Konditionierung ...

Vanillas gehen halt andere Risiken bewußt sein.
Auch sexuelle Risiken.
Es ist ja nun nicht so, dass " der BDSMer" den " risikoreichen Sex" ..
von mir aus auch eine risikoreichere Beziehungsform erfunden hätte.

Ich verstehe diese Aufteilung von " BDSM ern" und "Vanillas/Stinos" nicht.
Ich mach halt `n bißchen SM und D/s Sex, ja und ?
Deswegen bin ich dennoch AUCH und noch Vanilla und Stino.
Ich seh mich nicht selbst als " Wesen von einem anderen Stern".
Ich bin auch nicht als " was anderes geboren".
Ich bin einfach nur Mensch.
Wie jede/r andere auch.



Muß jeder für sich selber entscheiden, was er als moralisch o.k. findet
und was nicht.



Du kannst dir doch bewußt machen, was du dir bewußt machen willst.
Ich seh da jetzt kein Problem.
Es ist eure Beziehung, wie ihr die gestaltet und gestalten wollt ist euer Ding.

Ja, klar ist das in Ordnung. Erstens ist es nur ein mögliches Problem, zweitens ist das Bewusstsein um mögliche Probleme bereits die halbe Lösung desselben.

Oder, extrem verkürzt: Gefahr erkannt - Gefahr gebannt.

Z.B. in dem von dir zitierten Beispiel von der nächtelang chattenden sub, welches mir ... ähem ... ... sehr nahe ist, weshalb ich es auch gleich aus meiner Erfahrung beantworten kann. Ist das ein Übergriff?

Nein, denn ich hatte schon lange zuvor die Entscheidungsbefugnis über solche Dinge abgegeben. Das war ein bewusster Entscheid, und auch wenn ich mir zu dem Zeitpunkt nicht über alle Konsequenzen völlig im Klaren war bedeutet das nicht, dass der 'Vertrag' ungültig ist, nur weil mir eine dieser Konsequenzen nicht passt.

Ich möchte sogar behaupten, dass es in einem D/s Kontext einfacher ist, solche Probleme anzugehen. Da genügt allenfalls schon die Bitte "ich fände es schön, du wärst um elf im Bett damit wir noch etwas kuscheln können und du am Morgen ausgeschlafen bist".
Oder ein kurzer, klarer Befehl.

Wie er es mir abgewöhnt hat, viel zu lange vor dem Bildschirm zu hocken wenn er in den USA war ist in diesem Zusammenhang irrelevant. Konditionierung war es nicht, hätte aber vielleicht auch funktioniert.
So à la: Schlägt die Uhr elf Mal und pip berührt die Tastatur, zwickt es ihr grausam eins in die Finger, weil immer beim elften Glockenschlag der Laptop unter Strom gestellt wird.

Brauchte es aber nicht, ich bin ja schliesslich einigermassen vernunftbegabt.

Das Recht, das sie dir, bewusst oder auch stillschweigend, dazu eingeräumt hat. Das muss genügen, denn mehr Legitimation wird es - kann es - nicht geben.
Oder, je nach Beziehung, das Recht, dass sub nicht explizit aus der Abmachung rausgenommen hat.
Es lohnt sich, sich solche Dinge gut zu überlegen, bevor man sich auf das Abenteuer D/s einlässt. Alles was nachher kommt, also die Methodik, mit der eine gewünschte und erlaubte Veränderung erreicht wird, ist dann eigentlich nicht mehr sonderlich relevant.


Das interessiert mich auch und ich danke dir für den interessanten Thread.

Wenn sie nicht will, dass du das tust, knallt sie dir eine und geht.
Wenn sie nicht will, dass du das tust, und es trotzdem mit sich tun lässt, ist das auch ihre Entscheidung.

Sich nicht zu entscheiden ist auch eine Entscheidung. Nicht für sich selbst Verantwortung zu übernehmen beinhaltet auch Verantwortung zu übernehmen.


Das halte ich ehrlich gesagt für Quatsch. Nach dem, was ich hier in den Foren lese, scheinen BDSMler (im Durchschnitt) genauso reflektiert oder bewusst zu sein wie Otto N.. Von demher kann ich eine Überhöhung im Sinne "Wir BDSMler handeln ja so viel verantwortungsvoller und bewusster als Nicht-BDSMler." nicht teilen. (Was mich wieder zur Frage "Was sind wirkliche BDSMler und woran erkennt man sie?"-Frage führt. Andere, hier schon oft zu Tode diskutierte Geschichte.)


