Absichtslosigkeit als Ideologie

PS Mutter Theresa war ganz u gar nicht heilig.

Und ja, ich finde auch
Man hat immer eine Absicht…
Es hat immer einen Gewinn, und der ist für sich selbst/ persönlich

Spannendes Thema
Nicht ganz einfach 💫✨

du hast uns deine Ideologie aufgezeigt (?)



was der eine als Abgrenzung empfindet,
sieht die andere als Rahmen, der aufgezeigt wird-
Worte/Begriffe sind da manchesmal ganz hilfreich-

genau wie Absichtslosigkeit eine innere Haltung ist,
die einen gemeinsamen Flow kreieren kann -
was ich persönlich sehr spannend finde

die Welt ist nicht schwarz-weiß sondern bunt - mit vielen Facetten

spontane Gedanken einer,
die ganz privat Tantra in ihr Leben integriert
als Philosophie

und die auch gerne dann und wann tantrisch massiert
"just for fun"

@*****urt

Danke.

Du sprichst damit ein für mich wichtiges und immer wieder präsentes Thema an, mit dem ich mich auch lange auseinander gesetzt habe und für mich selbst sowie in Gesprächen mit Gästen ebenso wie mit Kollegen*innen immer weiter auseinander setze; und das meiner Ansicht nach leider zu oft, wie vieles im Leben, zu sehr auf gut <-> böse o.ä. reduziert und kategorisiert wird.

Es hat für mich ganz persönlich einen Grund warum ich meine offeneren, nicht so ritualisierten, sondern intuitiveren, ggf. auch interaktiveren Angebote nicht Tantramassage, sondern Sinnesreise nenne.

Und warum ich mit dem Anspruch des TMV, für alle ein solches Angebot inhaltlich und ablauftechnisch definieren zu "dürfen", ein Thema habe.

Und wenn ich von einigen Gäste oder Interessent*innen höre, dass sie bei den "offiziellen" Tantramassagen aufgrund dieser strikten Ablaufvorgabe, von dem der/die Masseur*in dann nicht abweicht, das individuelle Eingehen auf den Gast, zum Teil auch den energetischen, ggf. sogar körperlichen Austausch vermissen, gehört für mich auch das dazu.

Das ist damit keine Wertung; aber für mich eine Positionierung und Gestaltung des Angebots.

Ich habe für mich entschieden, dass ich auch das was bei mir entsteht/geschieht - z.B. berührt zu werden oder auch eine Erektion - als Teil der individuellen Situation annehmen, zulassen, zeigen darf. Dabei mache ich die Erfahrung, dass dies aufgrund der trotzt aller Offenheit, Intuition und Empathie dennoch bestehenden und auch vorher kommunizierten Grenzen (kein GV) vom Gast positiv nicht als Signal für mehr/anderes, sondern als authentisches Sein und Zeigen meinerseits als Gestaltender (bevorzuge ich gegenüber Gebender), und zwar eben nicht als Neutrum, sondern klar als Mann, empfunden wird - und ihre/seine Selbstwahrnehmung und -erfahrung noch unterstützt.

Für mich ist dabei wichtig, dass alle ehrlich und möglichst authentisch aufeinander zu- und miteinander umgehen; der Situation, der Session eine Chance geben, sich in sich zu entwickeln und nicht vorher schon alles festgelegt zu haben. Und dass dafür die Vorstellungen, Wünsche beiderseits mit den passenden Vorstellungen, Angeboten beiderseits zusammen finden. Ohne besser <-> schlechter, sondern die Vielfalt wertschätzend.

Ich habe mich dazu ja auch in meinem "alten" Profiltext geäußert.

Herzens- & Wohlfühlgrüße an alle.

Spannendes Thema, aber für mich wird da einiges durcheinandergewütfelt. Klar darf ich auch in meine Lust kommen, wenn ich massiere, aber es geht in der Massage trotzdem nicht um mich. Und ja ich trenne die professionelle Massage bewusst von Sex im Sinne von zusammen Sex haben, weil sich die Empfänger:innen aus meiner Erfahrung erst dann auf das einlassen können, was über unsere klassische Idee von Sexualität hinausgeht. Und das ist für mich eben das, wo die Idee von "Tantra" entstehen kann.

