Aids-Lüge / Bangui-Definition

Danke für diesen Link.
Was auch immer man glaubt, es lohnt sich für jeden der ernsthaft am Thema interessiert ist, diese Seite mal durchzulesen.

Ich kann mich nur wiederholen, ich nehme die Aids-Kritiker ernst.
Weitaus ernster als diverse Panikaktionen von Interessengruppen.

Jeder sollte nicht blind allen und jeden Glauben schenken, sondern sich selbst ein Bild machen.


OT
Ich interessiere mich im Besonderen für "Lebensmittelskandale" bzw. vermeintlicher "Gefahren" und kann nur sagen, die Vorgehensweise und Sachlichkeit ähnelt sich mit dem Thema Aids, wenn auch manchmal in einem kleinerem Rahmen.

Und leider lassen sich große Teile vom Volk, mit solchen Mitteln beliebig steuern.
(Gibt es ein einziges Menschliches Opfer von BSE? Und wie viel tierische Opfer gibt es, abgesehen von den gekeulten? Wie viel Millionen kostet der Spaß heute noch den Steuerzahler pro Jahr?)

@***di:
Fühl mich nicht angegriffen. Aber welche Diagnostik würdest Du denn noch erwarten, wenn ich einen Lungenentzündung höre und der Patient hustet und Fieber hat? Umgekehrt gesagt: Bei klinischer Lungenentzündung empfehle ich ihm das Antibiotikum auch, wenn auf dem Übersichtsröntgen nichts zu sehen ist. Keine therapeutische Konsequenz - keine unnötige Strahlenbelastung. Außer der Patient wünscht es für seine Entscheidung und dann ist's egal, ob er Kasse oder privat ist.

Aber back 2 Topic.
Ich vergleiche nicht Afrika mit dem hiesigen Gesundheitssystem. Worauf ich hinaus wollte: Es gibt einfach klinische Kriterien anhand derer man von einer Erkrankung ausgehen kann, ohne daß es Labortests oder Maschinenuntersuchungen braucht. Und die Bangui-Definition ist hierbei eine Sammlung klinischer Symptome, die auf AIDS hinweisen können. Mehr aber auch nicht.


@****aar:
Die Bangui-Definition ist entwickelt worden zur Erkennung und Behandlung von HIV-Erkrankten in Gebieten mit mangelnder medizinischer Infrastruktur. Eben eine Sammlung klinischer Kriterien zur alltäglichen Anwendung, die eine gute Spezifität haben (>90%, daß gesund eingestufte auch gesund sind) aber eine mäßige Sensitivität (ca 60%, daß auch alle Kranken erfaßt werden).
Sollte die Bangui-Definition zur Berechnung der HIV-Infektionen in Afrika verwendet werden (was sicher von Statistik zu Statistik unterschiedlich ist), wäre evtl. sogar zu erwarten, daß die tatsächliche Infektionszahl noch höher liegt...? Wie will man eine Statistik zu einer Erkrankung machen, zu der vor Ort keine ausreichenden Diagnostiklabore zur Verfügung stehen?
Jedenfalls möchte ich nur sagen: Wenn man eine Statistik liest, muß man sich halt auch die dazugehörigen Kriterien ansehen. Das hat nix mit Fälschung oder Manipulation zu tun - wenn ich einen Kassenzettel kontrolliere, sollte ich auch die Grundrechenarten beherrschen.

Quellen:
Keou FX et al.: "World Health Organization clinical case definition for AIDS in Africa: an analysis of evaluations"; PubMedIndex 1335410

Alison D Grant et al.: "HIV infection and AIDS in the developing world"; http://www.bmj.com/cgi/content/full/322/7300/1475

Greenberg AE et al.: "Impact of the 1994 expanded World Health Organization AIDS case definition on AIDS surveillance in university hospitals and tuberculosis centers in Côte d'Ivoire"; PubMedIndex 9412706

Bis November 2005 waren in Großbrittannien 152 Menschen an vCJD (also die auf den Menschen übertragene Prionenerkrankung BSE) erkrankt, von denen noch 6 gelebt haben. Alle haben eine genetische Variante, die es den BSE-Prionen leicht macht. Bei "normalen Menschen" wird mit einer Inkubationszeit von etwa 50 Jahren bis zum CJD-Ausbruch gerechnet. Frag dann nochmal nach .

