Als Transidente Frau in der Swingerszene

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass eine transsexuelle Frau in einen Swingerclub geht.
Hat sie ja meist ein Problem mit ihrem Geschlechtsorgan, wird sie diese bestimmt nicht in einer solchen Runde präsentieren wollen.

@*******aAND, ich kenne genug Transfrauen, die so überhaupt kein Problem mit dem ihnen bei Geburt mitgegebenen Geschlechtsorgan haben.
Und ich kenne Transfrauen, die sich einer geschlechtsangleichenden Operation unterzogen haben.

Warum sollten beide Gruppen ihr Geschlechtsorgan nicht zeigen wollen???

Die Beziehung von trans Person zu dem Geschlechtsorgan ist tatsächlich sehr individuell.

Ich selber würde ihn zwar nicht auf dem Servierteller präsentieren, aber habe auch kein Problem, dass er da ist und genutzt wird.

Wieso sollte eine trans Frau, oder generell eine trans Person nicht in einen Swingerclub gehen wollen? Absolut unabhängig davon, ob eine Person trans oder cis ist - wir sind doch alle Individuen. Wir sollten wirklich davon abkommen, Menschen alle immer in Schubladen stecken, oder Vorurteile auf sie projizieren zu wollen.
Manche trans Personen haben große Schwierigkeiten mit ihren private parts, ja. Andere aber nicht. Wiederum andere haben mal Probleme, mal nicht. Das ist doch bei cis Frauen auch nicht anders. Ist die Cellulite zu sehen? Hängen die Brüste? Ach, ich behalt den BH an! Was werden die Leute wohl denken, wenn ich mit meinem weichen Bauch da ankomme, mit einer dunkleren Vulva, mit inneren Schamlippen die größer als die äußeren sind usw. Wir haben alle unsere Baustellen und ich kenne kaum jemanden, der seinen Körper wirklich dauerhaft so annimmt, wie er nun einmal ist.
Dazu kommt, dass auch im Swingerclub Menschen nicht immer komplett nackt sind, sondern auch mal mit sexy Dessous, Korsagen oder was es sonst noch an reizvollen Kleidungsstücken gibt, bekleidet. Nicht zuletzt auch, weil man mit dem einen oder anderen Stückchen Stoff auch vermeintliche "Makel" zu kaschieren versucht. Auch cis Frauen sind vielleicht auch mal gar nicht erpicht darauf, vaginal penetriert zu werden, sondern eher auf Oralverkehr, ein bisschen kinky Spaß, Analverkehr o.ä. aus.

Einen Penis zu haben, führt nicht bei jeder trans Frau oder nicht binären trans Person automatisch zu Dysphorie. Manche nehmen ihn einfach als das an, was er ist - ein Teil von ihnen, der sie nicht weniger zur Frau macht.

@*******aAND

Es gibt auch genug trans Frauen, die eine geschlechtsangleichende Operation hatten und dementsprechend auch eine Vulva.
Ich frage mich, woher der Gedanke kommt, dass trans Frauen immer noch einen Penis haben.
Wird hier wieder mal trans mit Travestismus oder Crossdressing in einen Hut geworfen?

Ja, natürlich gibt es auch eine Menge Frauen, die geschlechtsangleichende OPs hatten, aber es ist doch ein weiter Weg. Oder ein teurer, je nachdem ob man versucht hat es via (bisheriges) TSG/Krankenkasse oder als Selbstzahlerin zu machen. Und da es oft sehr umfangreiche OPs sind (es gibt ja nicht DIE eine OP) scheuen sich Menschen natürlich auch davor. Abgesehen davon, dass diese OPs und angleichenden Maßnahmen aufwändig und teuer sind, hat natürlich auch nicht jede Frau das Bedürfnis sie vorzunehmen, und das ist auch valide.
Warum allerdings manche Menschen unter Umständen davon ausgehen, dass die meisten trans Frauen noch einen Penis haben, liegt meiner Meinung nach auf der Hand - seit Monaten gehen diese erfundenen Gruselgeschichten, dass plötzlich Horden von Menschen mit Penes in Damenumkleiden und Toiletten einfallen durch die Medien. TERFs haben sehr erfolgreich völlig irrationale Ängste geschürt. Und nicht zuletzt ist da die Darstellung in Pornos. Trans Frauen haben da in der Regel noch einen Penis und setzen ihn ein. Es ist halt leider auch ein Fetisch der gut bezahlt wird (die meisten trans Personen kennen ja vermutlich auch sogenannte "Chaser"). Ich mache das den Darstellerinnen nicht zum Vorwurf, damit verdienen sie halt ihr Geld - angeboten wird, was gekauft wird.
Trotzdem beeinflusst das vermutlich auch die Sicht auf insbesondere trans Frauen.

