*

2. Druck aus der Szene ...
Auch wenn viele glauben, dagegen immun zu sein, ist das nicht von der Hand zu weisen.
Die subtilste Form von Druck sind die begeisterten Schwärmer... da gibt es ja noch so viel zum ausprobieren...
Keine Ahnung wie man damit umgeht, wenn man anfällig ist.
Ich finde solche Schärmereien immer sehr interessant und höre mir das auch gern an, aber es kickt mich nicht so, dass ich das auch machen muss. Kannte aber mal Eine, die da total leicht anzustecken war und als ich sagte "Tut mir leid, aber dafür musst du dir einen Anderen suchen!" hat sie mich beim Wort genommen und einen Anderen gesucht. War also auch nicht die Lösung! *nixweiss*
*****_by Mann
722 Beiträge
@DerMitDemSeil
Ein guter "Dom" soll und muß die "Sub" manchmal auch vor sich selber schützen.
Einiges ist mit mir nicht zu machen, da breche ich die Session lieber ab und gegenseitig hochschaukeln geht schon gar nicht. Man sollte immer einen "Blick" dafür haben, was geht und was nicht.

2. Wenn man Praktiken macht, nur weil sie von jemand anderem "Hochstilisiert" werden, dann hat man wohl zuwenig Selbstbewußtsein um "Nein" zu sagen.
Einen Druck der "Szene" lasse ich nicht gelten, denn ich "spiele" nach meinen Regeln und wenn der Dame das nicht passt, oder es ihr zu wenig ist, dann muß sie sich jemand anderen suchen.

BDSM ist für mich ein Spiel, das beiden Spaß machen soll, denn deshalb spiele ich es auch und nicht um mich zu Profilieren.
********chen Frau
3.275 Beiträge
ich bin
rein masochistisch und kann mir keinesfalls vorstellen, auch nur eine Spur devot/submissiv zu werden (dann schon eher subversiv *zwinker*)

Bevor ich "meinen" Sadisten gefunden hatte, habe ich mich bereits viel über BDSM informiert. Wie es dazu kam, ist eine andere Geschichte.

Anfangs habe ich völlig ausgeschlossen, dass BDSM etwas für mich ist, da auch ich - aus Unwissenheit - Masochismus und Submission in einen Topf geworfen habe. Das passiert eben, wenn man seine Infos rein aus dem Internet zieht. Aber ich fand zum Glück jemanden, den ich löchern konnte *zwinker*

Meine Vorlieben bei den Werkzeugen haben sich im Laufe der Zeit geändert/erweitert. Mochte ich z. B. am Anfang den VW überhaupt nicht, gehört es heute zu einem meiner Lieblings-Spielzeuge.

Ebenso die Intensität, aber da spielt wohl die Gewöhnung und die Neugier eine große Rolle. Das Wort Konditionierung würde ich in diesem Falle eher ablehnen, zumindest für mich persönlich.

Was uns beide überrascht hat, ist die Tatsache, dass ich es auch liebe, gut verschnürt rumzuliegen. Ich kann da prima entspannen und je nach der momentanen Befindlichkeit, mag ich dann auch gerne mal zusätzlich noch Stöckchen *g*.
**********ymphe Mann
2.902 Beiträge
Konditionierung
Meine masochistische Seite ist mir schon sehr lange bewusst, auch wenn ich den Begriff Masochismus erst sehr viel später realisiert habe.
Einige Jahre danach lernte ich dann mit meiner ersten langjährigen Partnerin auch meine sadistische Seite kennen, ebenfalls ohne zu wissen was wir da eigentlich machten.
Das will heissen dass meine Damaligen und ich SM (nicht BDSM) betrieben habe ohne von irgendjemandem in irgendeiner Form beeinflusst zu werden.
Niemand sagte „das ist pervers“. Niemand sagte „das muss so und so gemacht werden“.
Und das war ein sehr grosser Vorteil. Für uns was SM etwas völlig normales und wir mussten es niemandem, ausser uns selbst, Recht machen.
Tja, und von Dominanz und Unterwerfung hatten wir auch nichts gehört. Es war einfach praktischer so dass derjenige, der seine sadistische Seite auslebte, auch die Führungsposition innehatte.
Und es war auch selbstverständlich dass der, der seine masochistische Seite auslebte, durchaus ein Mitsprache Recht hatte.
Natürlich spielten das „benutzt werden“ so wie das „benutzen“ durchaus eine Rolle. Es beschränkte sich aber auf das rein Sexuelle.
Dominanz und Unterwerfung waren mir bis dahin Fremd.

Später lernte ich dann in einer Spielbeziehung auch die weibliche Dominanz kennen, zu respektieren und auch zu schätzen da ich dabei auch hervorragend über meinen Masochismus gekickt wurde. Es passte für mich also zusammen. Es war Lustvoll mich ihrem Spiel zu unterwerfen.
Man kann hier also durchaus von einer Konditionierung sprechen!

Dann, in meiner zweiten längeren Beziehung, brach diese Konditionierung wieder auf.
Zuerst switchten wir. Dann verschob sich unser Spiel immer weiter dahin dass sie die „dominante“ Rolle immer mehr für sich in Anspruch nahm und sie diese dann auch komplett innehatte.
Bis dahin war noch alles Okay.
Nur als sie dann ihre Dominanz immer mehr in den Alltag übertrug (D/S)und das Sexuelle im gleichen Masse in den Hintergrund rückte… auch empfand ich die Art, in der sie mit mir auch im täglichen Leben umging, als ausgesprochen demütigend… da war es dann für mich vorbei mit der Unterwerfung.

