Konditionierung ...

Einem Tier essen zu geben ist keine Konditionierung. Konditionierung wäre es z.B. dann, wenn du deinem Tier ein Leckerli gibst und es dann elektroschockst. Führt dazu, dass das Tier keine Leckerlis mehr (von dir) will. Eine Alternative wäre, dass das Tier etwas tust, was du willst, und du es - z.B. mit einem Leckerli - belohnst.

Es ließe sich sogar sagen, dass deine "Tier-Emanzipation" eine konditionierte Reaktion auf eine "Tier-Parallele" ist. (Ich kenne so etwas ähnliches von mir: "Wenn irgendwo Schwachsinn gepostet wird, dann interveniere und werbe für eine differenzierte Weltsicht.")

Du hast insofern Recht, als dass wir Menschen dank unseres Frontalhirns in der Lage sind Konditionierungen zu erkennen, sie zu reflektieren und sie auf die ein oder andere Art und Weise aufzulösen.
Du hast insofern Unrecht, als dass das immer und überall zu jeder Zeit mit einem Fingerschnipsen möglich ist.

Mir zumindest ist das nicht möglich. Es gibt Konditionierungen, die eine enorme Sogkraft ausüben und wo es mich massive Transformationsarbeit kostet diese umzuwandeln. Aber gut, um die geht es hier weniger.

Fakt ist: Menschen sind beeinflussbar. Manche mehr, manche weniger. Manche eher durch positive Verstärkung (Belohnung), andere eher durch negative (Strafe), wobei es dann ja noch differenzierte Formen gibt (Wegnahme von Belohnung/Vermeidung von Strafe).

Inwieweit Manipulation in zwischenmenschlichen Beziehungen zulässig ist, darf jeder für sich selbst entscheiden. Ich finde sie - im weiteren Sinne, dem der Einflussnahme - legitim. Das Interessante ist ja: Je mehr ich mich der Manipulation anderer öffne, umso weniger gefährdet bin ich. (Wer krampfhaft Angst vor Manipulation hat, lässt sich am leichtesten manipulieren. Angst verengt den Fokus.)

Abgesehen davon, dass Beeinflussung wechselseitig stattfindet. Ich finde das absolut legitim, wenngleich ich von "klassischen Konditionierungen" wenig halte und eine Emanzipation zur freien Entscheidung befürworte. (Dass dabei zum Teil immer noch Konditionierungen Bestandteil sind, andere Geschichte. Gezielt welche zu installieren... reizt mich wenig. Ich manipuliere lieber immer wieder aufs Neue )

bleibt dir aber klar, dass es so etwas wie ethische Normen gibt, die Schwache schützen sollen vor dem "alle Tiere sind gleich, aber einige Tiere sind gleicher".

Öhm, falsch.... Konditionierung beruht darauf, dass auf einen bestimmten Reiz immer wieder das Gleiche passiert. Pawlow ist da ein schönes Beispiel, Versuchender.

Und Konditionieren kann ich mit verschiedenen Reizen. Positiven (Pawlow) wie Negativen/undangenehmen oder schmerzhaften (Watson).

Wobei ich bei zweiterem eher ein Meideverhalten ankonditioniere.

kann auch Masochismus entstehen, denn wenn das Meiden ins Leere läuft, versucht man den Reiz umzuprogrammieren auf Lust.

Öhm, ich denke nicht. Denn der Reiz ist so unangenehm, dass ich den Auslöser meiden werde.

Was allerdings passieren kann: das Stockholm-Syndrom.

Auch nicht grad erstrebenswert....

das würde erklären, warum es so viele Überschneidungen zwischen den Gruppen BDSM und Missbrauch gibt.....

sage das auch aus eigener Erfahrung, da ich in der Nachkriegszeit zur Schule ging, als noch Rohrstöcke den Unterricht begleiteten.

Wo soll ich denn was von Fingerschnipsen geschrieben haben ?!