Den Eindruck habe ich auch sehr oft.

Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es oder gab es lange eine Diagnose F64.0 (Quelle: https://icd.who.int/browse10/2019/en#/F64.0)

"A desire to live and be accepted as a member of the opposite sex, usually accompanied by a sense of discomfort with, or inappropriateness of, one's anatomic sex, and a wish to have surgery and hormonal treatment to make one's body as congruent as possible with one's preferred sex."

Bedeutet nach meinem Verständnis, dass der oder die Betroffene das Geburtsgeschlecht ablehnt und sich einem anderen Geschlecht zugehörig fühlt. Und da neben dem äußeren Erscheinungsbild wie Brüste oder Vagina bei Transfrauen dazu gehören, wird natürlich auch so etwas wie Penis, Bart usw. abgelehnt.
Und genau diese Diagnose ist ja auch der Grund, weshalb die Kassen dann die Maßnahmen bezahlen.

F64.1 ist hingegen Transvestismus: 2The wearing of clothes of the opposite sex for part of the individual's existence in order to enjoy the temporary experience of membership of the opposite sex, but without any desire for a more permanent sex change or associated surgical reassignment, and without sexual excitement accompanying the cross-dressing.

Gender identity disorder of adolescence or adulthood, nontranssexual type
Excl.:
fetishistic transvestism (F65.1)"

Und ja - ich finde dieses Schubladen durchaus nützlich, denn ich kann mir gut vorstellen, dass medizinisch diagnostizierte Transsexuelle nicht wirklich in der gleichen Schublade wie Transvestiten sein wollen, bei der letztere absolut kein Problem mit ihrem Geschlechtsorgan haben und dieses ebenso gerne einsetzen.

Daher nochmals meine Frage - was sollte eine Transsexuelle mit einem "noch" vorhandenen Penis in einem Swingerclub suchen?

Ein Transvestit wird dazu im Gegensatz sicher gerne sich in einer solchen Lokalität aufhalten wollen. Hier macht es auch Sinn, dass gejammert wird, dass das mit dem Sex so ne Sache ist.

Dabei noch hinzu gefügt - Transsexuelle sind keineswegs etwas Besseres als Transvestiten, doch medizinisch diagnostisch ist es ein riesengroßer Unterschied.

Wenn ich das richtig verstehe, werde aber doch in aller Regel diese OPs von der Krankenkasse in Deutschland bezahlt. Oder habe ich da etwas missverstanden?



Bist du ernsthaft der Ansicht, dass Pornos da so viel die Sicht auf Transsexuelle beeinflusst?
Diese Art von Pornos gibt es doch schon recht lange und ich wage zu bezweifeln, dass es sich bei den Darstellern um Transsexuelle handelt.
Ich habe mal in einem anderen Forum gelesen, dass nicht wenige von denen ein ganz normales Leben als Mann führen und nicht mal ansatzweise den Wunsch haben, komplett als Frau mit OP zu leben.

Eher waren es die Medien und die Politik, die das Thema in den letzten 10 Jahren maßgeblich beeinflussten, in einem Topf warfen und teils die Bevölkerung mit dem Thema überstrapazierten.

Früher Morgen, und ich hatte nicht genug Kaffee, aber ich versuche da mal ein paar Dinge aus meiner Sicht als cis Frau zu erklären.

Direkt vorne weg - natürlich sind Selbstbezeichnungen absolut valide. Ich würde aber davon absehen zwei Begriffe immer wieder zu reproduzieren:

"Transsexuell" - ist faktisch einfach falsch. Es geht bei trans Personen nicht primär um die sexuelle Ausrichtung, wie beispielsweise bei heterosexuellen oder homosexuellen Menschen, sondern um ihr Geschlecht. Wenn sich eine trans Person als transsexuell bezeichnet, ist das zu respektieren. Allerdings empfinden das auch viele trans Personen als pathologisierend oder einfach falsch.
Transident, transgeschlechtlich, oder einfach trans oder trans* sind meiner Meinung nach die besseren Bezeichnungen. Aber da lasse ich mich von trans Personen gerne eines Besseren belehren.

