Die Grenze?

Danke an alle Mitschreiber!

Mein Posting wird jetzt mal wieder länger, evtl. auch emotionsgeladen und deshalb weiß ich schon im Vorhinein, daß Schreibfehler ohne Ende drin sein werden. Aber egal, einige Dinge müssen raus.

These 1: Wer sich selbst erforscht hat, der hat eine Vermutung wo seine Grenzen liegen können.

These 2: Grenzen sind nur dann sinnvoll, wenn es mindestens 2 Beteiligte gibt.


These 2 ist eine Persepektive, die mir immer wieder sauer aufstößt, wenn ich mich mit Menschen unterhalte oder auch hier im JC lese. Unglaublich viele Menschen bestimmen bereits im Vorfeld eine Grenze, zeigen die Grenzmarken auf und drohen mit "Folgen", wenn diese Grenzen überschritten werden sollten, "nur mal so vorbeugend" und "bevor wir uns falsch verstehen". Grenzen werden offensichtlich schon mal auf Vorrat produziert.

These 1 ist für mich die Grundlage eines bewußten Umganges mit Menschen und letztendlich auch mit sich selbst. Hier ist es (aus meiner Sicht) vollkommen unerheblich, ob ich mit meiner Eigenreflektion schon fertig bin ... und ich vermute, bewußt lebende Menschen sind da niemals fertig. Wer nicht fähig oder zu faul ist, diese Selbsterforschung anzugehen, fällt unvermittelt in den Schlagschatten von These 2.


These 3: Kardinalfehler der Menschen ist, daß sie zunächst versuchen andere Menschen zu verstehen, bevor sie sich selbst verstehen lernen.

These 4: Ich selbst kann mich nur am heutigen Tag, in dieser Stunde verstehen, weil die Erfahrungen der nächsten Stunden mich verändern werden und zu einem neuen Eigenverständnis führen.

Zwei Thesen, die man sich auf der Zunge zergehen lassen sollte. Selbst die kleinsten Kleinigkeiten sind Auslöser für winzigkleine Veränderungen, die in Summe wieder einen größeren Schritt ergeben. Ich selbst wundere mich über Dinge, die ich noch von 5 Jahren hochgehalten habe oder von denen ich in der letzten Woche noch vollkommen überzeugt war. Ach ja, Gestern habe ich auch wieder eine Erfahrung gemacht, die Auswirkung auf mich hat. Permanent werden Grenzen verschoben.


Was hat das alles mit BDSM zu tun?
Wen wir uns über den beständigen Wandel im Klaren sind, werden wir nicht ständig vonuns selbst oder anderen Menschen "auf dem falschen Fuß erwischt". Ich kann und will mein Leben nicht rational gestalten ... und ganz sicher will ich nicht ein nüchternes Leben führen. Ich will Gefühle und Emotionen zulassen und bin bereit auch falsche Wege zu gehen. Grenzüberschreitungen fangen in mir selbst an. Ich muß dafür bereit sein. Und ich muß mir selbst vertrauen, daß ich ausreichend intakte Reißleinen habe, die mich und andere Menschen vor Schäden und Gefahr für Leib und Leben schützen. Permanenter Seiltanz? Ja.


These 5: Nur das Überschreiten von Grenzen bringt Freiheit.


Meine Gedanken sind am Ende und ich komme zu keinem Abschluß.

Michael
(er von Trout)

ein poster schreibt ...Ich konnte auch die Erfahrung machen, dass ein aufmerksamer Top das sehr gut steuern kann indem er das Spiel variiert und auf die speziellen Bedürfnisse von Sub eingeht und sehr abwechslungsreich agiert....


diese erfahrung mache ich auch. wenn ich "freundespaare" beobachte, so steigert sich deren "gewaltorgie" um desto mehr, desto unkreativer deren games sind, bis es zur komagewalt kommt.

wenn aber dann gemeinam ein kreatives game aufgebaut wird, benötigt die sklavin längst nicht die enorme dosis gewalt, die sie bei "banalen" games zum höhepunkt führte.