Ehrlich gesagt finde ich es unbewusst schlimmer als bewusst. Vermeidung und Verteufelung schädlicher als ein gesunder und bewusster Umgang, ähnlich dem Zölibat der Kirche oder dergleichen. (Nicht, dass das als selbstgewählte (!) Entscheidung nicht eine tolle Sache sein kann.)

Passender finde ich zu sagen, dass Menschen (ihre) Ziele verfolgen. Heißt: Menschen handeln egoistisch. Egoismus wiederum bedeutet nicht automatisch Rücksichtslosigkeit, aber: "Es geht immer um mich."

Immer. Sicherlich gibt es Kontexte oder Muster, in denen wir Dinge tun die wir meinen zu wollen, und führt uns das - wenn man es so sehen möchte - in den Bereich von "Ego" und "Selbst". Aber das führt an dieser Stelle so weit.

Ich meine, vielleicht passt die oben genannte Grundregel für dich und dein soziales Umfeld. Ich handle mittlerweile nach der Maxime "Everyone manipulates". Die Einführung einer derartigen Grundregel kann ich als Manipulationsversuch verstehen, damit es dir möglicherweise besser geht, weil du keine Angst hast/haben musst, dass dich jemand gegen deinen Willen manipuliert.

Wie gesagt: Ich kann niemanden gegen seinen Willen manipulieren. Will ich auch gar nicht, ist mir viel zu anstrengend. Und ich bezweifele auch, dass es viele derer "Psychopathen" gibt, die anderen Menschen schaden möchten. In erster Linie sorgt ein Mensch dafür, dass es ihm selbst gut geht. Wie immer das auch aussieht. Wenn andere dabei Schaden nehmen, waren diese wohl unaufmerksam/haben nicht aufgepasst, dass es ihnen gut geht.

Das mag jetzt sehr polarisierend klingen, aber ich finde das - jenseits einer sexuellen Ebene - sehr wichtig: Eigenverantwortung. Und wenn eine Frau sich von mir manipulieren lässt, auf welche Art und Weise auch immer, trägt sie dennoch die Verantwortung dafür, dass sie mir den Raum eröffnet. Dass ich jene dafür trage, wie ich den Raum gestalte, ist eine andere Geschichte.

Mit Frauen, die diese Haltung nicht teilen, wage ich mich nicht in derartige Grenzbereiche, weil es mir persönlich zu unsicher ist. Selbstfürsorge. (Nicht, dass mich nicht auch eine der bewussteren Frauen von heute auf morgen verklagen wollen könnte oder dergleichen, aber ich halte die Wahrscheinlichkeit doch eher für gering.)

Ich denke , "Vanillas haben es da einfacher ",
Die schließen dann halt einfach ein Abkommen , welches sich " Kompromiss" nennt.
Ohne Befehle, halt einfach nur "Wunscherfüllung"
oder " Einsicht in Notwendigkeit".
Keine großartigen Verträge oder Diskussionen oder " Strafmaßnahmen a la:
Wenn du nicht gehorchst , dann gibt es den Hintern voll".
Also "Androhung von Sanktionen , die dann ja auch konsequent durchgehalten werden müssen,
weil sonst " wahre Devotion oder Dominanz" verschwundibus gehen könnte".
Und eine Katatrophe eintreten könnte, mit Verlust von gegenseitiger Anerkennung und Respekt. etc.

Daher denke ich persönlch :
D/s... warum einfach, wenn es auch kompliziert geht ?

Ich mag " den verquirlten Wahnsinn" ja auch.
Dennoch sehe ich die Dinge halt so wie ich sie sehe.
Auch wenn D/s dabei nicht " obercool und toll oder gar elitär
oder als " was besonderes" bei weg kommt".
Was " Anderes" ist es sicher, eben kompliziert - denn einfach.
Ich seh das halt, bei mir, als " persönliche Macke die ich toll finde".
D/s = einfach ein fantasievolles ,kreatives Werkzeug des menschlichen
Geistes/Verstandes, welches helfen kann Defizite zu kompensieren.
Nicht mehr - nicht weniger.

Ich denke,
Jeder Mensch nennt seine Fantasien/Abmachungen anders.

Jeder Mensch assoziiert ja auch mit einem Begriff was ganz ureigenes.
Der Eine denkt UND fühlt beim Wort :
" Tisch = geil, weil da eben tolle Sachen mit einem Tisch erlebt.
Der nächste denkt UND fühlt : Tisch = Scheiße, weil eben keine schönen Erlebnisse mit einem Tisch gemacht.
Und weil jeder Mensch eben assosiert ( ein persönliches Gefühl hineinlegt)
könnte.. theoretisch ein Vanilla voll der Ultrahadrcore D/s er sein,
es aber niemals so nennen, nicht so empfinden,
weil er das mit dem Begriff D/s nicht assoziert, in Einklang bringen will.

