... sind wahrheit, ehrlichkeit und treue nur noch worte ..

Danke

Du glaubst(ganz entscheidend), daß es objektiv ist, dabei ist es eine subjektive Wahrheit. Es gibt keine anderen Wahrheiten, denn um objektiv etwas beurteilen zu können, müsste man ausserhalb seines Bezugrahmens urteilen können, was niemand kann. Du nicht, ich nicht, der Priester nicht und auch ein Richter nicht. Wir können versuchen uns gegenseitig anzunähern, mehr nicht.
Der Totalitätsanspruch kommt ins Spiel, weil du zwangsläufig andere objektive Wahrheiten zurückweisen musst, weil es ja kaum gleichzeitig 2 objektive Wahrheiten geben kann.
Es mag bei deiner Partnersuche für andere Personen nicht so relevant sein, was du als objektive Wahrheit ansiehst, aber das wird es ganz gewiß, wenn es um Fragen des Sorgerechts für gemeinsame Kinder, dem Bohren nach Erdöl in einem Naturschutzgebiet oder der Frage nach Todesstrafe ja/nein(für Kinderschänder eventuell sogar ein wenig Folter vorab?) geht.

Du bringst hier Input (Erkenntnis) und Output (sichtbares Verhalten) durcheinander. Den gleichen Input haben(was ja nach meiner Definition von Wahrheit bzw. Subjektivität nicht möglich ist), muss(kann?) ja nicht zum gleichen Verhalten führen. Da stehen wieder subjektive Erfahrungen, Gelerntes, Bedürfnisse & Fähigkeiten davor.


Klar kann man alles Mögliche behaupten und Menschen machen seit Anbeginn der Zeit nichts anderes. Niemand hat je jenseits seiner Wahrnehmungsfähigkeit geschaut. Es behaupten natürlich alle möglichen Menschen, daß ausgerechnet sie die Wahrheit wissen und verkünden sie lauthals, doch darf man dabei eines nicht vergessen:
Menschen haben Bedürfnisse, Motive und vor allem Ängste und diese Dinge sind ein verdammt großer Ansporn, seine subjektive Wahrheit in den Stand einer objektiven Wahrheit zu erheben und dann anzufangen, andere Menschen in diesem Sinne zu bekehren und zu belehren oder eben sich von ihnen fernzuhalten. Was du ja machen würdest, wenn du in Bezug auf die in diesem Thread angesprochenen "Werte" keine Übereinstimmung mit deinem Gegenüber vermutest und deswegen eine Beziehung ablehnst.

Aber natürlich ist alles was ich hier schreibe meine subjektive Wahrheit. Ich erwarte nicht, daß sie jemand ernst nimmt oder übernimmt. Wir können aber glücklicherweise drüber diskutieren...

Danke für Deine Erläuterung und für den interessanten, fast schon philosophischen Diskurs!

Alles, was Du erläuterst, sehe ich im Prinzip genau so oder ähnlich. Mir ging es nur um diesen einen Punkt, den ich nicht verstanden habe: Woher soll da ein Totalitätsanspruch kommen?

Darf ich dazu auf eine kleine, aber äußerst wichtige Feinheit aufmerksam machen? Wenn ich für mich eine mir persönlich "objektiv" erscheinende Wahrheit gefunden habe, ist es logisch, dass sie nur für mich objektiv erscheint, aber niemals allgemein gültig objektiv sein kann. Insofern kann ich doch sehr wohl respektieren, dass z. B. Du eine völlig andere Sicht auf die Welt hast (wie sollte es auch anders sein?).

Deshalb dürfen auch auch mehrere "objektive" Wahrheiten nebeneinander existieren - und ich kann das ebenso wie Du oder auch jeder andere akzeptieren: Du hast deine Sicht der Welt, die für Dich möglicherweise "objektiv" erscheint, und ich meine. Ich suche immer noch nach einer Erklärung für diesen Satz von Dir:


Du gehst da offenbar von anderen Voraussetzungen aus als ich und siehst da Aspekte, die sich mit noch entziehen. Oder hat sich durch meine obigen Ausführungen da etwas geklärt und verändert?