Back 2 Topic?

OT
Also Moment mal, jetzt machst du es dir mit deinen Argumenten aber sehr einfach.
Fakt ist lediglich, das in Großbritannien seit 1995 eine neuer Variante von der Creutzfeldt-Jakob-Krankheit aufgetreten ist. Daher nvCJD
Die Krankheit CJD an sich gibt es seit ca.1920.
BSE und Scrapie sind seit ca. 1985 bekannt.

Das die nvCJD Fälle durch Rindfleisch oder Schaffleischkonsum entstanden sind ist mit Nichten erwiesen !!!
Es wird von einigen "Experten" lediglich vermutet, und daraus ist ein Milliardengeschäft gemacht worden.
Es wurde zig Tonne Rinder vernichtet, es wurde Bürokratie, Tests, Risikomaterial Vernichtung, Tiermehlverbot erlassen bzw. die "Behandlungsmethoden" geändert usw. usw.

Es ist ein Riesen Witz, der bis heute, allein in D Millionen kostet.

Selbst wenn die 150 Engländer (wie alt auch immer) irgendwie mit BSE in Verbindung zu bringen wären, wäre der betriebene Aufwand pervers.

Wie viel Leben hätte man stattdessen wohl vor dem Hungertod bewahren können???

Nee Nee, so einfach wie du das darstellst ist es nicht, und es gibt keinen erwiesenen menschlichen Todesfall durch BSE.
Außer den verhungernden Menschen in aller Welt, weil wir den Fleischmarkt lieber mit Vernichtung regulieren.
Tja so bescheiden ist die Welt.

nvCJD und vCJD sind synonym zu verwenden und bezeichnen beide die in den 1990er Jahren neu aufgetretene Variante der altbekannten Creutzfeld-Jakob-Erkrankung (CJD).

Einen menschlichen Todesfall durch BSE gibt es tatsächlich nicht. Schließlich ist es die Bovine Spongioforme Enzephalopathie - eine reine Rinderkrankheit. Die durch dasselbe Prion ausgelöste menschliche Erkrankung ist eben vCJD. Und davon gibt es wie gesagt leider schon einige Todesfälle.

Und die Verbindung BSE - vCJD?
Hast Du nicht ganz Unrecht. Da läuft die Forschung, es gibt allerdings so viele Indizien, daß man davon ausgehen muß:
• zeitlicher und örtlicher Zusammenhang des vCJD-BSE Erstauftretens
• vCJD-analoge Veränderungen in mit BSE-Prionen infizierten Affenhirnen
• gleiche molekulare Marker bei vCJD (eben nicht bei CJD) und BSE
• nachgewiesene Übertragbarkeit von BSE auf andere Spezies (mit Menschen gibt's da keine Versuche - was natürlich der Beweis wäre)
• nahezu gleiche Verteilung der menschlichen vCJD-Prionen und bovinen BSE-Prionen in Mäusehirnen mit identischen Krankheits- und Verlaufsergebnissen
• Epidemiologische Überwachung in 17 europäischen Staaten und nachvollziehbare Infektionswege nei vCJD-Erkrankten in Zusammenhang mit BSE-Fleischverzehr
• Zusammenfassend ist der wahrscheinlichste vCJD-Auslöser die Kontamination mit BSE
(Quelle: Metaanalyse der WHO, zusammengefaßt z.B. auf http://www.who.int/mediacentre/factsheets/fs180/en/)

Ich dachte übrigens immer, daß die Rinder nicht gekäult wurden um den Menschen zu schützen (rechtfertigen 200 tote Menschen die Vernichtung von zig Tausend Tonnen Rindern?), sondern um die Tierseuche einzudämmen - letztlich der Schutz der künftigen Rindfleischversorgung für die Welt.
Die "Eßt kein britisches Rind"-Trittbrett-Kampagne der Medien war aus epidemiologischer Sicht doch eher Extreme-Medien-Hype, oder sehe ich das falsch?