Jupp, davon hab ich geschrieben.
Und das mit " Trick 17" anwenden um oder auch beschrieben.
Vielleicht war das zu mißverständlich und ich es hätte haargenau und expilzit beschreiben müssen .
Also nochmal genauer :

Mein Katze hat eine "Macke", ( Bitte Gänsefüßchens dabei beachten!)
Jeden Morgen wenn ich die Tür öffne will sie in den Hausflur entwischen..
und tut das auch.
Und jedes mal, brauch ich nur mit dem Lieblingstrockenfutter locken und schwupss.. ist sie wieder drin.
Und ganz genau beschrieben, schon alleine das Rascheln ist das,
worauf Katze reagiert.

Un damit MIR nicht langweilig wird,
kann ich , um die " Nach Hause komm Wirkung" zu erreichen
auch noch einen anderen Trick 17 anwenden.
Ich hab halt `ne kluge Katze




Ich hab hier nirgendwo geschrieben, dass eine Konditionierung per Fingerschnipsen aufzuheben wäre oder ist.
Wäre also nett, wenn es möglich wäre doch ein bißchen bei den Fakten zu bleiben
und mir nicht Dinge unterjubeln zu wollen, die ich nie ausgesagt habe.

Ich schrieb .. und zitiere mich selbst :


Wie man da auf Fingerschnipsen kommt ,ist mir ein Rätsel.
Muß wohl was mit Fantasie und Fantadu zu tun haben.

Denn
heißt nichts weiter, als :
Das ich die Möglichkeit habe aus einer Konditionierung auszusteigen.

Meine Katze nicht.
Nichts anderes beschrieb ich .

Lina, ich enttäuscht dich ja nur ungern, aber wenn Du von jemanden konditioniert wirst der auch nur ein bissl Ahnung von Konditionierung und Behaviorismus hast, dann ist nichts mehr mit Aussteigen.

Ich bin ja total überrascht, wie intensiv die Diskussion hier ist und welche Meinungen und Ansichten es hier gibt.

Es gibt hier viele gute Beiträge und Beispiele für Konditionierung. Werbung, Partner usw. Ich möchte da auch nicht wirklich mehr hinzufügen, denn es ist alles vorhanden.

Zwei Dinge, die ich aber noch anmerken möchte und dabei handelt es sich um meine Meinung:

• Auch als bewusst denkender Mensch kann man sich nicht gegen jede Konditionierung/Beeinflussung wehre oder aus der gewünschten Reaktion aussteigen. Aber man kann sicherlich die Konditionierung wieder auflösen, wenn man ihr nicht mehr kontinuierlich ausgesetzt ist.

• Was das Thema Hypnose anbelangt, ist es sicher grundsätzlich richtig, dass man einen Hypnotee zu nichts bringen kann, was er so auch nicht machen würde. Ich bin aber auch hier der Meinung, dass mit steigender Tiefe der Trance und Dauer diese Grenze gedehnt werden kann. Das sie überschritten oder auch aufgehoben werden kann halte aber auch ich für unwahrscheinlich.

dem Buch, das viele Unbedarfte zu Meisterhypnotiseuren hat reifen lassen, ich nenne es absichtlich nicht, steht zum Beispiel eine Behauptung, die einfach durch nichts gerechtfertigt werden kann, nämlich, dass man sogar seinen besten Freund erschießen würde, wenn man suggeriert, dass er ein zum Sprung ansetzender Tiger sei. Das stimmt einfach nicht, weil die moralische Instanz des Menschen, die Seele/Psyche das nicht zulässt- es sei denn er würde sich ohnehin mit Mordgedanken gegen diese Person tragen. Ganz im Gegenteil, die Wut, nicht die tötende, richtet sich gegen den, der das suggeriert.

Ich mache das jetzt seit knapp 40 Jahren, habe in dieser Zeit unzählige Versuche auch zu dieser Behauptung gemacht. Es stimmt einfach nicht, gehört zu den Märchen, die über Hypnose immer wieder aufgetischt werden. Die verschiedenen Hypnosetiefen sind für Therapeuten sehr sinnvoll zu nutzen. Und natürlich ist eine Erlebnishypnose etwas anderes als eine therapeutische Hypnose.

