Wahrheit und Illusionen in der Liebesbeziehung

Philosophie gegen Praxis? Nö!

Meine Philosophie bestimmt meine Praxis.

Dieser Satz beschreibt genau das, was mich so an dieser Art des herangehens stört: Einen beinah grenzenlosen Egoismus.

Es nützt der Partnerschaft nämlich wenig, wenn Du auf die Relativität der Wahrheit verweist und dein Partner diesen philosophischen Ansatz nicht hat. Es würde nur dann funktionieren, wenn Du von vornherein mit Deinem Partner vereinbarst, dass dies deine Einstellung ist und diese akzeptiert wird. Das wäre dann aber eine Regel (Vereinbarung), deren Einhaltung deiner Meinung nach Illusion ist.

Erwins philosophischen Betrachtungsweisen gehen von (s)einem Idealbild einer Beziehung aus (was man so in der Praxis selten antreffen wird), bei deinen habe ich immer das Gefühl, sie gehen von einem Idealbild deiner Freiheiten innerhalb einer Beziehung aus.

Viele Grüße,
Uwe

Bitte fühle sich jetzt niemand auf die Zehen getreten, aber unterscheidet sich gerade darin nicht das Maß der ("erlebten") Weisheit des Einzelnen?

Zunächst ein bekanntes Beispiel:

Ein Mann will ein Bild aufhängen. Den Nagel hat er, nicht aber den Hammer. Der Nachbar hat einen. Also beschließt unser Mann, hinüberzugehen und ihn auszuborgen. Doch unterwegs kommen ihm Zweifel: Was, wenn der Nachbar mir den Hammer nicht leihen will? Gestern schon grüßte er mich nur so flüchtig. Vielleicht war er in Eile. Vielleicht hat er die Eile nur vorgeschützt, und er hat was gegen mich. Und was? Ich habe ihm nichts getan; der bildet sich da etwas ein. Wenn jemand von mir ein Werkzeug borgen wollte, ich gäbe es ihm sofort. Und warum er nicht? Wie kann man einem Mitmenschen einen so einfachen Gefallen abschlagen? Leute wie dieser Kerl vergiften einem das Leben. Und dann bildet er sich noch ein, ich sei auf ihn angewiesen. Bloß weil er einen Hammer hat. Jetzt reicht´s mir wirklich. - Und so stürmt er hinüber, läutet, der Nachbar öffnet, doch bevor er "Guten Tag" sagen kann, schreit ihn unser Mann an: "Behalten Sie Ihren Hammer, Sie Rüpel".
Wieder in seiner Wohnung sitzt er da mit seinem Bild in der Hand – enttäuscht und verzweifelt über seine Mitmenschen. Und er beschließt ganz fest: "Nie wieder sprech ich einen an!"
(Aus: Paul Watzlawick, Anleitung zum Unglücklichsein)

Hieraus lernen wir, daß wir unser eigenes Unglück nach bestem Wissen und Gewissen selbst zurechtzimmern ;-).

Der Mann im Beispiel hat erstaunliches geleistet: Innerhalb kürzester Zeit hat er sich davon überzeugt, dass der Nachbar ein höchst unangenehmer Zeitgenosse ist, dem nicht zu trauen ist und der nur Böses im Sinn hat. Ob dem jetzt tatsächlich so ist, oder nicht, spielt keine Rolle.

Als Konstruktivist gehe ich davon aus, dass es keine Objektivität im strengen Sinn gibt - es gibt keine allgemein verbindliche Wirklichkeit. Wir können uns unserer eigenen Wahrnehmung nie sicher sein. Die Welt findet nur in unserem Kopf statt. Zumindest der grösste Teil. Eben durch die Bewertungen, die wir über Situationen und Systeme vornehmen. Beeinflusst von Erfahrung, Präferenzen und allgemeiner Gemütsverfassung.

Der Mensch bewegt sich sozusagen im 'Trial-And-Error'-Verfahren durch die Welt und konstruiert sich dabei eine Vorstellung wie die Welt aussehen muss. Seine Vorstellung wird immer feiner und ausgefeilter, er wird immer weniger 'Errors' erleben, da er sich auf seine gemachten Erfahrungen stützen kann. Allerdings hat er nie die Gewissheit, alle möglichen (gangbaren/viablen) Wege durch die Welt gefunden zu haben. Zudem kann er nicht darauf schliessen, daß seine konstruierte Welt ein Abbild der ontologischen Wirklichkeit ist. Ziel von Wahrnehmung, Erkenntnis und Wissenschaft ist also nicht eine möglichst 'wahrheitsgetreue' Vorstellung der ontologischen Welt, sondern das Erfinden einer Welt, die viabel, bzw. brauchbar für zielstrebiges Handeln ist.