"Transperson" - trans ist ein Adjektiv. Ähnlich wie "blond", "klein" etc. Es gehört zu den indeklinablen Adjektiven, das heißt es ist nicht beugbar (man kann nicht trans, transer, am transesten draus machen, aber man kann aus "super" auch nicht superer und am supersten machen und trotzdem ist es ein Adjektiv. Eine Person als "Transfrau" oder "Transmann" zu bezeichnen, ist vergleichbar mit "Großfrau", "Blondmann", "Kleinperson" o.ä. - grammatikalisch falsch. Auch hier wieder - wenn eine Person sich selbst so nennen möchte, ok. Als Fremdbezeichnung halte ich es nicht für angemessen oder richtig.

Es wurde ja schon erklärt, dass nicht alle Menschen gleich sind. Entsprechend auch nicht alle trans Personen. Eine Aussage wie "das und das wird natürlich entsprechend abgelehnt" ist nicht korrekt. Warum nicht? Ist einfach nicht bei allen trans Personen so. Cis Personen haben diese Diagnosen erstellt und cis Personen sind es in der Regel, die in der Vergangenheit darüber entschieden haben, ob ein Mensch "trans genug" ist, um ein entwürdigendes Verfahren auf sich nehmen zu müssen, damit die Transition oder zumindest Teile davon, von der Krankenkasse übernommen wird.

Was uns zu der Annahme führt, dass geschlechtsangleichende OPs in der Regel in Deutschland von den Krankenkassen übernommen werden. Das wurden/werden sie nur, wenn die "Transness" ausreichend dokumentiert und bestätigt wurde. Dazu gehörte bis dato ein langwieriger Prozess, bei dem Menschen sich psychologisch begutachten lassen müssen. Bei dem sie sehr intime Fragen beantworten, gefühlte tausend Formulare ausfüllen, und enorme bürokratische Hürden nehmen müssen. Bis 2011 war im TSG sogar festgeschrieben, dass eine "dauerhafte Fortpflanzungsunfähigkeit" und die geschlechtsangleichenden OP für die Änderung des amtlichen Geschlechtseintrags vorgeschrieben sind.
Ja, richtig gelesen - nur wer sich sterilisieren hat lassen, war "trans genug".
Und überall da wo Krankenkassen teure Dinge übernehmen sollen, wird verzögert und noch einen Beleg, noch ein Gutachten, noch ein Dokument verlangt. Das dauert teilweise Jahre. Es ist nicht so, dass eine trans Person zum Hausarzt gehen kann, sich mal eben Gynokadin oder ähnliches verschreiben lassen, und der Krankenkasse sagen "Ich hätte dann gerne im Januar nächsten Jahres eine schicke Neovagina".

Zum Thema Porno - das glaube ich, ja. Wenn es auch nur die Menschen betrifft, die auch überhaupt Pornos schauen. Ich bin selbst im Bereich der Sexarbeit tätig (hier aber privat!) und kenne mehr als genug Pornodarsteller*innen und trans Kolleg*innen.
Entsprechend kann ich Dir sagen, dass der ganz überwiegende Teil der Personen mit schönen Brüsten, sehr femininem Aussehen und einem Penis trans Kolleginnen sind. Das sind keine Männer, die sich nur für den Job einen Brustaufbau, eine OP zur Gesichtsfeminisierung oder ähnliches geleistet haben. Natürlich gibt es auch DWT und Sissy Porn, aber das ist eine andere Sparte. Ich sehe es ja auch während meiner eigenen Arbeit im Studio - es wird nach trans Kolleginnen gefragt, aber nur dann, wenn sie noch einen Penis haben.

