Beziehung = Freiheitsberaubung?

Himmel, davon bekommt man ja Kopfschmerzen

Sehr tiefgründig eure Beiträge, das muss ich erstmal sacken lassen

Zugegeben, dass der Satz


mißverständlich, weil zu verkürzt ist. Ich dachte aber, diesen Satz schon hinreichend erläutert zu haben.

Dergestalt:


Sei mir nicht böse, aber ich habe den Eindruck, dass die scheinbare Klarheit Deiner Äußerung sich einer starken selektiven Auslese verdankt.

Um von der Meta-Ebene wieder auf die inhaltliche herunterzukommen, möchte ich nochmal die Frage an Dich wiederholen, die Du unbeantwortest gelassen hast.

Du hast geschrieben:


Ich schrieb:


Denn das verstehe ich in der Tat nicht: Wenn man schon "weiß, was man will", also so sehr im Besitz der Weisheit über sich selber ist, wieso soll man sich dann - und dann noch über eine andere Person - weiterentwickeln wollen? Oder, wenn Dir die Frage schon zu sehr an Voraussetzungen geknüpft ist, etwas ungebundener gefragt: Wozu brauchst Du überhaupt einen anderen Menschen, um Dich weiterzuentwickeln?

Eine Antwort auf diese Frage würde mich wirklich mal interessieren.

um gespiegelt zu werden.

Warum sollte man sich eigentlich nicht weiterentwickeln wollen, wenn man schon weiss (oder wenigstens zu wissen glaubt, näher kommt man eh nie), wer und wie und was man ist?

Selbst wenn ich in diesem Moment weiss, wer ich bin, und zufrieden damit bin, bin ich mir doch völlig darüber im Klaren, dass ich in 10 Jahren ganz anders sein werde. Nicht nur, weil irgendjemand mich dahin gebracht hat, sondern doch genausoviel aus mir selber heraus. Ich lerne doch nicht nur, weil mir irgendjemand die Augen über mich öffnet, oder mir notwendige oder wünschenswerte Verändungsmöglichkeiten aufzeigt, sondern auch durch In-Mich-Hineinschauen. Mal ganz abgesehen von den üblichen biochemischen und nicht rational steuerbaren Vorgängen, von denen auch die Persönlichkeitsstruktur nie ganz unberührt bleibt.

Warum sollte eine Weiterentwicklung in dem Moment aufhören, in dem man das Gefühl hat, sich selbst zu kennen?

vielleicht weil derjenige für sich selbst die weiterentwicklung nicht als "wert" definiert hat ?

Das wäre vermutlich möglich.

Meines Erachtens kann man allerdings nicht verhindern, dass man sich im Laufe der Zeit verändert, wenn man sich mit Zähnen und Klauen an dem aktuellen Selbst festklammert.

Solange das Hirn so einigermassen aktiv ist, finden IMMER irgendwelche Lern- und Erkenntnisprozesse statt, die einen nun mal zwangsweise zur Weiterentwicklung treiben, ob man will oder nicht.

Gegenfrage: wie soll man die Neugierde und Energie entwickeln, jemand anders kennenzulernen, wenn man mit dem Kennenlernen bei sich schon abgeschlossen hat?

Und umgekehrt: Wie soll jemand anders mich kennenlernen, wenn ich meine, mich schon selbst zu kennen?

Die Frage ist: wie offen ich dafür bin, die Wahrnehmung des anderen an mir zuzulassen, oder sogar zu integrieren? Ein zu festes Selbstbild ("Ich weiß, wer ich bin!") birgt in sich die Gefahr, nur zuzulassen, was der eigenen Selbstwahrnehmung entspricht. Aber dann genügt eigentlich ja auch Badezimmerspiegel.

Vielen Dank für Deine konkrete Antwort. Anschlussfrage: Besteht der Sinn der Spiegelung darin, dass er spiegelt, was Du schon weißt, oder besteht der Sinn der Spiegelung darin, dass auch Seiten an Dir gespiegelt werden, die Dir in der Weise noch nicht ansichtig gewesen sind?

Die Neugier auf sich selbst und die Neugier auf jemand anderen ist in meinen Augen tatsächlich trennbar. Aus eigener Erfahrung.


Die Wahrnehmung, die jemand von mir hat, ist ohnehin eine andere als die, die ICH von mir habe. Insofern ist es in meinen Augen irrelevant, ob ich glaube, mich zu kennen bzw ob ich das so lassen möchte oder nicht. Jemand anderes wird mich immer so wahrnehmen, wie es ihm entspricht, nicht (100%ig) wie es mir oder meiner Sichtweise auf mich entspricht


Das ist richtig. Aber dennoch ist die Sicht eines anderen auf mich nicht das einzige Mittel zur Selbsterkenntnis, geschweige denn der Weiterentwicklung. Es ist sicherlich ein gutes Mittel, aber definitiv weder hinreichend noch notwendig.