Wie viele Empfängerinnen haben mich nach der Massage irritiert angeschaut, weil ich eben nicht automatisch mehr wollte. Und wie viele davon haben genau das noch nie von einem Mann erlebt. Eine solche Erfahrung kann erst durch den Rahmen passieren, den diese besondere Form der Massage bietet. Was ja nicht heißt, dass die Empfangenden für sich ihre tiefste Sexualität wahrnehmen. Sex ist doch mehr als Interaktion, und dieses mehr kommt aus meiner Erfahrung und dem Feedback dann zustande, wenn ich mich persönlich zurücknehme, aber natürlich auch nicht "abklemme".

Wichtig natürlich zudem, was man kommuniziert. Wenn man wie manche hier Frauen "ködert" mit "ich will dich nur massieren, ich bin absichtslos", die Frau dann stark aufmacht durch die Massage und man dann das doch für "mehr" ausnutzt, kann das aus meiner Sicht fatal sein. Bis hin zu Empfänger:innen, die mir berichten, dass sie eine sogenannte "Tantra Massage" als Übergriff empfunden haben. Klarheit für sich selbst, warum man massiert, hilft auf jeden Fall. Und diese Klarheit sollte man dann auch vermitteln, im Vorgespräch und in der Massage selbst, und eben auch danach.

@*******uchs

Bin generell bei dir.
Aber dazu kommen im Gegenzug die Frauen, die von sich aus trotz vorheriger "Ansagen" mehr erwarten/wollen.

Es gibt immer und bei allem sooo viele Variationen, dass ich eben zu strikte Rahmen erschwerend (und begrenzend für das Momentum) empfinde.

Ich musste an meine letzte Massage denken. Sie war Bestandteil eines Rituals. Macht das einen Unterschied, ob mit oder ohne Ritual ? Für mich ja.
Ich bin dann präsenter und noch achtsamer.
Ich bin noch mehr im Fühlen statt im Kopf.

Mein Partner und ich vereinbarten , dass er anfängt. Er überraschte mich mit Bewegungsabläufen, die ich noch gar nicht kannte. Sehr sehr achtsam und wertschätzend. Sehr zart. Auf meinen Wunsch hin benutzte er Federn.
Ich wurde nicht geil , aber leicht erregt.
Was habe ich erhalten: Sehr viele zarte Berührungen und gehalten werden, sehr viel Wertschätzung und am Ende einen glücksseligen Zustand . Sehr wohlig und verbunden. Entspannt. Und ganz ehrlich, besser als einiges an Sex , das ich so im Leben hatte.
Nährend für die Seele.

Hatte mein Partner eine Absicht? Ja. Mir schöne , wertschätzende und zarte Berührungen geben. Hatte er dabei sexuelle Gedanken? Das wäre möglich, aber er hat sie nicht das Ruder übernehmen lassen. Im Mittelpunkt der Massage stand ich , was mir gut tut. Verwöhnen mit allen Sinnen . Inklusive Yoni, aber ohne sie zum Mittelpunkt zu machen. Sie war einfach mit dabei wie jeder andere Körperteil. Ich fand es herrlich. Und dachte nicht einmal an Sex. Nur daran wie schön so ein sicherer Rahmen sein kann, in dem man sich verwöhnt.

Dann war ich dran ihn zu massieren. Er wünschte sich ausdrücklich nicht zart oder sanft berührt zu werden. Das mache ich besonders gerne und ich weiß ich kann es gut. Also machte ich mir Gedanken ja was mach ich denn dann? Bekomme ich das hin?
Er wünschte sich auch , sich begrenzt zu fühlen.
Hm. Wie soll ich das machen?