Daraus folgt aber nicht, daß der Begriff der Objektivität nun gänzlich gestrichen wäre:
Wie gezeigt, konstruiert sich der Mensch aus den Eindrücken von aussen eine eigene, kohärente Wirklichkeit. Gleichzeitig konstruiert er sich selbst. Er distanziert sich von der geschaffenen äusseren Wirklichkeit und schreibt sich selbst bestimmte Eigenschaften, Fähigkeiten und Funktionen zu.
Tritt ein anderer Mensch auf, unterschiebt der erlebende Mensch automatisch sein eigenes Handeln und Denken dem anderen. Er nimmt an, dass der andere in ähnlicher Art und Weise handelt. Dabei prüft er kontinuierlich, ob seine konstruierte Wirklichkeit noch kohärent ist und passt sie gegebenenfalls an (Viabilität). So helfen die Bestätigung eines eigenen Erlebnisses durch sprachliche Interaktionen mit einem anderen und die erfolgreiche Interpretation der Handlungen anderer mit Hilfe eigener kognitiver Strukturen, die Vorstellung der 'Wirklichkeit' zu erhärten.
Und da kommt die Objektivität wieder ins Spiel: Wenn die Begriffe und Vorstellungen eines Menschen sich auch in den Modellen anderer Menschen als viabel erweisen, dann geniessen sie eine Gültigkeit, die als 'objektiv' bezeichnet werden kann.
Objektiv nach konstruktivistischer Auffassung sind also schlicht jene Meinungen und Vorstellungen, die von möglichst vielen Menschen geteilt werden.

Damit sind wir jetzt in der Lage, unserem Unglück zu begegnen:
"So wie ich die Lage sah, war es ein Problem; nun sehe ich sie anders, und es ist kein Problem mehr."
Von dieser Äusserung läßt sich einerseits sagen, dass sie die Quintessenz eines Wandels darstellt; andererseits könnte man sehr wohl einwenden, dass sich nichts 'wirklich' verändert habe - ausser bestenfalls etwas so Subjektives wie eine 'Ansicht' oder eine 'Einschätzung'.

Die Wahrnehmung der Wirklichkeit kann sich also ändern, ohne dass sich in der ontologischen Wirklichkeit etwas verändert, weil der Mensch eben nur die konstruierte Wirklichkeit angepasst hat. Und dies als Reaktion auf eine veränderte Wahrnehmung, bzw. weil ein 'Error' aufgetaucht ist und ein neuer Weg gefunden werden muss, um die geschaffene Wirklichkeit kohärent halten zu können.

Auf real vorkommende "Missetaten" eines anderen hat das leider keinen Einfluß :-(.

sehr schön beschrieben, wenn auch wieder nicht "wirklich" für den "Durch-und-durch-Praktiker"

Und in diesem Sinne ist jener im Vorteil, dessen Möglichkeitsraum für Wahrnehmungen grösser ist. Ein Paradigmenwechsel in der Wahrnehmug irgendeiner ontologischen Wirklichkeit, bedeutet meist nicht, dass das alte Paradigma verschwunden ist (ok, es gibt auch solche Fälle, ugs. formuliert: "vom Saulus zum Paulus werden"), sondern dass etwas Neues dazugekommen ist.

Ein weiterer Schritt ist die Einsicht, dass Kohärenz keine Notwendigkeit im Möglichkeitsraum der eigenen Wahrnehmungen ist, sondern höchstens für die Sinngebung einer konkreten Wahrnehmung.

Und damit es jetzt nicht zu theoretisch wird, der Hinweis, dass es durchaus erlernbare Methoden gibt, die sich in diese Richtung bewegen - zB. von E.de Bono: http://www.denkclub.de/html/6-hute.html

@**e
Ideale sind immer nur Wegweiser für mich, die ich sogar mitunter wissentlich missachte

@***re
Weisheit ist weniger das zwingende Ergebnis von viel Erfahrung, sondern eher das Resultat des gelungenen Umgangs mit dieser.

Wie sagt man: Wenn sich jemand auf seine lange Erfahrung beruft, ist es noch nicht sicher, dass er nicht einfach nur lange etwas falsch gemacht hat.