Die Frage, ob die Wahl der Mittel zur Selbsterkenntnis und Weiterentwicklung nun "besser" oder "schlechter" als eine andere ist, stellt sich mir nicht. Ich denke mehr in Alternativen als in Wertigkeiten.

was machen wir hier, basic´s klären ?

ich habe das gefühl, dass du mich kennen lernen möchtest, weil du denkst, dass ich nicht weiss was ich will, da ich dich scheinbar nicht kenne

Trennbar ist alles. Das weiß der Chirug, wie der Philosoph. Die Frage ist nur: ist das sinnvoll? Ich finde diese Trennung eher absurd. Aber vielleicht empfindest Du garnicht so eine große Neugierde, Dein wahres Selbst kennenzulernen.

Die Wahrnehmung, die jemand von mir hat, ist ohnehin eine andere als die, die ICH von mir habe. Insofern ist es in meinen Augen irrelevant, ob ich glaube, mich zu kennen bzw ob ich das so lassen möchte oder nicht. Jemand anderes wird mich immer so wahrnehmen, wie es ihm entspricht, nicht (100%ig) wie es mir entspricht


Das ist ein Fehlschluss. Eine Wahrnehmung, so hat es, glaube ich ein Wahrnehmungspsychologe mal beschieben, ist immer das Zusammentreffen zweier Räume. Die Wahrnehmung einer anderen Person entspricht sicherlich ihm. Man muss sich diese Wahrnehmung keineswegs zu eigen machen, was auch garnicht ginge. Aber sich derart pauschal von der Wahrnehmung des anderen zu distanzieren, könnte einen um wertvolle Erkenntnisse und Sichtweise von sich selber bringen.

Oder mal anders formuliert: wir sind nicht nur das, was wir von uns selber denken, sondern auch, was andere von uns denken.


Vom einzigen Mittel habe ich auch nicht gesprochen. Aber ich behaupte nach wie vor, dass ohne die Bereitschaft, den Blick des anderen in meinem Selbstbild zu integrieren, die Beziehung letztlich auf eine narzisstische Selbstbestätigung hinausläuft und das Stadium der Verliebtheit niemals überdauern wird.

Wir sprechen hier doch von Feedback, oder? Es ist völlig normal und im Rahmen, anzunehmen, was man anzunehmen wünscht, und abzulehnen, was man abzulehnen wünscht: ultimative Wahrheiten sind bei sowas nicht vorgesehen.

Woher soll ich wissen, ob der andere richtig spiegelt? Er kann doch auch nur einen subjektiven Eindruck haben. Es wäre ebenso verkehrt, alles, was jemand einem sagt, abzulehnen, wie alles, was jemand einem sagt, anzunehmen.

Irgendwo in der Mitte wird's schon hinhauen.

@****xe


Du glaubst also an Ultimative Wahrheiten. Das ist schön

We agree to disagree, würde ich sagen. Wenn du der Meinung bist, ich habe Unrecht mit meiner Sicht der Dinge, dann ist das wirklich völlig ok!

War trotzdem eine nette Diskusssion

Ja, basics klären wäre doch wirklich mal was Feines, um diesen ganzen Überbau mal eine solide Grundlage zu geben.

Und ein "bascic" wäre in der Tat doch mal zu klären, ob es bloß Selbstbestätigung meines Selbstbildes ist, was ich vom anderen erwarte, oder eben doch etwas über die Grenzen des Selbstbildes hinausgehendes.

Schade, dass Du ausgerechnet hier ausweichst. Aber wir müssen die Frage auch hier nicht klären.

in dem kontext ist mir nicht immer ganz klar in welcher phase du dich jeweils befindest .... manchmal habe ich den eindruck, dass du gedanklich bei dem bedürfnis der weiterentwicklung bist, dann in der kennen lern phase und ein anderes mal schon in einer beziehung.

hier scheinst du von einer beziehung auszugehen, wenn ich dich richtig versztehe ....

solange die narzisstische selbstbestätigung auf das selbstbildnis basiert und nicht auf das "überich", hat dieser mensch immerhin ein selbstbild.

Ich glaube, was uns trennt, ist mein Ansicht, dass gerade weil der Blick der Person, die mir nahe ist, subjektiv und persönlich ist, darin Wahrheiten enthalten sind, die mein Bild auf mich selbst bereichern.
Das kannst Du nicht wissen. Du kannst auch nicht alles annehmen. Aber desto mehr der andere Dich kennt, desto mehr wird er auch von dem angenommen haben, was Du über Dich selbst denkst.