(Der Antaghar)

was der Antaghar schreibt. Aber vielleicht etwas zu abstrakt. Auf Beziehungen gemünzt, heißt Wahrheit und Ehrlichkeit einfach, wenn ich sage, ich gehe Zigaretten holen oder meine Mutter besuchen, dann tu ich das auch und treffe mich nicht stattdessen heimlich mit jemandem.
So simpel kann Philosophie sein ... und wenn man schaut, sind dann halt doch viele auf der Suche nach ihrer subjektiven Wahrheit, die Liselotte oder Klausjürgen heißt und um die Ecke wohnt...

Das kommt daher, daß wir beide den Begriff objektiv anders verwenden.
Objektiv, im Sinne wie ich es oben verwende, bedeutet "unabhängig von Subjekten". Also auch unabhängig von dir und deinen Sichtweisen. Das was du als deine objektive Wahrheit bezeichnest, ist eine subjektive(im Sinne meiner Definition), da sie an deine Person gekoppelt ist.
Wenn du der Meinung wärest, deine subjektive Wahrheit wäre eine objektive, also unabhängig vom Subjekt wahr, dann müsste sie das für alle Menschen sein. Weil sie auch noch da und wahr wäre, wenn es keine Menschen gäbe(da unabhängig vom Subjekt). Das kann aber, wenn man dran glauben will, nur eine Wahrheit leisten und die entzieht sich aus meiner Perspektive der Erkenntnis durch unsere Beschränktheit sie wahrzunehmen. Ich denke man muss sich irgendwann nur entscheiden, ob man das Konstrukt einer vorhandenen Realität ganz verwirft oder ob man glauben will, daß es eine von uns unabhängige Realität gibt. Und mehr als Glauben bleibt da leider nicht, denn den ultimativen Beweis ob pro oder contra kann leider keiner erbringen.

@ RamsesNefertari

Schön, Euch hier mal wieder zu begegnen! Ist lange her ...
Und Eure Anmerkung ist - leider - nur zu wahr!
Und Verlogenheit, Heimlichkeit und all das ist immer mehr zum Allgemeingut bzw. Kavaliersdelikt geworden. Da lebe ich lieber Offenheit, Ehrlichkeit und wahre Freiheit - und z. B. Polyamorie. Wenn ich Monogamie nicht gut genug finde, um sie wirklich zu leben, dann muss sich auch nicht so tun, als sei sie toll. Oder ich finde sie toll, doch dann muss ich nicht hintenrum und heimlich sie selbst unterlaufen.
Aber das sieht wohl jeder auf seine Weise ...

*


@ Ripefruit

Alles klar.
Wenn Du den Begriff "objektiv" so verwendest, dann könnte man, wenn man wollte, daraus so etwas wie einen Totalitätsanspruch ableiten. Stimmt.
Da es für mich grundsätzlich keine objektive Wahrnehmung und somit auch keine objektive Wahrheit geben kann, gehe (bzw. ging) ich davon aus, dass eine "objektive" Wahrheit nur eine subjektive ist, die man eben für objektiv hält, die es aber niemals ist.
So besehen verstehe ich Deine Anmerkung nun.
Hab vielen Dank!

(Der Antaghar)

sollte nicht heißen, dass nur Männer das machen!! Frauen machen das auch. das ist mir klar. war auch nurein beispiel, was mir zur ausgangsfrage direkt in den Sinn gekommen ist.

In Bezug auf die Wahrheit hast Du recht.

Es geht aber um die Werte, und Werte sind von dem jeweiligen Wort unabhängig und nicht subjektiv auslegbar, sonst wären es persönliche Ansichten.

Ich bin mit denselben Werten groß geworden, und sie bedeuten mir sehr viel. Diese Werte auf hohle Worte zu reduzieren, hieße, die Grundlagen des Zusammenlebens grundsätzlich zu leugnen.