In den Hypnopornos sieht man teilweise, was möglich ist. Andererseits arbeiten viele mit Tricks, die dafür sorgen, dass geglaubt wird, das Gezeigte sei echt. Auch bei Showhypnosen besteht oft keine echte Hypnose, sondern es melden sich vorwiegend Menschen, die gerne schauspielern und öffentlichkeitsgeil sind.

Wie fast alles, so ist auch der Behaviorismus umstritten.
"Und das nicht erst seit Gestern".
Wie unschwer zu erkennen ist, gehöre ich nicht zu den Menschen
die in diese Richtung tendieren.
Meine angebrachte "Kritik", sprich meine Einwände dürften deutlich aufzeigen
welche Richtung, Denkansätze, ich bevorzuge weil sie mir insgesamt stimmiger
erscheinen als der klassische Behaviorismus.
Der ,wie gesagt ein paar Dinge nicht beachtet,"unterschlägt", nicht mit in ein Erklärungsmodell mit einbezieht.

Aber ich laß mir gerne erklären,
warum ein aussteigen für den Menschen NICHT möglich sein sollte.
Denn für diese Ansicht wird es ja auch Überlegungen/Begründungen geben.

Warum ich der Ansicht bin,
dass ein Mensch aus einer Konditionierung aussteigen kann,
hab ich ja nun mehrmals beschrieben.

sehr Offtopic werden.

fesselnd unsere Meinungen sind nicht soweit auseinander - wenn überhaupt.

Habe es vielleicht nicht so verständlich geschrieben wie du und kann es nicht mit 40jähriger Erfahrung untermauern, aber ich sehe in deinen Worten meine Gedanken.

ich gebe dir Recht, aber leider ist das Problem oft, eine Konditionierung zu erkennen, diese sich bewusst zu machen. Wenn du aus einem Zug aussteigen willst, der bereits Fahrt aufgenommen hat, musst du zuvor wahrgenommen haben, dass du im Zug sitzt und wirst es nicht leicht haben, da raus zu kommen. Und es gibt leider unzählige Menschen, die ständig versuchen, andere Menschen in Züge zu setzen, die dafür auch bezahlt werden.

Deshalb finde ich es immer so witzig, wenn Leute meinen, Hypnose verteufeln zu müssen, obwohl die klassische Hypnose (also nicht NLP) immer sehr offen und einladend sagt, dass dieser Zug dorthin fährt. Und ich finde es schon nicht mehr witzig, wenn Menschen sich im BDSM demütigen lassen, sich auch mal ein scharfes Messer an die Hauptschlagader setzen lassen, das unglaublich geil finden, aber das harmloseste Mittel verteufeln.

Der Einfachheit halber, in " Ich Form" geschrieben :

Natürlich muß mir erst einmal etwas bewußt werden,
bzw. ich mir etwas bewußt machen.. oder auch mal machen lassen,
bevor ich Menchanismen oder Wechselwirkungen erkennen kann.
Das Menschen sich über etwas bewußt werden passiert tagtäglich.
Und Selbst wenn mir etwas bewußt ist, heißt das natürlich nicht,
dass ich deswegen vor jedweden Manipulationsversuchen gefeit bin.

Das Werbung dazu da ist Bedürfnisse "zu wecken"/ zu suggerieren, die sonst gar nicht vorhänden wären, ist halt " das Wesen" von Werbung.
Manipulationsversuche pur.
Mein, das will wer Geld machen also "preist" er auch seine Waren an.