Und Theoretisch könnte ein Ultrahardcore D/ser auch nur "ein Vanilla" sein,
weil er zwar einen tollen Wortschatz aus einer Szene gebraucht,
aber halt andere Gefühle ins ich trägt,
als die,
die von einer " Szene und selbsternannten Szenegurus" versucht werden Allgemeingültig für jeden zu machen, der irgendwie
die Buchstaben D und s, in Kombination //s, in den Mund nimmt.


Im Grunde bleiben Fantasien halt Fantasien,
egal wie sie nun gestaltet sind und benannt werden.
Es sind und bleiben halt Fantasien,
auch wenn man sie " Ideen" nennen sollte
oder sich Geistesblitz , gefühlt, besser/stimmiger für einen anhört.
Nach mehr " Machtabgabe" oder so".

Im Grunde ist das alles für mich Hirnwichserei -
und das mein ich überhaupt nicht negativ.
Weil ich mit dem Wort halt keine negativen Gefühle verbinde, also assoziiere.
Sondern Spaß und Freude - bis zum " Hirnkrampf".
Darf von mir aus auch " geistiger Orgasmus" genannt werden.

Ich denke, das man das auch nicht außer Acht lassen darf. Bei mir ist z.B. so, das ich nur an seiner Halsbeuge riechen brauche um feucht zu werden Natürlich könnte ich das jetzt wissenschaftlich erklären mit dem Hypothalamus, ect... aber ist das nicht auch eine Art von Konditionierung?! Nur das diese von mir ausgeht und nicht von außen "gemacht" wurde.

...ist die Konditionierung wie auch zum Beispiel die Intervention eine psychologische Strategie.

In einer guten d/s spielt das zumindest im Spiel bei uns eine erhebliche Rolle.

Dachte immer Konditionierung hat etwas damit zu tun dass man einen natürlichen Reflex gewollt steuern kann. Daher finde ich angelernte Verhaltens musstet wie in die Rolle des Subs schlüpfen sobald das Halsband umgelegt wird, kein passendes Beispiel. Am besten lernt Mensch durch schmerzen und lässt sich am besten damit konditionieren. Dazu gibt es interessantere Tests als mit den Hunden. Kleinkinder die panische Angst vor Kaninchen entwickeln. Aber das geht vom Thema weg.
Daher würd ich als Beispiele anführen, dass Anspannen des Hinterns wenn die Peitsche durch die Luft pfeift. Denn ich erwarte schmerz ob ich nun getroffen werde oder nicht. Oder das zusammen zucken wenn der Herr die Hand hebt und ich wenn ich dran gewöhnt bin, mit einer Ohrfeige rechne und er mir dann doch nur übers Gesicht streichelt. Oder wenn er hinter einem steht dir sagt dass er deinen Hintern nun mit heiß Wasser verbrühen wirst, du bei der Berührung schreist bis du merkst dass es kalt Wasser ist.

Und ob das gefährlich ist. Ich denke nicht. Denn jeder kann sich dagegen wehren. Denn wirklich tiefgreifend psychisch beeinflussen können da wenn nur die Profis. Und jeder haustierbesitzer hat seinen Liebling auch wenn unbewusst schon konditioniert. Auch wenn es die kleinen Fische sind die Wild rum schwimmen sobald sie die Futter Dose sehen oder nur jemand vor dem Aquarium steht.

Und was noch interessanter ist, jeder von uns würde bereits von seinen Eltern konditioniert und tut es mit seinen Kindern wahrscheinlich eben so. Bei einem mehr beim anderen weniger. Wer hat sich schon dabei erwischt dass er am Eis gepustet hat? Oder das Unbewusste anfassen angeblich dreckiger Dinge mit den Spitzen fingern? Weil sie eklig sind? Ein kleines Kind findet Insekten z.b. Nicht eklig. Erst wenn Mama geschrien hat nimm die Finger weg das macht man nicht und wasch dir sofort die Hände.

Lg anja

Ich verstehe nicht ganz, was du uns mit deinem posting sagen willst.
Alle Beispiele, die du aufführst, sind für mich keine natürlichen Reflexe, sondern angelernt(konditioniert).
Wieso zuckt der Hintern, sobald die Peitsche durch die Luft schwirrt? Ist das ein angeborener Reflex? Für mich nicht. Ich verbinde dieses Geräusch mit aua, weil ich es so erlebt habe, ob ich dabei getroffen werde ist unerheblich.
Auch Fische kannst du verarschen. Sie kommen sobald sie die Futterdose sehen, weil sie das mit Futter bekommen verbinden. Das ist erlerntes Verhalten und kein natürlicher Reflex und irgendwann unerheblich davon, ob es diesmal Futter gibt oder nicht.
Was meinst du mit gewollt steuern? Gewollt steuern kann doch nur derjenige der konditioniert, also der eine bestimmte Handlung seinerseits an ein bestimmtes Verhalten seines Gegenübers bindet?