Jene, die dies tun, tragen mit dazu bei, die Menschheit in naher Zukunft untergehen zu lassen, was für die Erde sicher ein Segen wäre.

Lieder scheinen diese Werte tatsächlich an Bedeutung zu verlieren, was sich darin niederschlägt, dass jeder nur noch sich selbst der Nächste ist.

Was dabei herauskommt, sieht man täglich in den Nachrichten.

Auswüchse hiervon sind die zur Gewohnheit mutierten Entschuldigungen von Politikern und Prominenten.
Da wird bewusst etwas gesagt, Lügen und persönliche Angriffe in die Welt gesetzt, wohlgemerkt in der vollen Absicht, dem Gegenüber zu schaden, und am nächsten Tag wird einfach frech behauptet: Es tut mir leid, das war nicht meine Absicht.

Bei den nordamerikanischen Ureinwohnern gelten Entschuldigungen nichts, denn jeder hat sich von vornherein so zu verhalten, dass er einem anderen nicht Schaden zufügt.
Entschuldigungen werden nicht anerkannt.

Mir bedeuten diese Werte noch etwas, und das soll so bleiben. Und diese Werte sind nicht nur Begriffe, denn dahinter stehen höhere Wahrheiten von falschen und richtigen Handlungen, die dem Menschen angeboren sind, also nicht anerzogen wurden.
Sie sind sozusagen existent, bevor der neugeborene Mensch die Sprache entdeckt.

Ich kann verstehen, daß du das nicht so magst was ich da geschrieben habe. Es ist keine schöne Perspektive.

Aber um einmal ein Beispiel durchzugehen...versuch mal einen Wert jenseits der Worte zu verstehen, zu leben oder jemand anderem begreifbar zu machen. Klappt nicht.
Werte sind nie unabhängig vom Wort, denn sie werden nur durch diese Worte transportiert. Oder wie hast du erfahren was Treue ist? Oder ein Stuhl? Oder der Sonnenschein?
Genau...jemand hat es dir erzählt. Du hast natürlich auch etwas gesehen, aber ohne das Gerüst der Worte und Sätze wären das nur uninterpretierbare Schemen, die Gefühle auslösen, die du als angenehm/unangenehm empfindest, aber nicht näher beschreiben könntest, denn dafür müsstest du ja wieder Worte benutzen, die dir mal jemand erzählt hat usw. usw.

Wenn das nicht plausibel erscheint, dann versuch mal etwas zu beschreiben, was du nicht kennst.

Das was hinter den Worten steht, ist dein ganz persönlicher Definitionsraum, der bis zu einem gewissen Grad mit meinem übereinstimmen kann, aber eben nicht muss. Was anderes ist da nicht...nie gewesen.

Und so wichtig Werte auch sind, so sind es letztlich Vereinbarungen, die von Kultur zu Kultur und von Zivilisation zu Zivilisation verschieden sein können.

Dennoch glaube (!) auch ich daran, dass es grundsätzliche (spirituelle?) Werte gibt, die unabhängig von Wörtern gelten, die einfach richtig sind (wie z. B., dass wir nicht anderes Leben auslöschen sollen), auch ohne Gebote, Gesetze und Regeln, die weit über allen zwischenmenschlichen Vereinbarungen und Werten stehen.

(Aber ich weiß, dass man auch darüber trefflich diskutieren könnte ...)

Der Antaghar

WORTE - eine Aneinanderreihung von Buchstaben.

Was ich aus diesen Worten herauslese, ableite ist eine zutiefst subjektive Geschichte - da gehe ich mit Anthagar konform. Ich kann mich zwar auf den Standpunkt stellen, dass es eine objektive Wirklichkeit von Treue, Ehrlichkeit und Wahrheit gibt...aber damit mache ich mir doch nur etwas vor.