Ich begann mich einzufühlen in seine Aura. Nahm Körperkontakt auf. Dann massierte ich intuitiv mit durchgehend festen und knetenden Berührungen. Da war nicht eine sanft. Ich begrüßte den ganzen Körper. Zwischendurch hielt ich ihn fest. Die Hände. Legte mich auf seinen Rücken und fixierte ihn.
Hielt mein eines Knie gegen seinen Damm. Er klammerte sich an meine Hände und ich hielt sie fest und gab nicht nach.

Später lag er auf dem Rücken und ich bezog auch den Lingam mit ein. Mit bestimmten, aber doch nicht allzu festen Griffen, die den Energiefluss anregen. Warum tat ich das? Weil ich es geil fand? Nein. Ich fand es schön, tat es aber für ihn. Damit er es geil findet? Nein. Aber es war schön zu sehen, dass es ihn erregte. War das meine Absicht gewesen? Nein. Aber es durfte sein. Warum hab ich seinen Lingam massiert? Weil es sich passend zur Gesamtsituation anfühlte. Es war eine intuitive Entscheidung. Mit der Absicht, dem anderen zu dienen und ihm Gutes zu geben und zu tun. Ohne mit dem Kopf zu entscheiden , was für ihn gut wäre. Sondern nur intuitiv zu erspüren, was es sein könnte.

Am Schluss strahlten wir beide . Mein Partner war selbst erstaunt. Über seine Wünsche und wie es ihm gefallen hatte. Noch tagelang fühlte ich mich energetisch aufgeladen.

Wenn ich massiere ohne erotische Absicht, aber mit der Absicht den Kopf auszulassen und aus dem Fühlen und der Intuition zu massieren, dann entsteht eine viel höhere und wirksamere Energie als wenn ich erotische Absichten habe.
Hat das was mit Ideologie zu tun, dass mir das so viel Freude macht , was mich so erfüllt und glücklich macht? Nein. Mit Erfahrung. Ich liebe das und ziehe eine Massage unter diesen Bedingungen mit einem Partner, der genauso handelt und einen sicheren rituellen Rahmen halten kann, zehn Mal jedem Sex vor. Denn das meiste an Sex kommt da nicht ran.

@****hez Klar gibt es die, aber das ändert für mich nichts an meiner Einstellung. Für mich persönlich war es "heilsam" (im Bezug auf meine eigene Bedürftigkeit), genau diesen Empfänger:innen trotzdem nicht mehr zu "bieten", als abgesprochen war. Und auch bei diesen Empfangenden kann ja ein Muster dahinterstecken, das nicht unbedingt förderlich ist ("Sex muss immer so und so sein, ohne Mann/Orgasmus/Lingam/Befriedigung/Bestätigung im Außen ist es für mich kein richtiger Sex" etc.)

Ich meinte in meinem Beitrag übrigens "Was ja nicht heißt, dass die Empfangenden nicht trotzdem für sich ihre tiefste Sexualität wahrnehmen.", ich kann meinen Beitrag gerade nicht mehr editieren.

@*******uchs

Absolut.

Wollte nur kurz ergänzen, dass dieses "Abweichen" von beiden Seiten, eben auch von Frauen ausgehen kann; weil mir tendenziell bei diesem Thema in Diskussionen zu einseitig meist nur die Männer/Masseure die "Bösen" sind.

@****hez absolut, das verstehe ich gut.

P.S.: Ich glaube nicht, dass der TMV den Anspruch hat, ein Dogma vorzugeben oder wie eine Tantra Massage auf jeden Fall abzulaufen hat. Ich bin selbst Mitglied im TMV, kann aber nicht für den Verband sprechen.

Für mich persönlich ist das Rahmenwerk, dass der TMV bietet, eine Sicherheit für manche (!) Empfänger:innen, die genau diese Sicherheit und diesen abgesteckten Rahmen brauchen, um sich fallenzulassen. Und genau deswegen fühle ich mich wohl mit dieser einen von vielen Möglichkeiten, eine Tantra Massage zu geben.