Bei den Medien und Politik gebe ich Dir recht. Die haben da Unwissen, teilweise Hass, sicher aber auch Ablehnung geschürt,mit völlig irrationalen Ängsten und (bewusst) falschen Aussagen.
Aber die Formulierung " teils die Bevölkerung mit dem Thema überstrapazierten" finde ich ehrlich gesagt unmöglich! Wir sprechen hier von Menschen, die Rechte haben. Wir sprechen nicht von einer unangenehmen Begleiterscheinung, sondern darüber, dass marginalisierte Personen eine tägliche Ausgrenzung und teilweise Hass und Gewalt entgegenschlägt. Trans Personen sind genauso Teil unserer Gesellschaft wie cis Personen! Was ist das für eine Haltung zu denken, dass man die Bevölkerung "überstrapaziert" wenn es darum geht darauf hinzuarbeiten, dass Menschen einfacher sie selbst sein können?
Puh. Schwierig.
Nur um das nochmal deutlich zu machen - trans Personen sind Eltern, Kinder, Geschwister, Enkel, Freund*innen, Kolleg*innen, Bekannte. Sie sind Teil unseres Alltags und unserer Gesellschaft und das mit Recht. Genauso wie sie sind.

Aber um nochmal auf die Frage zurück zu kommen, was eine trans Person, ggfs mit Penis (davon wurde ja im Originalbeitrag überhaupt nichts geschrieben) im Swingerclub möchte? Dasselbe wie andere Menschen, die in den Swingerclub gehen. Unterhaltung, Spaß, sexuelle Begegnungen. Wieso ist das denn so schwierig zu verstehen?

@*********mone

Es gibt nicht genug Likes und Herzen für Deinen Beitrag.
Ein tolles Statement!
Und auch so wahr!

Madame Simone schrieb:

"Und wer von "Bi-Neigungen" spricht,
weil er mit einer trans Frau intim wird
(völlig unabhängig vom Intimbausatz der Person),
macht sehr deutlich,
dass er die Frau nicht als solche wahrnimmt."

Guten Morgen werte Madame Simone,
überrascht ob der Reaktivierung dieses Threads,
mußte ich doch mal nachlesen...
ErklärBärNummern sind immer gefährlich, auch wenn ich
Deine Ausführungen soweit unterschreiben würde*lächel!
Eine Bemerkung aus eigener Sicht erlaube ich mir:
mich persönlich nervt die arge Präsenz des Themas Transidentität
in den Medien, ich respektiere jedoch, daß neue Generationen
Trans* andere Wege der Selbstfindung und damit der Auseinandersetzung
mit der heteronormativen Mehrheitsgesellschaft suchen.

Zum eigentlichen Anlaß meiner Einlassung,
Dein von mir eingangs zitierter Satz...
Diese, Deine Sicht teile ich so ganz und gar nicht!
Im Gegenteil, ich frage bei Kontaktinteresse sofort die
Bi-Neigung/Erfahrung ab, um die Ausprobierer/ToDoListenAbarbeiter
auszusieben/abzuschrecken! Ich benutze absichtlich das Maskulinum,
denn es handelt sich bei mir zu 100% um CIS-Männer.
Aus meiner Erfahrung heraus ist es für Trans* praktisch unmöglich,
einfach als "Frau" wahrgenommen zu werden, sobald das Gegenüber
um den Status "Trans" weiß.
Sofort kommen die üblichen Konnotationen ins Spiel und los gehts
mit Abgrenzung, Einordnung, Be/Verurteilung. Und ganz ehrlich:
ICH will gar nicht mit (CIS) Frauen in einen Korb geworfen werden,
dazu sind unsere Sozialisations - und Lebenserfahrungen viel zu
unterschiedlich! Weiterhin entspannt das die ewige
Konkurrenzsituation im Kampf um Männer, welchen ich immer
verlor, sobald es ernst wurde...Sex ja, Beziehung nein, da hat
die "Transe" keine Chance. Und wenn der Typ doch will,
muß es ein übler Perverser sein*schallend lacht...böser Zynismus, sorry...
Ich sehe mich als eine alternative Weiblichkeit,
das genügt mir!

"...trans Personen sind Eltern, Kinder, Geschwister, Enkel,
Freund*innen, Kolleg*innen, Bekannte. Sie sind Teil unseres Alltags
und unserer Gesellschaft und das mit Recht. Genauso wie sie sind."
Absolut d'accord, mein/unser Leben ist tatsächlich erstaunlich
alltäglich, aber auch nur solange, wie wir bestimmte Situationen vermeiden...
Zum Beispiel Swingerclubs*feix...oder damit leben, immer eine
Sensation zu sein...was ich manchmal ertrage, manchmal nicht.
Neueste Nerverei: auf sexpositiven Partys gefragt zu werden,
als welches Geschlecht ich "gelesen" werden will...spontan
möchte ich antworten:"Lest doch erstmal und erspart mir
diese dämliche und ein wenig unverschämte Frage!"
Mein Leben war früher deutlich einfacher*lächel...
Glück auf!
Sophya Z.Zoe la louve