Jeder von uns legt diese Begriffe so aus, wie er es im Rahmen seiner drei "E" gelernt hat: Erziehung, Erlebnisse, Erfahrungen. Und ich denke, mir wird jeder uneingeschränkt zustimmen, dass die kombination aller dieser 3 "E" bei jedem hier im Forum vollkommen unterschiedlich gewesen sind. Und deshalb wird es hier im Joyclub auch genau so viele Auslegungen und Interpretationen dieser 3 Worte geben, wie es Mitglieder hat.

Und daher sind - meine subjektive logische Ableitung - "Wahrheit, Ehrlichkeit und Treue" letztendlich nur 3 Worte, die von jedem einzelnen unterschiedlich interpretiert, angewendet und ausgelebt werden - und zwar subjektiv vollkommen zurecht und richtig. Sie sind möglicherweise Werte für uns - allerdings nur so, wie wir sie subjektiv interpretieren.

Ich habe mal an anderer Stelle auf ein hoch interessantes Buch verwiesen von Paul Watzlawick, einem der bekanntesten und renomiertestens Verhaltens- und Kommunikationsforscher, ein großartiger Philologe und Philosoph vor dem Herrn...und zudem super gut zu lesen: "Wie wirklich ist die Wirklichkeit".

Und in noch einem fühle ich mich Anthagars Gedankengängen verbunden: Werte entstehen für mich nicht durch Worte, sondern durch Glauben. Deswegen glaube ich auch an MEINE Werte!

Ich will mich mal anders ausdrücken.

Euren Definitionen zufolge, die durch einige namhafte Philosophen vetreten werden,

währen Worte Alles entscheidend. Doch dem stimme ich nicht in Bezug auf die Werte zu.

Auch jemand, der taubstumm und blind ist, weiß, was sich gut oder schlecht anfühlt, hat also einen gewissen übergeordneten Wert in sich. Er kann das nicht durch Worte artikulieren und es dennoch zeigen.
Auch ohne Kirche, Gesetze, Kultur und Erziehung wissen Menschen nachweislich, dass es nicht richtig ist, jemand anderen grundlos zu verletzen oder zu töten.

Worte haben mit dieser inneren Erkenntnis nicht das Geringste zu tun.
Wir können uns vielleicht darauf einigen, dass sich einige Werte anhand von Zeitgeschehen und Kultur ändern, andere jedoch durch was auch immer veranlasst, in unseren Genen verankert sind, wobei ich immer von der Mehrheit der Menschen ausgehe und abweichend geartete und veranlagte Individuen außer Acht lasse.

kann man nicht einfach ehrlich sein. ehrlich offen und zu sich in erster linie und zum partner in zweiter linie stehen.

mir scheint gerade hier auf joy hat es sehr viele menschen die zwar behaupten eine offene beziehung zu führen... wenn man ihnen auf den zahn fühlt dann spürt man, liest man heraus, der/die andere weiss gar nichts davon...

und ja, flirten ist o.k. das machen wir ja alle gerne und macht auch so viel spass... aber auf der anderen seit, verletzen wir damit einen menschen der davon ausgeht mit offenheit und ehrlichkeit behandelt zu werden. der vertraut und liebt.

ist es denn wirklich liebe, wenn betrogen, belogen wird? kann man dem anderen nicht weil man liebt, ehrlich begegnen?

ich bin der meinung es sollten in einer partnerschaft immer beide vom selben ausgehen können.

diese menschen die sich ihren partner warm halten und immer noch weiter das hintertürchen offen halten, vielleicht kommt ja noch was besseres, was hübscheres, intelligenteres, potenteres, schmackhafteres, geileres, was auch immer.... ist das fair?

das hat in meinen augen nichts mit liebe zu tun, noch nicht mal mit selbstliebe.... dann bleibt doch einfach single und geniesst den abwechslungsreichen sex

hier sind nicht paare und menschen die tatsächlich in einer offenen beziehung (von der beide wissen) angesprochen....

lg
sandy

Für mich sind sie absolut noch notwendig und wichtige Eckpfeiler einer Beziehnung und des Lebens.
Ohne geht es nicht und Leute die auf sowas keinen Wert legen, egal in welcher Beziehung, die haben in meinem Dunstkreis keine Atemluft.

sind für mich das Fundament einer Beziehung....
Wahrheit und Ehrlichkeit kann man vielleicht wieder kitten aber Treue ist Anfang und Ende vom Ganzen.