Was bei der professionellen Massage auf jeden Fall dazugehört, egal ob nun im Rahmen eines Verbands oder nicht, sind Offenheit und das Ausmachen von Grenzen mit jenen Empfänger:innen, die solche Grenzen bewusst oder unbewusst einfordern. Und das macht für mich die hohe Verantwortung professioneller Masseur:innen aus (deswegen brauchen sie für mich auch eine fundierte Ausbildung, und nicht nur im Massieren selbst): Dass sie in der Lage sind, solche Grenzen wahrzunehmen und darüber zu kommunizieren. Bzw. sie im Zweifelsfall auch mal aus dem Gast herauszukitzeln, da wo es nötig ist, um schlechte Erfahrungen zu vermeiden.

Ich habe nicht jede Textzeile aller vorgängigen Text gelesen und möcht entsprechend nicht korrigieren oder reflektieren oder argumentieren.

Ich habe meine Ausbildung auch unter der Ausrichtung nach TMV erlernt und sehe schon da eine Dogmatisierung..
Die Einen finden es gut, die Andern finden es schlecht. DABEI ist es „immer“ der Ausführende, der massiert und nicht der Verband.
Ergo die Haltung des Gebende(n) bzw das was Er/Sie daraus liest.
Und was der/die empfangende Person daraus abliest, bzw halt wiederum EIN MENSCH und somit sehr menschlich, meistens.

Ich durfte in einem anderen tantrischen Zusammenhang ein geistige Umwandlung erkennen:
NIEMAND ist Absichtslos!
Wie schon beschrieben wurde gibt es viele Antriebe für Gebende (Freude/Energiegewinn/Geld/Gegenmassage/bis hin zu den Fummlern)
Und desswegen werde viele/alle in de Topf geschmissen.
MEINE Absicht kann auch vielfältig sein,
jedoch habe ich den Anspruch
ZIELLOS zu sein. Was für mich viel besser zu tantrischen Ideologie passt, weil ich zwar Absichten habe und wenn es „nur“ ist eine tolle Massage zu schenken, aber eben ohne Ziel daran gehe und somit befreit starten kann, weil selbst ich nicht weiss, was in der Massage passiert und wo sie endet.

Das ist meine Ideologie
Namasté

>>Aber dazu kommen im Gegenzug die Frauen, die von sich aus trotz vorheriger "Ansagen" mehr erwarten/wollen. <<<

Es kann immer eine Gradwanderung sein.... Wenn sie das vorher wussten haben sie falsch gebucht und wären bei einer erotische Massage mit tantrischen Elementen besser aufgehoben gewesen. Solange wir uns 'streiten' was Tantramassage ist, darf, oder nicht sollte, wirds nie klar sein was man nun bekommt.
Um so wichtiger das Vorgespräch, und dann auch dabei zu bleiben, PUNKT

Wenn ich (vom Kopf oder der persönlichen Einstellung) vorher entscheide oder gesagt bekomme 'mehr' gibts hier nicht, dann ist der Weg klar. Genau darum HABE ich ja genau diese Massage gewählt, fallenlassen ohne Erwartung

Wenn ich nach 2-3 Stunden Massage sowas von entspannt, sinnlich, 'fühle' mehr wär toll, passt das trotzdem nicht in den Rahmen.

Wenn ich in einer guten (subjektiv) Massage in die Lust komme, darf ich das geniessen, aber vor allem brauche ich keinen Gedanken daran zu verschwenden ob der dann nicht doch übergriffig wird weil er merkt 'die würde mich schon lassen'. Vertrauen pur, eine Art Beziehung zum Gebenden baut sich auf, und auch viele Emotionen.

Ja, dann kann man bzw Frau sich mehr wünschen. Das ändert aber nichts an meiner Grundeinstellung, mit der ich mich am nächsten Tag im Spiegel betrachten muss, und mich dann frage was hab ich da bloss gemacht/zugelassen (wenn der zensiert es denn ausgenutz hätte).