Aber geht's nicht eigentlich um HIV? Da ist der Erreger-Erkrankung-Zusammenhang deutlich besser erwiesen als bei BSE-vCJD...

Auch mit der Antwort auf Sabdi schreibst du an ihrer Aussage vorbei.
Du hattest Parallelen in der Diagnosestellung von AIDS in Afrika und einer Lungenentzündung in Deutschland gezogen.
Und genau diese Parallelen wurden von Sabdi und mir abgelehnt, nicht mehr und nicht weniger. Darauf bist du nicht eingegangen.

Die Bangui-Definition ist eine Sammlung klinischer Symptome, die auf AIDS hinweisen können. Mehr nicht.
Aber genau diese Symptome sind in Ländern mit den schon mal beschriebenen Zuständen, eher die Regel als ein Zustand von einigen Aidskranken bzw. Infizierten. Somit ist deine Aussage: für Aids in Afrika ganz sicher nicht zutreffend.
Für deine Lungenentzündung in Deutschland, mag es gelten.





Das dann die Zahlen für die Statistiken der Interessengruppen unterschiedlich verwendet werden ist uns doch allen klar.
Und wenn du mir eines glauben kannst, das ich mir schon dazugehörigen Kriterien ansehe, wenn ich eine Statistik vorgelegt bekomme. Deshalb diskutieren wir ja hier, oder?
Ob man es nun Fälschung nennt oder nicht, überlasse ich jeden selbst. Zumindest wird hier gerne verwirrt, verschleiert und in die Irre geführt.
Für mich ist die Verwendung von Infizierten-zahlen die durch die Bangui-Definition ermittelt worden, schlicht eine Fälschung, selbst wenn drei Seiten später im Kleingedruckten der Hinweis auf die Bangui-Definition stehen würde.
Welcher Mensch beschäftigt sich schon sooo intensiv damit? Die breite Masse hört natürlich nur von den vielen Millionen Aidsinvizierten in Afrika, egal ob die Zahlen realistisch sind oder nicht. Und genau das scheint mir gewollt.


Dein Link funzt nicht ohne Registrierung, und müsste dann auch für alle genau und sinnbewahrend ins Deutsche übersetzt werden.
Beides ist mir hier nicht möglich, und führt dann doch auch ein bisschen weit.
Ich hatte dich ja lediglich darum gebeten deine Aussage:zu belegen.

Du hast dir aber schon selbst widersprochen:Tja, man macht die Statistiken eben mit den zu Verfügung stehenden Zahlen aus der nach Bangui-Definition ermittelten Infizierten Menschen.

Wie schon mal gesagt, wer echtes Interesse am Thema hat, sollte sich mal den Link von Sabdi zu Gemüte führen.
Da dürften einige verwundert drein schauen, und die Aids Leugner erscheinen gar nicht mehr sooooo realitätsfern!

Von Aids in Deutschland ganz zu schweigen.



Es ist sicher das Beste wir graben die Diskussion wieder ein, da es einfach unterschiedliche Auffassungen gibt und jeder für sich entscheiden muss, wie er die Informationen deutet und bewertet.
Auf einen Nenner können wir nicht wirklich kommen, und unsere Standpunkte haben wir ja zur Genüge formuliert.

LG

Eigentlich ist er mehrfach darauf eingegangen, aber um das nochmal zusammenzufassen.
Es ist ein Unterschied ob ich ein diagnostisches Kriterium dazu verwende, um vor Ort über eine Behandlung zu entscheiden oder ob ich das gleiche Kriterium verwende, um eine Statistik aufzubauen.

Wenn die Bangui-Definition dazu verwendet wird, um eine Statistik über HIV Infektionen/AIDS in Afrika abzuleiten, mag das erstmal falsch erscheinen, aber dann sagt mit doch bitte eine andere Möglichkeit, wie man nur annähernd auf verlässliche Zahlen kommen soll...ich bin ganz Ohr. Niemand? Ok,..dachte ich mir.