meiner erfahrung wird halt der mangel an kreativer qualität mittels schmerzlicher quantität ersetzt....

und grenzen? was sind die kriterien für eine grenze? 0,3 promille, 1 oder 2,5 wie beim komasaufen? ich sehe es für mich anders.
jede steigerung zeigt mir, dass ich mehr an kreativität einbringen sollte. und mein ausgangspunkt? nun, ich ziehe meine grenze dort, wo es zur sucht wird und sucht heißt für mich abhängigkeit, selbstzerstörung und nicht genießen und wachsen und entfalten o.s.ä

games, gewaltorgie, schmerzlicher quantität sind Worte, die mich innerlich zucken lassen. Gänsehaut der üblen Natur.

Aus meiner Sicht hat das BDSM wenig mit Spiel zu tun, aber natürlich kann ein Teil der Ausübung einen Spiel-Charakter hat. Aber das sind dann Rollenspiele, in die man hinein und wieder heraus schlüpfen kann. Jeder nimmt die Rolle ein, die sich gerade als passend anbietet. Nicht mein Film.

Ausübung ist für mich der passende Begriff für beide Seiten. Wenn ich als Top meine Dominanz ausübe, dann brauche ich einen Empfänger dieser Ausübung. Es ist Verwirklichung und Durchsetzung im gleichen Maß. Opfer will ich nicht, das wäre langweilig und Strafprozesse zur Umsetzung von irgendwelchen Behandlungen finde ich reichlich eindimensional.

Ganz persönlich sehe ich meine spezielle Art des BDSM als Freiheit und Befreiung. Deshalb kann ich den Einschub der Sucht- und Abhängigkeitsmachung nicht sehen.

Michael
(er von Trout)

...Ganz persönlich sehe ich meine spezielle Art des BDSM als Freiheit und Befreiung....


dem kann ich durchaus zustimmen und solange es dies ist, ist es meiner meinung nach auch keine "böse" sucht.

aber die gefahr besteht halt, das es nur mehr suchtbefriedigung wird/ist. zumindest erlebe ich es sehr oft bei bekannten....

1. Wiederholungszwang

2. Kontrollverlust über Beginn, Beendigung oder Menge oder Konsum über einen längeren Zeitraum als geplant, oder erfolglose Versuche, den Konsum zu verringern oder zu kontrollieren.

3. Anhaltender Konsum trotz eindeutig schädlicher Folgen (körperlich, psychisch, sozial): Fortgesetzter Konsum, obwohl sich der/die Betreffende über die Art und das Ausmaß der Schädigung bewusst war oder hätte bewusst sein können (selbstschädigendes Verhalten).

4. Einengung auf das Suchtmittel: Es werden andere wichtige Interessen, Vergnügen, Arbeit, Beziehungen vernachlässigt, oder es wird viel Zeit darauf verwandt, zu konsumieren oder sich von den Auswirkungen des Konsums zu erholen.

5. Toleranzentwicklung: für den gleichen Effekt muss die Dosis gesteigert werden.

6. Entzugssymptome bei Nichtgebrauch (physische oder psychische Symptome).

Mann - @********Paar - Eure Bekannten sind ja echt arm dran.

Viele Grüße
Angelika

These 1: Wer sich selbst erforscht hat, der hat eine Vermutung wo seine Grenzen liegen können.

ja , mit dem wissen das diese variabel sind . mit der erfahrung das es oft darauf ankommt Wie man sich diesen nähert .
wie trout schon richtig sagt wir bleiben nicht stehen und die perspektive ist es wieder einmal die dinge anders erscheinen läßt .

zu these zwei und deren text, fällt mir ein es gibt viele menschen die sich grenzen setzen aus unsicherheit , aus sorge überfordert zu werden . aus angst - neues gebiet zu betreten .
sehr wahr die auseinandersetzung mit sich - warum ist das so - fehlt hier .