Erwin

Oh doch , gunners Text zeigt sehr schön auf, dass ein Abgleich (nicht Gleichstellung) der verschiedenen Wirklichkeitsempfindungen nur durch Kommunikation erfolgen kann und muss - das ist außerordentlich wichtig für eine Beziehung. Jeder nicht erfolgte Abgleich erhöht das Risiko von Missverständnissen und damit auch von Illusionen. Themen, die beiden Partnern unwichtig sind, werden dabei automatisch nicht so intensiv behandelt und lassen den Spielraum für "harmlose" Illusionen.

Im Prinzip ist dieser Abgleich das, was ich früher als "die Erwartungshaltung des anderen kennen" beschrieben habe.

Allerdings birgt der Abgleich auch die Gefahr, dass dabei extrem unterschiedliche Sichtweisen von Wirklichkeiten rauskommen die eine Fortsetzung der Beziehung in Frage stellen können - deshalb wird oft darauf verzichtet und die Illusion bevorzugt. Was dann eine Zeitbombe darstellt.

Was mich zurück zu den Vereinbarungen bzw. Regeln bringt. Wenn ich nach dem Abgleich die Sichtweise des anderen nicht nur verstehe, sondern auch ehrlich Stellung dazu beziehe (und das gegenseitig), dann ist quasi bereits eine Vereinbarung getroffen worden, die kaum noch Spielraum für Illusionen lässt.

Das ist ein ganz andere Ansatz wie sich hinzustellen und zu sagen, alle Wahrheit sei relativ und alle Vereinbarungen daher eine Illusion. Das nimmt zwar auch den Illusionen den Raum, beziehungsförderlich ist es aber nicht - es erspart nur den Dialog.

Viele Grüße,
Uwe

du solltest dich beim "durch-und-durch-praktiker" aber gar nicht betroffen fühlen

Denn der "durch-und-durch-praktiker" ist sich sicher, daß seine konstruierte Welt ein Abbild der ontologischen Wirklichkeit ist. Und ausserdem kann er mit dem Satz nix anfangen ...

[b]grinsegruss[/b]
Erwin

@***re
Klar.
Aber es wird problematisch, wenn jemand "seine" Weisheit als alleingültige Wahrheit darstellt und von mir Unterordnung unter seine (!) Gesetzmäßigkeiten fordert. (Ich meine niemanden aus dieser Diskussion sondern unheimliche Begegnungen, die ich immer wieder mit "ihr" habe.)

Alle Beteiligten einer Beziehung sollten sich darüber im Klaren sein, das diese Konstellation vor allem Kompromißfähigkeit erfordert und dieses Potenzial auch erfolgreich dem Gegenüber signalisieren.
In dem Augenblick, wo es dann in der Kommunikation der Beteiligten (v.a. zwischen Frauen und Männern) "knirscht" zeigt sich, ob die Partner tatsächlich welche sind.

Da kann ich Dir nur eingeschränkt Recht geben.

Meine subjektive Lebensweisheit sagt mir, dass dies nicht für grundsätzliche Charaktereigenschaften und Grundbedürfnisse gilt. Hier würde ich keine Kompromisse mehr machen und dann lieber die Beziehung beenden.

Daher halte ich es auch für sinnvoll, solch einen Abgleich möglichst früh zu machen - wobei es natürlich einen Illusion ist, dass dies in der Phase eines akuten Verliebt-seins geschieht

Viele Grüße,
Uwe

Du kannst mit deiner Partnerin soviel reden und eure Sichtweisen abgleichen, bis es euch zu den Ohren rauskommt. Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass sie dir fremdgegangen ist (wenn wir jetzt mal von diesem Beispiel ausgehen). Warum könnte sie denn fremdgegangen sein, wo ihr doch soviel "ehrlich abgeglichen" habt? Nehmen wir einfach mal das Beispiel, dass sie bemerkt hat, dass du für sie irgendwie nicht der richtige bist. Nehmen wir mal an, dass sie Charakterzüge hat, von denen du nichts wusstest, was ja bekanntlich keine Seltenheit ist. Man denkt, man kennt einen Menschen und dann plötzlich das - tja, schöne Illusion. Dieser Charakterzug gepaart mit einem spontanen Temperament und einer gewissen Portion Extrovertiertheit hat dazu geführt, dass sie dich eines Tages betrogen hat. Und nehmen wir jetzt einmal die üblich vereinbarte Regel, natürlich auch durch "ehrliches" Kommunizieren, des Nichtfremdgehens und stellen wir sie dem genannten Charakterzug/Temperament/Extrovertiertheit gegenüber. Ich glaube, ich brauche jetzt wohl nicht mehr zu erklären, was die wahrere Wahrheit ist und was die Illusion ist. Hinzu kommt noch, dass man keine sichere Aussage über die Zukunft treffen kann - man verändert sich oder der Partner verändert sich, Lebensumstände ändern sich, plötzlich passt der Partner nicht mehr zu einem, ist wie ein Klotz am Bein, der Sex ist nicht so Bringer, oder es ist irgendetwas anderes. "Da steckt man nicht drin" wie es doch so schön heißt. Wo steckt man denn nicht drinne? In der nichtsichtbaren individuellen Wahrheit des Einzelnen. Man kann niemandem in Kopf schauen.