Immer gleich von Fälschung und Lug&Betrug zu reden, hilft weder in dieser Diskussion noch irgendwem in Afrika.


Und wer ernsthaft am Thema interessiert ist, sollte sich nicht nur EINEN Link zu Gemüte führen. Es liegt schon wieder Verschwörungsheoretikerduft in der Luft.

Die Erklärung für den Unterschied bleibst du leider schuldig. Man könnte aus der Diagnostik von Bohemier für eine Lungenentzündung auch eine Statistik über deren Verbreitung in Deutschland ableiten...andere Vorschläge zur Erstellung der Statistik??


Es geht GC_Paar m.E. doch darum mit welcher Leichtfertigkeit mit unzuverlässigen Zahlen verlässliche Statistiken erstellt werden und wie oberflächlich solche Statistiken dann in die Öffentlichkeit posaunt werden, ohne auf die Quellen und die Entstehung und die damit verbundene Unsicherheit hinzuweisen. Und hier geht es nicht um Abweichungen im Promillebereich.
Sicher gäbe es andere Möglichkeiten um die Ausbreitung in Afrika festzustellen (und evtl. damit auch zu verringern), dass diese aber derzeit zu kostspielig und damit auch nicht 'gewünscht' sind, ist wohl unbestritten.
Sicher ist das Wort 'Fälschung' in diesem Zusammenhang sehr hart gewählt, weil es immer auch einen Vorsatz beinhaltet, aber es lässt sich schon sehr gut mit diesen 'Erhebungen' einiges interessenkonform steuern...daher auch der Vergleich zu BSE & Co.

Es war nicht die Rede davon sich NUR diesen Link zu Gemüte zu führen. Übertreibung und vor allem der ironisch-überhebliche Unterton sind in dieser Debatte wahrlich überflüssig.

Nein, ihr versteht den Unterschied nur einfach trotz mehrfacher Erläuterung nicht.

Zählen der aufgetretenen/gemeldeten Fälle eventuell...Klingt revolutionär, aber ist recht effektiv.


Hab ich auch nie behauptet

Und jetzt nochmal gaaanz laaaannngsam:
Darum geht es mir mit nichtem. Alles klar?
Also verschone mich doch bitte mit Antworten auf Fragen die ich nicht gestellt habe. Es ist müßig dir das immer und immer wieder zu sagen.



Es erscheint nicht falsch, es ist FALSCH.


Noch mal explizit für dich: Wenn ich keine verlässlichen Zahlen habe, dann nützt es niemanden wenn ich welche erfinde. Es sei denn ich möchte meine Statistik in eine bestimmte Richtung lenken.




Für mich ist es Lug und Trug, und ob du meine Meinung akzeptierst, ist mir offen gestanden recht gleichgültig.




Ja, mein reden, man sollte sich mit beide Seiten beschäftigen, ehe man sich sein eigenes Bild macht. Ich habe dies getan.
Was bei dir in der Luft liegt, interessiert mich nicht wirklich.
Kleiner Tipp: Eventuell mal wieder kräftig lüften, das wirkt manchmal Wunder.


Übrigens:
Von der Argumentationsweise Bohemier`s kannst du noch eine Menge Lernen. Wenn es so weit ist, nehme ich dich vielleicht auch ernst.

Bis dahin, soll`s dass von meiner Seite aus gewesen sein.

Na dann, du hast es oben "nochmal zusammengefasst", aber den Unterschied nicht erläutert...Aber wie GC_Paar schreibt ist das nur nebensächlich.


Hier sind wir beim Punkt, wer entschiedet (und wie sicher), was ein Fall ist. Klingt für mich nicht sehr revolutionär, sondern im konkreten Fall nur vage.


Ohne Worte.

Versprochen? Denn ich habe noch nie ein solche langes Antwortposting ohne auch nur den Hauch von Entkräftung/Argumentation/Parade etc. gelesen. Aber darum ging es ja offensichtlich auch nicht.