These 3: Kardinalfehler der Menschen ist, daß sie zunächst versuchen andere Menschen zu verstehen, bevor sie sich selbst verstehen lernen.

mhmm - oder das was sie für sich persönlich als richtig ansehen auf andere projizieren, bzw. über diesen eigenen ansatz fehlinterpretieren .

these 4 - wenn du wüßtest trout WIE sehr du meine gefühle ausgesprochen hast . die erlebnisse der letzten tage haben in der tat vieles verschoben und tun es noch . wenn man sich darauf einläßt .
danke für diese sätze .

permanenter seiltanz ! ? !

im leben und im BDSM bereich

ich splitte aus folgendem grund :
denken wir im alltag im leben wirklich immer darüber nach was wir tun welche folgen, konsequenzen unser handeln für andere hat ?
ich fahre auto - gern schnell , nicht immer vorgeschrieben - ich weiß es könnte im falschen augenblick gefahr darstellen für mich und andere .
ich verlasse mich auf meine reaktion das wahrnehmungsvermögen und den umstand das ich so weit gehe wie ich glaube verantworten zu können . ich kenne mein auto , die strecke .
dazu lege ich mal tagesform körperlich seelisch und geistig . also auch übermut hochgefühl ...
jetzt kennt jeder sicher augenblicke da geschieht trotz aller sicheren punkte ein sagen wir '' glück gehabt ''
im nachhinein realisiert man was geschah und warum . um ein paar grade abgewichen vom sonstigen - eine sekunde nicht wirklich da.
BDSM - bis zu einem gewissen grad läßt sich das oben geschilderte übernehmen
hier obliegt das abweichen doch eher im bewußten bereich - das verschieben von grenzen . langsam, aber der moment an dem es geschieht ist nicht planbar manchmal .
da sind wir an der stelle innerhalb einer szenerie ist der weg plötzlich offen für den nächsten schritt .gefühle reiz lust sind starke leiter .
diesen schritt kann/ sollte man aber nicht allein tun - da ist mein partner

These 5: Nur das Überschreiten von Grenzen bringt Freiheit.

ja trout dankeschön smile , jetzt steh ich da und komm auch nicht weiter .

meine pers. ansicht zum leben lautet - niemlas stehen bleiben , ich will mich weiterentwickeln will lernen .
heißt eben auch grenzen überschreiten
oder anders meinen weg finden die art und weise wie ich die hürden des lebens nehme ohne zu verweigern .
bei dem beispiel bleibend sicher scheut man zuweilen setzt falsch an , versucht es erneut und findet irgendwann den richtigen absprungpunkt die eigene passende höhe .
diese wäre doch aber abzugleichen mit meinem partner ...

jedes einzelnen lösung mag anders sein die auseinandersetzung mit sich der austausch mit anderen bringt letzendlich die tagtägliche veränderung .
das erlebte von gestern richtig einzuordnen diese freiheit zu gewinnen und zu genießen
danke angelika - ohne kontrollverlust .

für den augenblick bin ich leer
lg christine

hallo youwillfindme

gut geschrieben.... dem kann man wenig hinzufügen.... haben wir uns kopiert

ist nicht der, der permanent grenzen überschreiten MUSS um sich frei zu füllen der eingesperrteste?

ist er in wirklichkeit nicht der unfreieste der menschheit, der von sich selbst gejagteste?

geilesbipaar, wenn das "muß" durch ein "kann" eretzt wird, dann hat die Seele Ausgang

Michael
(er von Trout)

Leute, Grenzen snd Grenzen!
Wenn man denkt, man müsste sie überschreiten, dann sind es keine mehr. Es kann passieren, aber ich werde es mir nicht absichtlich vornehmen.
Mal ein Beispiel: Es gefällt Subbie, in der Öffentlichkeit zu pinkeln. Ok. Sie kann es tun, am Rand des Wegs, im Gebüsch oder da, wo ich sie hinführe, wo ich mich sicher fühle. Wenn zufällig einer vorbeikommt und es sieht,... dann ist die Grenze überschritten. Dann schauen wir hinterher, wie wir das Erlebte verarbeiten. Aber, wenn es ihre Grenze ist, dass es keiner sieht, dann werde ich das niemals absichtlich provozieren, es muss nicht geschehen.
Und ich werde nicht freier, wenn ich mir vornehme, Grenzen zu überschreiten. Grenzen sind Grenzen.