Nur weil ich einer Regel zugestimmt habe, bedeutet das aber nicht, dass ich sie nicht brechen darf, wenn es um die Wahrheit und Verwirklichung meines eigenen Charakters geht. An solche Regeln halten nur ängstliche Menschen fest, die Furcht vor der Härte der Wahrheit, ihrer möglichen Konsequenzen und die tiefen wahren Abgründe, die sich womöglich auftun, wenn sie in sich selbst hineinschauen. Das sind aber auch genau die Menschen, die in ihrer geistigen Entwicklung und Weiterkommen stehenbleiben und sich aus erhöhter Sicherheitbedüftigkeit Scheinkonstrukte als Wahrheit einreden und sich selbst und andere belügen.

für letzte Beiträge- und link- es hilft mir in meiner private Diskussion weiter zu kommen.
Danke -neptun_f_f_m
inmediasres
bunch
ER_Win_Iva
TheGunner69
lustbaer69
Danke.Eva.

Klar, es gibt immer irgendwelche K.O.-Kriterien.
Ich meinte natürlich nicht die totale Kompromißbereitschaft.
Das wäre ja schon Selbstaufgabe...

Liest sich wie "bittebitte, aufhören!".

Freue mich weiter zu lesen!
Weiter so!und noch mehr!!!!

Sorry, aber diese Sicht finde ich ziemlich oberflächlich und eindimensional.

Ich will nicht auf die Details eingehen, es würde eine Diskussion um Kaisers Bart - dafür sind unsere subjektiven Wahrheiten zuweit auseinander

Nur eins dazu:

Ich hatte eine fast 19-jährige Beziehung und wir haben unsere Vereinbarung bezüglich der Ehrlichkeit/Treue zueinander eingehalten und sie beendet, bevor einer von uns fremdgegangen ist (wobei dieser Gedanke aber bei uns beiden schon im Kopf war).

Quod erat demonstrandum

Viele Grüße,
Uwe

P.S.: Und ich glaube, für diesen Schlußstrich gehört wesentlich mehr Mut wie zu einem Fremdgehen nach dem Motto "weil es halt so kommt wie es kommt".

(Zitat neptun_ffm):
An solche Regeln halten nur ängstliche Menschen fest, die Furcht vor der Härte der Wahrheit, ihrer möglichen Konsequenzen und die tiefen wahren Abgründe, die sich womöglich auftun, wenn sie in sich selbst hineinschauen. Das sind aber auch genau die Menschen, die in ihrer geistigen Entwicklung und Weiterkommen stehenbleiben und sich aus erhöhter Sicherheitbedüftigkeit Scheinkonstrukte als Wahrheit einreden und sich selbst und andere belügen.

Also tendenziell finde ich neptuns Aussagen treffend und sicher nicht oberflächlich - geht vom Konzept in Richtung Nietzsche ...

Was mich stört ist (wieder mal) die Absolutheit und die verbundene Wertung. Aber darüber nachzudenkn lohnt trotzdem bzw. auch sich selbst zu beobachten, wann man zu "äusseren Rahmen" greift (also nach "dem Gesetz oder "grossen Bruder" ruft) ...

Erwin

Darf ich mich Erwin anschließen?

Ich (der Antaghar) persönlich finde Neptuns Sichtweise schlicht und ergreifend als unbrauchbar für die meisten Belange im Alltag und in Beziehungen. Und ich habe meine Probleme damit, wenn sie als absolut und einzig richtig gewertet wird.

Außerdem hat sie den leichten Beigeschmack einer sich selbst jederzeit entlastenden, vorauseilenden Rechtfertigung bzw. Erklärung (nach dem Motto "Was immer ich auch tue, es ist eben ganz allein meine Wahrheit und geht keinen anderen etwas an, auch dann nicht, wenn ich ihm mit meiner Wahrheit entsetzlich weh tue").