Mir geht das persönlich auch voll auf die Nerven.
ich seh schon gar keine Werbung mehr, nehme sie nicht mehr bewußt wahr,
weil sie einfach mal in "Sinnesüberfutender" Menge, vorhanden ist.
Stichwort : Reizüberflutung .
"Da schalt ich schon aus Selbstschutzgründen ab, mit dem " bewußten Wahrnehmen".
Was natürlich nichts hilft, denn " unterschwellig", sprich unbewußt nehm ich Werbung dennoch wahr.
Und genau darum nervt sie mich auch tierisch, weil es " kein Entkommen" zu geben scheint.
Ein Grund warum ich keine Zeitungen lese, nicht gern fernsehe,
"Pop up Blocker" habe, etc.
Ich ignorieree hier auch fröhlich immer die ganzen "Angebote"
an sexy Klamotten und Spielzeug,die hier immer mal wieder auftauchen.
.
Aber das ist ja nicht Thema des Threads.
Die Fragen im EP lauteten ja :


Von daher gehe ich von Konditionierung
oder halt dem Versuch von Konditionierung innerhalb einer BDSM Beziehung aus.
Wobei die Schwierigkeit halt zu sein scheint,
dass ein jeder etwas ganz eigenes unter Konditionierung versteht.
Darum "hängt ein Meinungsaustausch eben an diesem Punkt fest".


Mit Hypnose hab ich mich nie näher beschäftigt.
Wär auch kein Kink den ich in mein BDSM einbauen wollen würde.
Das es einen Unterschied zwischen " Fernsehshowhynose" und
Hypnose ( auch als" therpautische Hilfe") an sich gibt, hab ich aber schon irgendwie mal mitbekommen.
Ebernso , dass Hypnose nicht aus jedem Menschen einen " willenlose Bestie" machen kann. Und Hypnose auf jeden Menschen anders wirkt
bzw. auch mal gar nicht wirkt.
Ob der Hypnoteseur nun grottenschlecht ist oder ein Mensch sich einfach nicht hypnotisieren lassen will udn daher eine geistig/mentale Sperre aufbaut, laß ich mal dahin gestellt. Wird wohl beides geben.

ZU Konditionierung:

Ich würde wetten, dass sie meisten Versuche einer bewußten/beabsichtigten.. und einvernehmlichen - BDSM ssc, is ja klar.. Konditionierung
erst gar nicht durchgeführt werden.
Weil das nämlich eine stete , immer wiederkehrende konstante Handlung bedingen würde.
Also zielgerichtetes und konsequentes Handeln erfodern würde.
Und somit Disziplin bei der Ausführung bedeutet.

Wenn mein Gegenüber z.B. weiß, dass mich eine bestimmte Geste geil macht
( die er eh immer aus Gewohnheit macht), dann kann er diesen Umstand
natürlich auch bewußt einsetzen und damit spielen.
Da kann dann eine Konditiornierung ganz spielerisch und unverkrampft
vonstatten gehen.
ER macht Geste - ich werd geil, er stellt Forderung, ich erfülle Forderung.
Sprich, seine Geste zeigt dann an was er will und meine Geilheit steigt weiter.
Klappt aber nicht, wenn ich 40 Fieber hab.
Oder sauer bin.


Deswegen finde ich auch einen kurzen Satz, der hier im Thread zum Thema geschrieben wurde, stimmig :

auf jeden Fall, allerdings nicht nur für die Ehe. Einer Aktion folgt eine wie immer geartete Reaktion.




Ich meinte die Konditionierung, die für dich gar nicht wahrnehmbar ist, daher mein Zugbeispiel. Werbung kannst du ausblenden, wegzappen, aufs Klo gehen,....

Aber die Gefahr lauert weniger in dem, was du wahrnimmst, sondern in dem, was dir unterschwellig suggeriert wird. Worte, die nur dein Unbewusstes wahrnimmt, zu fein für deine Ohren, in Berieslungsmusik, in harmlosen Nachrichtensätze eingestreute Anker, in Texte geschmuggelte Botschaften......NLP heißt Neuro Linguistisches Programmieren und baut die Kunst des geschliffenen Wortes immer mehr aus. Jedes Wort wird so zu einer Botschaft an deine Psyche.

Im BDSM ist es so, wie du es darstellst. Ein halbwegs psychologisch begabter Dom kann seine Sub nicht nur einmal um den Finger wickeln. Und wenn er wirklich gut ist, bekommt er mit, wann die Masche A nicht zieht, aber Masche B umso nachhaltiger wirkt.