Hm .. ich gucke etwas unverständig in die Runde.

Mein Geliebter fängt mich mit Worten, Blicken, Gesten ein, wie bei einem eleganten Flirt, wenn es nicht gelingt, schaltet er auf Vertrautheit und Freundschaft um ... ist auch eine Variante von SSC ... aber, wenn, verführt er mich so, dass es danach keine Reue und keinen faden Nachgeschmack gibt.

Ja, er will Macht über mich erlangen, er strengt sich an, dieses Ziel zu erreichen, und er ist verdammt gut darin.

Bei uns brach noch niemandem ein Zacken aus der Krone, wurde noch keiner Fliege ein Bein gebrochen oder gar ausgerissen, der Aushandlungsprozess gehört doch dazu, oder nicht?

Für mich ist er Teil meiner Erotik. Nach dem Motto, es gehören immer zwei dazu, und auch als DEV habe ich meine verdammte Pflicht und Schuldigkeit zu tun und interpretierbar zu interagieren, wie auch immer, verbal - nonverbal.

wiredbrain, 100% Punktlandung!!!

Michael
(er von Trout)

ich meine schon MUSS, trout.

den wer denkt , fürs FREISEIN mss er grenzen überschreiten wird auf ewig unfrei sein.... denkich

.. wenn ihr jetzt mit provozieren fertig seid - können Wir hier
dann bitte unseren gedanken weiter folgen ?

über etwas zu reden ist eines
gedanken beisteuern auch gut
über etwas zu urteilen das man weder kennt noch dessen sinn erfasst wird etwas das leicht ins auge gehen kann .
schule - thema nicht erfasst setzen sechs .

day & night

day and night

ich will dich mit meinen gedanken nicht provozieren, aber das dich meine sicht provoziert, spricht für sich selbst!

und deine überheblichen sprüche sagen woll mehr über dich als dem adressaten aus.

also, wenn du mit mir reden möchtest finde ichs ok, aber NUR wenn du sachlich bleibst und deine beleidigungen unterlässt. solltest du dazu nicht fähig sein, so überlese einfach meine postings. ich denke, dass sollte machbar sein, oder?

in diesem sinne küßchen

gerdom

...Und ich werde nicht freier, wenn ich mir vornehme, Grenzen zu überschreiten. Grenzen sind Grenzen...


find ich gut formuliert. freiheit spielt sich für mich im kopf ab... und diese benötigt keine beweiße alla... ich-setze-mich-über-was-hinweg... KANN sich aber durchaus im darüber-hinwegsetzen manifestieren.

das eine gebirt aus dem unreifem zwang sichs beweißen zu müssen, das andere aus der notwendigkeit des gesamtkunstwerkes....

zumindest sieht dies unsere gruppe so.....

geilesbipaar, jeder Mensch hat seine eigenen An- und Einsichten.
Wenn es Eure Gruppe so sieht, dann ist das für Euch absolut richtig so.
Aber ich denke, es geht Euch hier um das Verstehen der Triebfedern der BDSM-Betreibenden.

Es ist tatsächlich nicht so, daß BDSM aus der permanenten Grenzüberschreitung lebt, aber durchaus Grenzen überschritten werden können. Die Möglichkeit macht frei und die Ausprägung der Betreibenden gibt dann vor, ob und wie oft Grenzen berührt oder gar überschritten werden.

Michael
(er von Trout)

...eine permanente Grenzüberschreitung könnte ich gar nicht verkraften - ich hinge nur noch in den Seilen.

Ohne Grenzüberschreitungen jedoch wäre mir eine Entwicklung und eine Selbstkenntnis niemals möglich gewesen. Die Grenzen verändern sich durch Überschreitung und können auch fallen.

Grenzerweiterung bedeutet nicht, dass alles extremer werden muss. Ich stelle mir immer das Bild einer Landschaft vor, die mit Mauern und Zäunen zerschnitten ist. Wenn ich über die Mauer klettere, schaue ich vielleicht in einen liebevoll gestalteten Garten und würde mir gerne eine von den gelben Birnen klauen. - Also überwinde ich die Mauer - die ja ein Tabu symbolisiert. - Und lasse es mir schmecken.