Und auch hier wird wieder klar, daß ihr die Worte zwar lest, aber nicht versteht.
Da kann man natürlich lange tippen, es kommt nichts bei raus

Hallo Sabdi

Es hat hier wenig Sinn mit Ripefruit weiter zu diskutieren, da er uns offensichtlich nicht verstehen kann.

Und wenn es in reine Provokation und Unterstellungen abgleitet, sollten wir es dabei belassen und gut.

Was uns betrifft, sehe ich das wir das Problem an der gleichen Stelle sehen.
Welche Schlussfolgerungen wir persönlich daraus ziehen bleibt uns zum Glück selbst überlassen.

Danke für deine Beiträge.

LG GC_Paar

Zunächst möchte ich vorausschicken, daß ich niemanden angreifen, beleidigen oder bloßsstellen möchte - und hoffe, daß die sachlich gemeinte Diskussion auch schriftlich so rüberkommt .

Ich habe durch die Parallele nur verdeutlichen wollen, daß eine ausreichende Anzahl symptomatischer Kriterien manchmal für eine Diagnosestellung reicht. Hierzu ist die Bangui-Definition gemacht worden. Zu nicht mehr, aber auch nicht zu weniger. Und ihre Spezifität ist mit 90% gar nicht sooo übel.
Man muß zur Bangui-Definition auch ihren Anwendungsbereich beachten - bei z.B. Unterernährten, Krebs- oder Tuberkulosekranken etc darf sie ohnehin nicht angewendet werden. Insofern bleibt meine Aussage zutreffend.
Nicht alle Menschen in Afrika sind verhungernd und ausgemergelt; es gibt Millionen normal versorgter Menschen, die aber dennoch schlechten Zugang zu medizinischer Diagnostik haben. Ich hab ne Zeitlang in einem Armenhospital in Afrika gearbeitet.Ist meiner Meinung nach halt eine Behelfsmethode, die Alternative wäre gar keine Statistik. Aber wenn die Kriterien angegeben sind würde ich es halt nicht als "Fälschung" bezeichnen. Das ist sicher Ansichtssache. Wie gesagt, würde ich eine Statistik mit labortechnisch nachgewiesenen Infektionen auch höher einschätzen. Aber die könnte ja auch wieder höchstens eine Stichprobe mit Hochrechnung sein - wenn jemand eine bessere Methode zur Feststellung der genaueren Erkranktenzahl weiß, freut sich die WHO sicher drüber.Eben - und da die Bangui-Definition einen eher mäßigen Sensitivitätswert hat, entgehen ihr viele tatsächlich Erkrankte, so daß die tatsächliche Zahl der HIV-Infizierten in Afrika ja vielleicht noch viel höher ist, als in der Bangui-nutzenden Statistik angegeben...!?


Wen es tatsächlich interessiert, der schaut sich sicher alle möglichen Quellen an und bewertet sie, um dann zu seiner persönlichen Sicht zu kommen. Dazu trägt sicher auch unsere Diskussion bei.

Biologisch-naturwissenschaftlich habe ich dem bisherigen Diskurs zunächst nichts hinzuzufügen.

Allerdings bin ich doch von der für eine so kontroverse Diskussion auffälligen Fairness überrascht, und weil das Thema vielen doch Kopfzerbrechen bereitet, wollte ich es im Forum einfach wieder nach oben holen.

Es bleiben für mich zwei Bemerkungen:

• Die meisten von uns werden allerhöchstens Laien- oder Hobbymediziner oder - statistiker sein. Und Epidemiologie ist nun mal zum größten Teil medizinische Statistik. Die kann einerseits als fehlerhaft (Lesetipp: Beck/Bornhold: Der Hund der Eier legt), andererseits als ein Versuch der Pharmalobby interpretieren, eine 'Matrix' um uns aufzubauen, welche nicht durch die Allgemeinheit hinterfragt werden kann. Dennoch vertraue ich einem Gesetz der großen Zahlen: Eine Verschwörung mit Tausenden und Abertausenden Wissenschaftlern könnte niemals so wasserdicht sein! Egal wie viel Geld dahintersteckt... einige wenige (mehr als Duesberg und Mullis) würden, von ihrem Gewissen gelenkt, von der gefälschten Meinung abweichen. Und ein Vergleich so vieler Debatten (Impf-, Klimawandel-, Holocaust-, Mondlandungsskeptiker / -gegner / -leugner (ohne diese alle über einen Kamm scheren zu wollen)) zeigt in der Argumentation erschreckende Parallelen.
  