Aber oberflächlich ist sie gewiss nicht. Ich sehe es wie Erwin: Dies einfach mal im Hinterkopf zu behalten und sich selbst daraufhin immer wieder selbstkritisch "abzuklopfen", das könnte vielen Menschen ziemlich gut tun. Auch mir. Und das sehe ich trotz meiner Kritik daran so.

Natürlich muss es Regeln und Vereinbarungen für ein konstruktives Miteinander geben, denn leider sind nicht alle Menschen in der Lage, ohne Regeln klarzukommen. Nicht alle haben eine gewisse Grund-Ethik in sich.

Aber fest steht auch: Je ängstlicher und unsicherer ein Mensch ist, um so mehr klammert er sich fest und unabdingbar an Regeln (oder Gesetze, Vorschriften, Paragraphen etc.) und dergleichen (und natürlich auch an Illusionen), weil er nur selten oder gar keinen Halt in sich selbst findet. Und deshalb der Wahrheit nicht kraftvoll begegnen kann.

Oder siehst Du das anders?

Ich habe diesmal nicht alle Seiten des Threads gelesen, aber am Beispiel mit dem Hammer und dem Bild fiel mir auf, daß es noch eine Variante gibt, die nicht berücksichtigt wurde.....

der Mann stellt sich auf eigene Füße und kauft sich selbst einen Hammer!


Ich glaube nicht, daß dies zutreffend ist, denn die besagten Regeln sind überall anzutreffen.
In einer Beziehung sind nur die Wenigsten in der Lage, über Abweichungen und Änderungen der Sichtweisen offen zu sprechen und damit in Kauf zu nehmen, daß sich für die ganze Beziehung etwas ändert, was man in letzter Konsequenz nicht für beide festlegen kann.

Es wäre dann nämlich nicht der Mensch, der unsicher ist, sondern das "veränderte Regelwerk, das verunsichert"!

WiB

Eben, das ist die Krux dabei. Wären wir alle mit einer "idealen inneren Ethik" gesegnet, bräuchten wir keine Regeln.

So aber wird ein "Liebe und tue was du willst" öfter (jetzt krass übertrieben) als Rechtfertigung des fanatischen Selbstmörders, der einen Bus voller Kinder in die Luft sprengt (aus "Liebe" zu Allah) oder des Mörders seiner Schwester die "unerlaubten" Sex hatte (aus "Liebe" zur Familie und deren "Ehren"rettung) missbraucht, als als das, was gemeint ist: Eine Anleitung zum Streben nach innerer Ethik.

Darüber Nachzudenken ist aber sicher sinnvoll, genauso wie es sinnvoll ist Marx zu lesen - er kann nichts dafür, was die Menschen dann real aus seinen Ideen (missbräuchlich) machen, bzw. gemacht haben - genausowenig wie Jesus etwas dafür kann, was die Kirche aus seinen Ideen machte ...

Erwin

@***in
... dessen Ansätze aber auch schon immer sehr gerne als Erklärung für fragwürdiges, rücksichtsloses Handeln benutzt wurden, wenn ich daran erinnern darf.

Da gebe ich dir uneingeschränkt recht, sein Leben durch Regeln und Vorschriften fremdbestimmen zu lassen und diese womöglich nicht mal kritisch zu hinterfragen, ist eine Schwäche.

Das trifft aber nicht auf Regeln zu, die man selber aufstellt - auf Vereinbarungen, an denen man selber maßgebend mitgewirkt hat. Diese dienen wenig dazu, sich daran festhalten, es sind Standortbestimmungen. Ein Versprechen, dass ich jemanden gebe oder dass ich einfordere ist das Eingeständnis einer gewissen Unvollkommenheit, aber keine Schwäche.

Schwäche ist für mich zu sagen "es ist so, weil es so ist" und nicht "es ist so, weil ich es so will". Ob dieser Wille dann immer ganz aus einem selber entstanden ist (kein Mensch kann sich von seinen kulturellen Wurzeln ganz frei machen) oder absolut realistisch ist, sein einmal dahingestellt.

Viele Grüße,
Uwe

P.S.: Erwin, deinem letzten Posting kann ich 100% zustimmen

@*******sres


Ich sehe das auch eher als Stärke, denn als Schwäche, zeigt es doch nur auf, daß man sich auch neu auf Veränderungen einstellen lernt.

WiB

Wie relativ doch plötzlich alles geworden ist

stimmt - dein letztes Posting ist relativ nichtssagend