Ich möchte gerne meine Grenzen spüren - nicht immer - aber immer öfter. Und wenn ich gemeinsam mit meinem Partner dort bin und wir sehen die Birnen jenseits leuchten und locken - und es ist eine Sternstunde zwischen uns - schauen wir uns an und wissen, dass wir uns die Birnen holen werden. Gemeinsam!

Viele Grüße
Angelika

trout & youwillfindme

richtig, genau so sehen wir dies auch -ohne damit allgemeingültigkeit zu verlangen.

und wie ich schon sagte, mir persönlich geht es um WEITERENTWICKLUNG,um ENTFALTUNG. aus diesen gründen nehmen wir hürden, nicht um der hürden-nehm-willen. es kommt sogar oft das selbe raus, halt durch unterschiedlichem zugang.

aber auch jeder andere zugang ist ok. desto unterschiedlicher, desto besser. schlecht wirds erst (für mich), wenn einer dem anderem den zugang vorschreiben möchte.

uch tausche mich vor allem gerne mit jenen aus, die andere zugänge beschreiten... und dies ist oft sehr inspirativ, im positivem wie im negativem....

es ist ein weg der rechts und links mit bäumen bepflanzt ist. auf diesem weg begibt man sich zu zweit in eine richtung. der "führer" bestimmt nicht den weg er hat die aufgabe seine "auszubildende" die Bäume am wegesrand zu zeigen.

er spricht mit ihr in der dunklen nacht und beschreibt ihr die süßen früchte an den bäumen, lässt sie bei verbundenen augen die "bäume" spühren.
er nimmt sie zuerst auf den arm und trägt sie zu den bäumen. später wird sie den weg alleine finden um auf die bäume zu klettern und die früchte zu probieren. er führt sie nur nur durch seine worte und ihr vertrauen wächst von frucht zu frucht. sie folgt ihm zu größeren gewächsen und merkt nicht das sie dafür "zäune" überschreiten muss. er hat es ihr gezeigt wie sie es schafft die barikaden zu überspringen auch wenn sie manchmal das gefühl hatte es ist zu hoch. er hat sie geführt und sie dazu gebracht es zu erleben. sich über hecken zu legen (oh, vertan)

die blicke erscheinen immer vertrauter und seine augen spiegeln die fantasie die sie sich wünscht. er erzählt ihr wie die früchte schmecken und sie kann in zitronen beissen, schmeckt aber das süße fruchtfleisch der mandarine.

der weg steht voll von bäumen und hecken, sie pflastern den "grenzbereich" des weges. doch für die beiden sind es keine grenzen denn sie wissen was sie wollen.

er führt mit verstand sie folgt mit vertrauen.

grenzen sind nur in unserem kopf. wer sie erreicht und wirklich spüren will der soll es testen, denn nur so kann es funktionieren. später wird der begriff grenze verschwinden und es gibt nur das gefühl "eins" zu sein.

PS: meine meinung zu den grenzen und zum schluss gibt es wieder einen rat: "reden ist gold - schweigen ist blech"

vor jahren, als ich es noch nicht s/m nannte, hatte ich mit dem lebensgefährten ein sehr ausschweifendes erlebnis (fisting und gleichzeitig analverkehr), dessen folge (die schlimmsten schmerzen meises lebens) mich in ein katholisches krankenhaus mit himmlischer dachterasse brachte.
ich hatte mich selbst eingeliefert.
die details können ungenannt bleiben, aber in unserer unerfahrenheit hatte mein partner einiges 'ungute' angerichtet.
ihm war das nicht klar, denn ich wand mich ja...nicht vor schmerz (in seiner wahrnehmung), sondern vor lust ...und ich...begriff damals nicht den zusammenhang in mir, dass der schmerz, gepaart mit lust mich hat so wegdriften lassen, dass ich eben die grenze des schmerzes, wo er etwas ungutes in meinem unterleib anrichtet, gar nicht definieren konnte, eher im gegenteil...