Konditionierung... ähm ja, natürlich kann mit Schmerz ein Verhalten konditionieren... Das hält dann ungefähr so lang, wie die Angst vor Schmerz da ist bzw. für die Zeit in der einem Schmerz zugefügt werden kann.

Man kann ein Verhalten auf mit Belohnung und Lob aufkonditionieren, sprich es lohnt sich ein bestimmtes Verhalten zu zeigen.

Das vernünftig aufgebaut wirkt übrigens sehr, sehr lange.

werden die einfachsten Konditionierungsregeln selbst von Leuten, die es besser wissen müssten, nicht befolgt, dass Lob motiviert, Krittelei demotiviert. Ich denke gerade an eine Siebenjährige,die die Schule wechseln wird, weil ihre Lehrerin alles Sch... findet, was das in meinen Augen hochbegabte Kind macht.

Tja, fesselnd, leider das, woran die Welt oft krankt.

Es ist offenbar viel leichter zu strafen als denn gewolltes Verhalten mit Lob zu be- und zu verstärken.

Du weißt aber schon, wie lernen funktioniert?

Der Punkt ist: Ich kann mit Angst vor Strafe ein Meideverhalten erzeugen und das war`s. Knackpunkt: Es hält nur solange, wie die Angst vor Strafe vorhanden ist und nur in meiner Gegenwart als möglicher Strafender.

Ich kann aber auch unterbinden mit "Nein" ein anderes Verhalten anbieten und dieses positiv mit Lob/Anerkennung/Belohnung verstärken.

Es lohnt sich folglich, dieses Verhalten zu zeigen und die Aussicht auf Lob/Anerkennung/spätere Belohnung ist der Anreiz, dieses Verhalten auch langfristig und ohne meine Anwesenheit zu zeigen.


Sorry, aber mir ist Variante zwei lieber.

Ich gebe zu, ich hab nicht alles gelesen und will auch nur ganz kurz meinen Senf dazu geben:

Konditionierung an sich ist meiner Meinung nach nicht "gut" oder "böse". Wir alle sind mehr oder weniger konditioniert.
Und wie bei allem, was Dom mit sub macht, find ichs einfach wichtig, dass sub ihr Hirn nicht ganz abgibt, sondern mitdenkt. Als allererstes bei der Wahl ihres Partners. Hab ich den richtigen Partner, kann ich dem vertrauen und auch mein Hirn mal ausschalten, weil er auf mich aufpasst.
Oder, was das "Tussi" Beispiel angeht, mich nicht zu etwas machen will, was ich absolut nicht bin. Würde mein Dom auf High-Heels und Minirock stehen und würde nicht darauf verzichten wollen, wärs einfach nicht der richtige für mich (ich hab halt einfach richtige "Krautstampfer", also keine Beine, die irgendwer im Mini sehen möchte und hohe Schuhe bereiten mir Schmerzen, richtige Schmerzen, vom ersten Schritt an, aua).
Ich muss mir halt überlegen, "will ich das auch, was er da verlangt oder widerstrebt mir das?" Und wenns mir widerstrebt, muss ich reden. Widerstrebt es mir in meinem tiefsten Inneren oder kostet es mich nur Überwindung, wäre aber angenehm?
Der richtige Dom für mich wird nicht irgendwas konditionieren und mich dann in Situationen bringen, die mir schaden. Er passt auf mich auf und ist sich der Verantwortung für mich bewusst.
Außerdem braucht Konditionierung ja auch seine Zeit. Ist ja nicht so, dass er mir einmal das Halsband umlegt und ich fang an zu sabbern. das dauert ja und wenn mir in der Zeit, in der ich etwas lerne, irgendwas davon unangenehm ist, muss ich reden. Und wenn er nichts ändert und ich komm nicht klar, muss ich reden. Hilft reden nicht, muss ich meine Eigenverantwortlichkeit wieder einschalten und mich zur Not auch trennen.
Ich darf halt mein Hirn nicht sofort ausschalten, sondern muss mir den Kerl, dem ich mich ausliefere, genau anschauen und dann kann ich immer mehr Hirn ausschalten. Solang ich also mitdenke und mir meiner Verantwortung für mich selbst immer bewusst bin, ist für mich alles im grünen Bereich
So, und jetzt geh ich für meinen Liebsten die küchensub machen und koch uns was