Generell sind alle 3 Begriffe von Person zu Person unterschiedlich definiert und jeder legt sie für sich selber auch aus doch werden sie in der Beziehung durch beide Partner festgelegt... und wer dann danebenhaut hat entweder Glück und es geht weiter oder kann die Scherben aufkehren.

Mit Verletzung durch Unwahrheit, Nichtehrlichkeit kann man leben und der Stachel des Mißtrauens verschwindet auch irgendwann aber der Stachel durch Untreue ist meistens das Ende und er ist sehr resistent.

Im Bekannten- und Freundeskreis soll jeder nach seiner Version sein Glück finden... nur sollte alles gemeinsam entschieden sein.
Wenn nicht dann Pech!!

Ich kenne einen Menschen der genau diese Eigenschaften besitzt und er ist wirklich ein wundervoller Mann.

worte...


buchstaben, aneinandergereiht...

wohlklingend, wohltuend, sinngewaltig...


wabbern durch den raum...

ohne halt, ohne ziel...


dienen nur der schönheit des sprechers...
seiner eitelkeit...


schaut, welch schöne häuser, gebilde ich mit diesen worten baue...
...auf sand, am meeresufer...


höret mir zu...
lauscht meinen buchstabenmosaik...

denn es lenkt ab, von dem handeln, der tat, den missetaten...
die der schöngeist von sich gibt...

erst in der konsequenz des handelns, ergibt sich der wert, ohne je ein wort darüber zu verlieren...

was nützt ein wort, gutgemeint und schöngesprochen...
gegen eine geste... von herzen kommend...

erstens:

nur worte, aneinandergereihte buchstaben, hohle phrasen, nichtssagend, geduldig in form und auslegung, wie es einjedem gefällt... also höchstsubjektiv empfindbar...

zweitens:

hohe tugenden, getragen von einem perfekten weltbild, in jeglicher hinsicht erstrebenswert, GE- und ERlebt zu werden wünschenswert und wunderschön...

drittens:

bin hin- und hergerissen, da ich zum einen (durch und nach meinen persönlichen wertvorstellungen) nach diesen tugenden strebe, für sie kämpfe und zum anderen wieder und wieder durch ihre nichtexistenz oder vielmehr ihre fehlende präsenz zu boden geworfen werde... es scheint, als würden sich dinge wie ehrlichkeit, treue etc. nicht (mehr?) lohnen... ein teufelskreis...
wir ernten, was wir säen...
durch die vielen verschiedenen auffassungen dieser -ich nenn sie jetzt mal lieblos- "begriffe", scheint nicht klar zu sein, was sie denn letztendlich bedeuten und wie sie empfunden oder gelebt werden sollen...
es sollte neutral klingen, doch der pessimismus ist deutlich zu erkennen...
(m)ein fazit könnte lauten: es ist schade, dass wahrheit, ehrlichkeit, treue nur (noch) worte sind...

es sind bei Vielen leider nur leere Worte, die gerne benutzt werden wie das übliche "wie geht´s ?".
Aber es ist wichtig wenn die Worte für MICH keine leeren Worte sind, denn nur so kann ich die passende Partnerin finden.
Wichtig ist halt nicht blauäugig jedem direkt diese Worte zu glauben, sondern die Taten anzuschauen.

Wenn auf die beiläufige Frage "wie geht´s ?" man sagt "bescheiden", zeigt sich ja auch OB es denjenigen wirklich interessiert oder dann direkt belangloser Müll wie "wird schon wieder, auf Regen folgt Sonnenschein"etc. kommt, weil es halt nur eine Floskel war.