Und so komme ich aus eigener Erfahrung zu dem Schluss das jede/r Sub sowohl masochistische wie auch devote Veranlagungen in sich trägt (Die jeweilige Dominanz dieser Veranlagungen sollte in dem Zusammenhang keine Rolle spielen) und sich die schwächere unter Zuhilfenahme der stärkeren durchaus ausbauen lässt wenn Dom es geschickt anstellt.
Pan
*****uns Mann
4.072 Beiträge
@******uja

Ich verstehe inzwischen den Faktor Demütigung/Erniedrigung nicht mehr als Ausdruck von D/s, sondern vielmehr als psychologische Gewaltzufügung und in diesem Sinne eindeutig Ausdruck von S/M.

Das hast Du gut erkannt. – Wie schwer sich mancher allerdings damit tut, ist ganz gut in einigen Postings des Threads Psychische Dominanz nachzulesen.


Wenn mich also das psychologische Leiden bei der Demütigung kickt, ist es meine masochistische Ader, die darauf anspringt, und nicht die devote.

Würde ich persönlich vorrangig auch so ansetzen. – Allerdings finden sich todsicher auch reichlich Subs, die es kickt, dass es ihren Dom kickt, sie die Sub mental leiden zu lassen.

Also der Kick um die Ecke – über die Lust des Doms – herum, und dann steht der devote Aspekt – das Dienen seiner Lust, was wiederum ihre Lust antriggert im Vordergrund.

Deine völlig berechtigte Überlegung ist also ein ziemlich glitschiger Fisch. *zwinker


Glaubt ihr, die von mir angesprochene Konditionierung – sofern ihr sie nicht völlig abstreitet – kann auch bei Menschen funktionieren, die ursprünglich überhaupt nicht masochistisch waren?

Erregung in Verbindung mit Schmerz lässt sich konditionieren. – Ich würde lediglich bezweifeln, dass das bei einem Menschen funktioniert, der überhaupt keinen Funken einer devoten/submissiven Neigung als Option in sich trägt.
kompliziert
ich bezeichne mich als dev/maso mit einem ABER *smile* ich mag es wenn mein Gegenpart sich nimmt was er will, wo er es will, wie er es will, unabhängig davon ob ich dazu gerade Lust habe oder nicht, allerdings verspüre ich nicht bewußt den persönlichen Wunsch in mir direkt zu dienen oder Aufgaben zu erfüllen, daß erzielt bei mir jetzt kein großen Lustgewinn, ich würde es machen, aber eher nach Motto "weil du das ja so willst".
Maso bin ich mal mehr - mal weniger...wenn ich richtig Bock auf eine Session habe, empfinde ich den mir zugefügten Schmerz auch als absoluten Lustgewinn und halte viel mehr aus und er pusht mich, wenn ich hingegen eher weniger Lust darauf jetzt gerade habe, dann kann es durchaus sein, daß ich erst mal den Schmerz "aushalten" muß bis ich für mich an die Stelle komme wo es in den Lustgewinn überschwappt....und dann hab ich Phasen, da kickt es meinen Kopf total aber zwischen meinen Beinen kommt nicht wirklich was an, oder ich will/brauch den Schmerz auch mal gar nicht, will aber das Machtgefälle haben.
Ich muß in einer Session nicht jedes mal Schmerzen dabei haben, wobei Schmerzen nicht gleich Schmerzen sind, daß ist blöde zu erklären....der Schmerz den ich erfahre wenn er mir zb beim DT sein Schwanz in Hals schiebt, macht mich total an und ich will das so - ich will diesen Schmerz jetzt....wohingegen ich auf den Schmerz der Peitschen im weiteren Verlauf der Session zb total verzichten könnte in diesem Moment weil ich diese Art von Schmerzen zb mal nicht brauche/will.

Ich persönlich muß jetzt nicht in jeder Session eine Schippe mehr an Schmerz drauf legen, ich denke so was steigert sich langsam - längerfristig automatisch, und nicht letzte Woche waren es 10 Schläge heute werden es 15...wohingegen ich in direkter Kombination mit Sex, Schmerzen auch nicht mehr wirklich wahrnehme sondern sie mich einfach nur noch triggern, daher kann ich in dem Punkt selbst nicht wirklich beurteilen ob es nun doller war oder nicht *smile*

Cyra
ich
stelle je länger je mehr fest dass ich ebenfalls ein Mischwesen bin und je nach Gegenüber und Trigger das Eine oder Andere mehr auslebe. Ich habe devote Anteile aber auch durchaus sadistische Züge wenn ich denn "darf" wobei die homöopatisch sind, mich aber trotzdem geil machen. Ich dachte lange ich wäre kaum maso, aber dann merkte ich wie durch die Schmerz/Lust Verbindung (Konditionierung) mein Körper nun selbst auf reinen Schmerz beginnt zu regieren. Ich finde die Reise die ich mache total faszinierend, habe meine 1000 NoGos in die Ecke geschmissen (da waren so viele die ich nun mag) und höre einfach nur nach Innen. Es ist wie Ying/Yang aber nicht alle lassen auch die anderen Seiten zu (meine Meinung). Ich habe mehr wie einen dominaten Mann erlebt der sehr wohl maso Züge hatte und es ihn dann total verblüffte dass er Schmerzen auch genoss. Ebenso der Krux mit dem Kontrolle mal kurzzeitig abgeben und sich fallen lassen *g* eine Bereicherung für jeden Menschen der es kann und in keiner Weise undominant, in meinen Augen.
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