heute, wissend um meine masochistische ader und die unzuverlässigkeit meiner 'rückmeldungen' in sachen zu viel oder gesundheitsgefährdend...bin ich doch auf ein gegenüber angewiesen, das wissend, beobachtend prüft und kontrolliert zwischendurch, was (nicht) geschehen darf.

die dachterasse samt nonnenpersonal...besuche ich immer noch gerne, allerdings zum kaffee-trinken mit schönem ausblick, ohne höllenschmerzen

sophia

...aber mir gelingt es sie zum fliegen zu bringen!

Obwohl ich es körperlich nicht nachvollziehen kann, kann ich sie dahin führen und macht mich stolz!

Meine Kleine und ich haben seit einiger Zeit den Sex der härteren Kategorie für uns entdeckt. Nach anfänglichen "Anlaufschwierigkeiten" haben wir uns doch schnell auf ein gewisses Härteniveau eingepegelt. Das kam durch Gespräche und Erlebtes. Diese Grenzen haben wir auch kaum überschritten.
Neulich waren wir aber Zuschauer einer Vorführung einer Frau die 6 Männern Befriedigung verschaffen "mußte". Obwohl Sex mit mehreren Partnern nicht unsere Welle ist, bemerkte ich die Erregung meiner Süßen als durch sanften Druck der Widerstand der vorgeführten Frau gebrochen wurde und sie zu mehr hingabe animiert wurde.
Obwohl auch meine Kleine eher auf ein paar härtere Klappse auf den Po steht, habe ich unser nächstes Beisammensein etwas abgewandelt. So habe ich sie mich oral befriedigen lassen und obwohl sie es bis dahin eigentlich ablehnte, sie ihren Kopf nicht zurückziehen lassen als mein Höhepunkt erreicht war. Sondern hielt ihren Kopf fest spritzte ihr zum ersten mal in den Mund. Ihre Reaktion hatte ich erhofft und kam trotzdem überraschend. Denn sie ließ nicht von mir ab und kam selbst kurz danach zum Orgasmus. [b]freiflug[/b]
Deshalb müssen Grenzüberschreitungen nicht nur immer mehr bedeuten, sondern manchmal auch ein Richtungswechsel.

das hast du gut beschrieben, @******k69,
grenzen sind überall in uns und oft heißen sie einfach: scham, hemmung, moral, konvention, erziehung...

im ausgangsposting (das ich gerade nochmal gelesen habe) ging es wohl darum, ob man mit der zeit in der welt sm, vor allem im land der schmerzen...vielleicht ein immer höher, weiter, noch mehr...braucht, um (sich) zu befriedigen.

das ist bestimmt abhängig von den jeweiligen beteilligten.

sucht und darin abhängigkleit und der zwang, eine (wie auch immer geartete) dosis zu steigern...ist ein thema, das in jeden lebens- und 'genuss'-bereich, so auch in die sexualität dringen kann, wenn man eben suchtgefährdet ist.

für mich würde ich sagen, in puncto sm und auch schmerz:
manchmal reicht das wissen, die andeutung und...die körperliche gewalt an sich, das 'brechen', das nehmen (ohne nachfragen) und eben das fühlen an körperlicher (über-)macht.
ich bin körperlich stark und ich kämpfe oft, aber es ist so himmlisch...besiegt und überwältigt zu sein...weich und 'flüssig' zu werden.
nicht jeder und nicht jede braucht dafür schmerzen...schon gar nicht immer mehr und immer heftigere, aber als masochistin muss ich auch sagen: doch, ja: ich liebe körperliche schmerzen. sie tun mir gut, sie erlösen mich und machen mich...nass und glücklich.
ich brauche sie...und merke wohl...bekomme ich sie nicht, dann tu ich mir selbst weh, bin mein eigener 'sadist'.
und das ist so unschön, so unerfüllend und schädlich...

und grenzenloser, als wenn ich das 'weh-tun' in vertrauensvolle, liebende und sadistische hände geben, DEN part...abgeben darf.

sophia