Was dann entsteht, nennt man "Vertrauen". Manche sagen auch "Liebe" dazu. Von ultimativen Wahrheiten redet hier keiner.


Dito.

@****xe, ich verrate dir jetzt mal was.

Das Problem dieser Diskussion liegt darin, dass du dazu neigst, Argumente von anderen ein wenig umzuwidmen.

Schau:
Das hier bestreitet doch keiner. Dass wir selbst AUCH nicht im Besitz der Ultimativen Wahrheit über uns selbst sind, sondern uns AUCH nur subjektiv wahrnehmen.

Mit Sicherheit hat hier niemand geschrieben, er allein könne wissen, wie er ist und sonst keiner. Wäre ja auch Blödsinn, in meinen Augen.

Du nimmst also eine Bemerkung, z.B.
und verwurschtelst sie in eine ganz andere Aussage: was ICH sagte, und meinte und meine, ist, dass meine Sicht auf mich eine andere ist als die, die jemand anderes auf mich hat. Dass diese Sichten nie zu 100%ig deckungsgleich sind.

Was du hier offenbar liebend gern rausliest, ist, dass ich daher jede Meinung eines anderen über mich als falsch ablehne.

Und dann diskutierst du über diese deine völlig aus der Luft gegriffene Weiterführung meiner Aussage weiter. Die natürlich relativ leicht zu widerlegen ist.

Das ist so ein Diskussionsstil, den mag ich nicht so. Ich diskutiere gern, aber ich lasse mir nicht gern eine von meiner tatsächlichen Meinung abweichende Meinung unterstellen und diese dann widerlegen.

Das ist eigentlich Zeitverschwendung, finde ich. Für mich, jetzt. Für dich ist es natürlich praktisch, weil es natürlich ziemlich einfach ist, jemanden, dem man ziemlich schwache Argumente in den Mund legt, zu widerlegen Aber ich finde das eher langweilig. Sowohl als Opfer (zu blöd) als auch als Täter (zu simpel)

ja und ? was sagt das jetzt aus ?

ist das jetzt gut oder schlecht, richtig oder falsch, positiv oder negativ ?




je länger man einen menschen kennt, desto mehr nimmt man von dem anderen dinge an, die der andere über sich selbst denkt und das nennt man dann "liebe" und/oder die ultimative "wahrheit".

Das ist völlig korrekt. Deshalb reden die Leute ja nach 20 Jahren Beziehung nicht mehr miteinander. Da passiert alles per Gedankenübertragung.

Weissebescheid!

Allerdings wärs dann doch mal an der Zeit wieder zum Thema Freiheitsberaubung zurückzukehren...

Nach dem Motto:

Schatz, hast du was gesagt ?

Antwort:

Nee, daß war gestern.

ja, und in einigen fällen passiert auch die sexualität per gedabkenübertragung.

wenn du für freiheit bist, würde ich mich über eine cm von dir freuen

Verehrte Shadow of iO. Es tut mir sehr leid, dass Dir mein Stil mißfällt. Aber es ist halt mein Stil. Mag sein, dass er Dir nicht gefällt, dafür kann ich aber nichts. Vom hohen Ross des Tadels könntest Du also bitteschön wieder herabsteigen.

Ich habe Dich in der Tat so verstanden, dass Du die Bereitschaft und Offenheit, Dich selbst kennenlernen, für das Eingehen einer Beziehung als eher marginal einstuft. Was anderes habe ich nicht geschrieben. Falls es sich auch hierbei um ein Mißverständnis handeln sollte, dann gibt es auch hier immer noch zwei Personen gibt, die in sich gehen könnten. Mir aber Bösartigkeit zu unterstellen, geht entschieden zu weit.

Wirklich schade, dass Du die Diskussion auf eine derart persönliche Ebene ziehst. Denn die Frage, in wie weit man man den anderen nur zum Spiegel der eigenen Selbstgewißheit mißbraucht oder gebraucht, ist doch eigentlich spannend, und hat doch sehr viel damit zu tun, ob man eine Beziehung als Gefängnis empfindet, oder nicht.

Vielleicht mal in besserer Stimmung in einem anderen Forum.

seufz

Wenn du das so interpretieren möchtest, dann ist das wirklich völlig ok. Ich lass das, was du da gerade geschrieben hast, einfach mal so stehen. Es stört mich nicht

Das weißt Du nicht?

Schön, dass Du Dich wieder beruhigt hast.