Wer wirklich treu ist und liebt, der wird nicht angebaggert, weil er ganz klar ausstrahlt "No Chance" und erst Recht baggert derjenige nicht noch selber.

Gegen schöne Worte hilft ZEIT, sich den anderen Menschen in Ruhe anzusehen und zu schauen ob sein Verhalten auch zu den großen Worte passt.

Bei dieser frage muss man doch klar unterscheiden zwischen seinem eigenen kleine rahmen oder leben und dem riesigen umfeld!

kleiner häuslicher rahmen = unabdingbar
große welt = alle 3 punkte ..ohne bedeutung

alle die hier so groß tönen..ohne damit nicht leben zu können, belügen in oder für die firma gnadenlos den kunden, den kollegen, den chef.
die zeitung, der politiker, der verkäufer usw. glaubst du dem auch nur ein wort ?
ahnlich ist es doch auch beim kennenlernen bzw. ersten date....die o.g. 3 tugenden müssen doch erst wachsen.......

hab jetzt alles durchgelesen und den eindruck bekommen - hier sind nur moralisten drin. macht euch doch nix vor - manche belügen sich selbst.

in dieser gesellschaft ist vertrauen kaum noch lebbar - und treue ? - wenn wir uns schon selbst nicht trauen können - achtet mal auf eure geheimsten phantasien.
ich sitze seit 7 jahren im rollstuhl - vorher hab ich geliebt und trotzdem betrogen - nur so, weil mir in dem moment danach war - aber im innersten brauche ich auch o.g. werte - also lebte ich eine lüge.
in den letzten jahren hatte ich naturlich auch ne menge dates und mußte oft erfahren - wie mies sich das anfühlt - wenn o.g. überhaupt nicht vorhanden ist.

mona

Für mich persönlich in einer Beziehung sehr,sehr wichtig.

es sind keine worte sondern taten

gruss hubert

..sind diese Werte heutzutage nicht mehr viel Wert, zumindest ist das meine Meinung. Und das sehe ich nicht nur in Beziehungen so, sondern unter anderem auch bei Freundschaften. Da nimmt man es mal hin und wieder nicht so genau, was man bei anderen Leuten über einen erzählt, geschweige denn noch irgendwelche Gerüchte verstreut..
Wie auch immer, ich denke, dass Werte wie Vertrauen, Ehrlichkeit, Treue, Respekt usw. einfach "Grundvoraussetzung" sein sollten, wenn man sich auf eine Beziehung einlässt..

denke, der Wert eines Menschens definiert sich über seine Treue zu sich selbst, seinem eigenen Charakter, seiner eigenen Werdung. Dieser Wert wird gestützt durch seine Ehrlichkeit, seiner Liebe, seinem Empfinden, seine Gefühle und findet in seiner Offenbarung, seinem Handeln und seiner Taten die Anerkennung, den Respekt und die Würde, die ihm zuteil wird und er selbst herausgefordert hat.

In der Welt der Lügen, der Untreue und der scheinbaren Unfehlbarkeit ist der Mensch niemals der, der er zu sein gedenkt. Er hat die Wahl in dieser Welt zu leben, mit Intrige und Macht reißend und unberechenbar zu sein oder mit einem offenen Herzen, seinem Wissen und seiner Liebe einfach nur er selbst zu sein und sein inniges und charaktervolles Leben mit jemanden zu teilen, denn nur dann weiß auch ein anderer, wer er wirklich ist und wird ihn begleiten und niemals mit Verachtung bestrafen.

Jedem bleibt es überlassen ein Leben lang nach seinem Ich zu suchen, oder zu spüren, dass ein jeder nur sich selbst besitzt und so verbleibe ich erneut in einem Thread mit dem Spruch:

Jeder Mensch besitzt nur ein Leben, nur eine Chance, es wirklich zu leben.