Es ist die Frage, ob Sub sich dem wirklich unterwerfen sollte. Will sie mehr als eine Marionette sein, sollte sie sich solchen Spielereien verweigern, aber da sie geradezu geil und süchtig darauf reagiert, spielt sie immer wieder mit. Bis sie eines Tages wegen einer noch besseren und interessanteren Mitspielerin vor dem Nichts steht.

Dann bleibt nur, eine bessere Wahl zu treffen, abzuwägen, was wichtiger ist....

Ja, hab ich auch schon mal was von gehört/gelesen.
Aber auch die ist, wie alles , umstritten.
Fällt auch unter :
"Kann man dran glauben, muß man nicht".
Die Kritik / Überlegungen bezüglich NLP sollte nicht außer acht gelassen werden.

Punkt Hypnose.
Das Thema wurde und wird immer mal wieder in Krimis eingebaut.
Ich glaube/denke auch dadurch existiert so ein Bild von
"willenloses Todeswerkzeug erzeugen" können.
Es ist für den Menschen eben eine gruselige Vorstellung, so wie du es schreibst " wie eine Marionatte" benutzt zu werden.
Darum find ich persönlich, all die Geschichten und Göttersagen um den
Olymph rum so gruselig.
Auch wenn ich Polytheismus toll finde,
weil "auf einem anderen Denken/Denkstrukturen" basiert.
Monotheismus ist nichts für mich, das mir zu schwarz-weiß ,
ich die Denkstukturen/Denkmuster die Monotheismus vermittelt eben persönlich nicht für sinnvoll und logisch halte und daher ablehne.

Ob Mensch es glauben will oder nicht,
Der Glaube an Religionen/Religionsgemeinschaften und Gott/Götter
manipuliert jeden Menschen. Selbst einen Atheisten.
Da wirkt soviel bewußt und unbewußt, DAVON
kann sich wirklich kein Mensch restlos befreien.



Beziehungen gehen immer auseinander, " Irgendwie".
Ein Auseinandergehen wie du es beschreibst klingt natürlich nicht toll
Trennungen sind ja etwas schmerzhaftes, zumindest wenn innige Gefühle füreinander vorhanden sind.. oder einmal waren.

"Jeder Mensch ist austauschbar".
Muß auch so sein.Auch wenn ein Verlust ultrahart sein kann
und nie wirklich überwunden wird.
Und im Herzen immer ein " Du fehlst" über bleiben wird.
Nur weil jeder Mensch austauschbar ist, muß er dennoch nicht konsumiert werden oder sich verkonsumieren lassen und sich in einem "Warenwegwerfmodus" befinden.. oder sich da reinstellen lassen.

Gefühle sind halt nichts statisches.
"Die einzig wahre große Liebe" an die man geglaubt hat und glauben wollte,
muß eben nicht bis zum letzten Atemzug halten.
Zumal ich wage zu behaupten : Beziehungen verändern sichmit der Zeit.
Einfach weil der Mensch sich auch im Laufe seines Lebens immer wieder auch ein Stück weit verändert.
Zuweilen verändern sich Menschen so sehr, dass ein vorheriges Lebenskonzept eben nicht mehr paßt oder.. der Mensch an der Seite ( Partner)
"nicht mehr passend" ist.
Das kann echt doof sein, aber passiert.
Von Schuld will ich da auch nicht sprechen.

Jupp, das sogenannte " Reiz-Reaktionsmodell".
Das ich wie gesagt, auf den Menschen angewandt,
einfach nicht rund +stimmig finde,
weil eben wichtige Aspekte menschlicher Eigenarten und Eigenschaften
dabei nicht beachtet werden.
Mir liegen da quasi " zu viele Stolpersteine rum",
deren Existenz nicht "weggeguckt" / verdrängt werden kann
und auch nicht sollte.
Unabhägig davon, ob das nun in einem selbst unangenehme Gefühle wecken kann oder nicht.