• Egal, wie viele Argumente es gegen die Ansteckbarkeit gäbe, die Liste der ansteckenden Geschlechtskrankheiten (STD) ist zu lang, als dass man von einer Maxime abrücken dürfte:
  KONDOME SCHÜTZEN!
  

Für Mediziner und Wissenschaftler ist das sicherlich ein sehr interessantes und wichtiges Thema... denn schliesslich ist die Enstehung von AIDS für die Bekämpfung oder Behandlung wohl essentiell ... mir als potentiellem Opfer wäre es dann allerdings ziemlich egal ob AIDS jetzt aus HIV oder MZT oder sonst einer Buchstabenkombi entstanden ist die mir sowieso nichts sagt. Der Umgang mit der Problematik bleibt für mich derselbe, wie auch mein Vorgänger hier schon abschliessend erwähnt hat : Kondome schützen unser aller Leben !

mfG
Brain

Möchte mich kurz einmischen,ganz gleich was man glaubt oder nicht es gibt Fakten die man einfach nicht ignorieren darf.Hier ein Link zur Aufklährung


Grüßle Etznab

http://www.gesundheitlicheaufklaerung.de/dr-stefan-lanka-zum-pandemie-theater

http://www.medizin-unwahrheiten.de/

... und wieder führen alle Links zu Dr. Stefan Lanka
ein Einzelner scheint mit Polemik und Pseudowissenschaft mehr Menschen zu erreichen als 1000 Wissenschaftler. Er schreibt halt so klar, einleuchtend und verständlich... Wissenschaft funktioniert aber nicht immer klar, einleuchtend und verständlich

Wikipedia ist gemäß eigentlich aller Skeptiker das reaktionäre Mittel schlechthin. Die Artikel stellen die Schulmeinung dar und gehen auf die Gegenbewegungen nur relativ knapp (und auch teilweise abwertend) ein. Allerdings werden in den Diskussionen zu den Artikeln dann die Meinungen teilweise grimmig ausgetauscht. Habe mal ein paar Themen recherchiert, in denen die gleichen Argumentationsmethoden genutzt werden:

• Kreationismus

• Astronomie einschließlich Horoskope und Nostradamus

• Sintfluttheorien

• Alternative Krebstherapien

• Homöopathie

und Dutzende mehr.

Wenn ich eine These in die Welt setzen will, ein oder zwei Bücher darüber schreibe und eine Gruppe von ein paar Gläubigen um mich schare, werde ich auch bald eine Konkurrenzmeinung zur Schulmeinung salonfähig machen können.

"salonfähig" ?

Bohemier,

du hast eindeutig zu viel Geduld. Muss dein Beruf mit sich bringen.

Wenn mit aller Gewalt die vorliegenden Fakten aufgrund eines verqueren Weltbildes verdreht wahrgenommen, offensichtlicher Blödsinn wiedergekäut wird und klar formulierte Antworten mental nicht mal ansatzweise erfasst werden können, lohnt sich in meinen Augen keine Diskussion mehr. Solchen Menschen tret ich lieber mit Anlauf gegens Schienbein...

wenn du das zur Stärkung deines Weltbildfriedens brauchst

Doch bei dir schimmert (für mich) immer wieder durch, dass in deinem Weltbild die Erkenntnis noch nicht ganz angekommen ist, dass auch die (westliche) Wissenschaft(sgeschichte) eine ist, in der "der Irrtum" durch den "geringeren Irrtum" ersetzt wird.

Bei wissenschaftlichen Paradigmenwechseln sogar ziemlich grundlegend

Erwin