An Madame_Simone und andere Mitdenker hier. Dein Bericht ist fantastisch, und genau da würde ich auch einen wichtigen weiteren Ansatz für die Gesellschaft sehen. AUFKLÄRUNG. Gekonnt spezielles Wissen verbreiten, besonders an Menschen, welche mit dem Thema Trans garnichts zu tun haben. Menschen, welche ein veraltetes, mitunter auch negativ behaftetes Weltbild davon haben, egal wie sie auch dazu gekommen sind. Wissen verbreiten, eben durch zielgerichtete Aufklärung ist die beste "Waffe gegen Diskriminierungen".
OK, mal aus der Sicht eines "CrossDressers", welcher sich eben zeitlich begrenzt in eine zumindest phänotypische Dame wandelt.
Richtig, wir Menschen sind alle verschiedentlich in Hinblick auf Aussehen, Habitus, Charakter, Bildung, Herkunft, Mentalität. Das grosse Thema Transsexualität, ja, das ist schon deutlich bemerkbar, wie oft, ob eben durch Diskriminierung oder auch durch einfaches Unwissen darüber, vieles in einen Topf geworfen wird, denn die Gründe, die Inspirationen, die Motivationen sind ja ebenfalls verschiedentlich, eben wie die Menschen selbst.
Viele wirklich unwissende Mitmenschen "sehen für sich nur irgendwie einen Mann, welcher wie eine Frau aussieht". Damit will ich mal, recht platt, den Blickwinkel einer darüber unwissenden Person illustrieren. Es spiegelt in keinster Weise meine persönliche Einstellung wider. Aber, wie in meinem kleinen Beispiel, gibt es eben in der Gesellschaft eine ganze Menge von Menschen, welche ein solch oberflächliches Bild darüber in sich tragen, ohne überhaupt etwas über die Motivation der Transperson selbst zu wissen. Das "Warum" ist für viele Menschen nicht klar erkennbar, nicht nachvollziehbar. Es werden mitunter viele falsche Annahmen darüber vorausgesetzt, eben in den Köpfen vieler Menschen, welche über das Thema Transidentität und alles was damit zusammenhängt nicht aufgeklärt wurden.
Klar, ein sog. DWT, oder eben ein CrossDresser haben andere Motivationen und Beweggründe sich zumindest phänotypisch in eine Frau zu wandeln, oder eben Damenwäsche zu tragen, als eine transidente Person. Diese Gründe- und Motivationsvarianz verstehen und kennen viele Menschen garnicht. Da liegt das "Problem" begraben, welches man nur durch Wissensvermittlung lösen könnte. Mal meine zwei Groschen zum Thema.

Tja und ich kenne viele dieser von dir genannten Dienstleister/Dienstleisterinnen aus dem privaten Bereich in Barcelona, wo vielen ihre Wohnsitz haben und oftmals nachts in bestimmten Partyreihen anzutreffen sind.

Grundsätzlich fühlen sich viele von ihnen nicht als normale Frau und auf meine Frage, warum sie dann nicht als Mann für Männer arbeiten, kommt meist die Antwort "Weil ich Brüsten - also Brüste und Penis mehr Geld verdiene!"
Folglich habe viele dieser Fälle noch nicht mal ansatzweise ein Problem mit ihrem angeborenen männlichen Geschlecht. Hierdurch darf man sich nicht ganz unberechtigt fragen, inwiefern diese Fälle etwas mit Transsexuellen zu tun haben, die ganz normal als Frau leben wollen.

Ich weiß - es ist wie immer eher eine Grundsatzdiskussion, doch genau diese fehlende Unterscheidung oder besser medial-gesellschaftlich bewusst vorangetriebene Verallgemeinerung zu einfach nur "Trans" sorgt dafür, dass es wirklich Betroffene mit diagnostiziertem Leidensdruck nicht nur gesellschaftlich schwerer haben, sondern dass diesen ebenso immer öfters Leistungen seitens der Kassen verweigert werden.

Dies nur mal so am Rande - aber weitere müssen wir hier das nicht ausführen, denn inhaltlich geht es ja eigentlich um ein anderes Thema.