Für Hunde /Tiere - nicht alle - ich glaube z.B. ein Regenwurm wäre nicht konditionierbar - ist das Schema , das " Reiz - Reaktionsschema"
die Idee davon wie etwas funktionieren könnte, stimmig.

Ich sehe die Idee, die Überlegungen dazu halt nur als Teilaspekt an,
nicht als einzig gültige und zu Ende gedachte, Wahrheit/Erkenntnis.

.... nur was ist sein Wille.

Mir geistert folgendes nun schon seit ein paar Stunden im Zusammenhang mit diesem Thread durch den Kopf, aber ich kann nicht Zitatmäßig andocken....

Also, wenn ich das richtig verstanden habe funktioniert eine Konditionierung nur auf der Reflexebene, richtig? Reflexhafte Reaktionen können aber nur sehr unmittelbare, kurze Reaktionsketten sein, weil bei komplexeren Aktionen schon wieder eine Meldung an den Neocortex ergeht und damit das Bewußtsein sich einschalten und es zu einer Willensentscheidung wird.

Beispielhaft skizziert: Mir kann zwar der klassische Pawlowsche Reflex antrainiert werden und ich reagiere aufs Glöckchen mit gesteigerter Pankreassekretion, was ich dann vielleicht als Hunger bzw. Appetit verspüre, aber es bleibt meine bewußte Willensentscheidung, ob ich Nahrung zu mir nehme oder nicht. Also können klassisch konditioniert nur solche Dinge werden, die eh mehr oder weniger dauernd irgendwie getriggert werden, kultivierterweise aber nicht eine zwingende Handlung hervorrufen sondern ich weiterhin kontrolliere, wie ich nun agiere.

Da bin ich wieder beim Yogi, der übers Wasser geht - so what? Wenn es Spaß macht und der Weg, das Erleben das Ziel ist, sicherlich reizvoll, aber nur zum Zwecke der Machtdemonstration ...gibt es auch Brücken, will sagen, weniger Disziplin von beiden fordernde Möglichkeiten.

Nun zu dem, was mir durch den Kopf geht: Es gibt doch diese Experimente, in denen aufgezeigt wurde, dass zuerst der Impuls kommt, Mensch diesem folgt und dann gefragt wird, warum er aufgestanden ist udn eine schlüssige Erklärung folgt(wollte mir ne Cola holen), der scheinbare Wille eigentlich nur quasi ein Pressesprecher des Bewußtseins ist, um zu argumentieren, warum man etwas macht. Das finde ich ja so einfachmal nur spannend, im zusammenhang mit diesem Thread aber dann doch gruselig. Glücklicherweise sind wir halt totz allem normalerweise nicht in der Lage, einen simplen Impuls im Gehirn auszulösen, oder?

ironisch-sarkastisch-schief-irritiert-lächel

Ich habe noch einen Gedankengang dazu, aber wenn ich den hier äussere habe ich vermutlich das Image der Eso-Tussie weg und brauch ein neues Profil.....

keine Angst, die meisten verstehen das nicht

Oh. Schreibe ich schon wieder so verschwurbelt?

@******orn:
Schwurbel weiter, ich finde den Gedankengang durchaus interessant.
Wobei Eso-Tussi doch auch ein nettes Image ist.


Und nur der Vollständigkeit halber:
Doch, ist er.
Schnecken auch.
Womit wir ja fast wieder beim Thema wären.

Konditionierung ist oft einfacher als man denken mag.
Nach 2 Monaten Ferienjob bei einer Telefonhotline habe ich mich auch auf meinem privaten Telefon mit der Standardbegrüßung des Versandshauses gemeldet...
Oder gewisse Gerüche lösen bei mir gewisse Empfindungen aus (Parfüms aber zb auch Essen etc).
Manche Konditionierungen halten ein Leben lang, manche sind nach einigen Tagen/Wochen/Monaten wieder verschwunden - je nachdem wie häufig sie wiederholt werdern, wie tief sie sitzen und wie wir empfinden.