Buche ich eine Tantramassage, erwarte ich das mein Masseur sich an meine abgesprochenen Grenzen hält, auch wenn sie zeitweise verschwimmen mögen. DAS ist für mich Professionalität, Verantwortung und Achtsamkeit.
Und ich gehe mit dem Gefühl heim oh wow, der Mann konnte auf mich aufpassen .....

Bei 'war mir doch noch zuviel': Es gibt ja die Option vorher zu sagen ich weiss noch nicht genau ob mit oder ohne Yonimassage... oder wie (aussen/innen) ich mir die wünsche, frag mich bitte nochmal wenns soweit ist. Ich ERLAUBE mir also emotional zu entscheiden, weil ich vorab kein 'geht gar nicht' habe.

Wenn ich das nicht kommunizieren kann oder will, darf ich mich hinterher nicht wundern wenns mir zu viel wurde - besonders wenn ich vorher sage au ja will ich, und dann nicht nein sagen kann wenn ich merke jetzt lieber doch nicht.

Fazit, die Verantwortung liegt in erster Linie beim Masseur, jedoch sehe ich ganz klar auch meine eigene. Da das aber nicht jede(r) schon kann, sollten die Absprachen in Blei gegossen sein.

Kommt es zu mehr, Gegenseitigkeit, Sex... ist bei vielen am nächsten Tag Katzenjammer angesagt.
Das nur mal zum Thema Tantra oder mehr

In diesem Sinne nochmal allerherzlichsten Dank (Du weisst wer Du bist) das DU meine Grenzen beachtet hast als sie bei mir dahingeflossen sind !!!!!!!!!!!!!!!!!

Und wenn man(n) als massierender in die Lust kommt, na und? Passiert schon mal. Nur ausleben 'darf' man sie nicht.
Erfahrene Masseure sind im Laufe der Jahre so im Fluss das es dazu kaum noch kommt. Umgekehrt genauso.... hat Frau zu Anfang vielleicht noch gedacht was'n Sahnestückchen, ändert sich das im Laufe der Jahre oft in 'was für eine Seele mag wohl in Dir sein'.
Das ist WIRKLICH eine Frage der Einstellung.
Und wenns zwischendurch doch mal kurz prickelt, geht die Welt auch nicht unter...

Alles Liebe, Gaby

Erstmal ein Kompliment an den Thread-Ersteller. Rhetorisch einwandfrei dargelegt, schlüssig durchargumentiert. Bis auf einen kleinen, doch wesentlichen Schönheitsfehler:
Gandhi war mit Sicherheit nicht gewaltlos. Bin nicht sicher, ob es das war, was er vermittlen wollte. Er war jedoch ein kluger Mann, denn ihm war klar, dass ein Kampf die Briten und Franzosen nicht besiegen konnte, war ja doch vorher Indien im bewaffneten Kampf kolonialisiert worden. Also wählte er einen anderen Weg, um das Ziel der Unabhängigkeit zu erreichen. Den Weg des gewaltfreien Widerstands.

Das ist vielleicht auch, was viele Männer, egal, ob sie Tantra-Massage machen oder nicht, noch immer in sich tragen:
Die Schwierigkeit, sich von alten gelernten, übernommenen Mustern zu trennen. "Ich Mann. Ich Schwanz tragen. Ich Recht darauf haben, bei nackter Frau geil zu werden und steifen Schwanz zu haben."

Ideologie? Absichtslosigkeit? Ziellosigkeit?
Ist doch egal ... Wenn der Inhalt nicht verstanden werden will, dann kann auch die verschiedenste Verpackung nix daran ändern. Etwas zu verstehen, wenn es um ein sich-hineinfühlen, um Mitgefühl, um Intuition geht hat mit vielem zu tun, jedoch nix mit Ideologie oder Absichtslosigkeit als Begriff oder gar mit Ziellosigkeit.

Danke an Gina_Katergara, genau das ist es.

In einer Tantra-Massage habe ich (und da kann ich für uns beide als Paar schreiben)/haben wir die klar Absicht, Gutes zu tun. Ja um Hergottswillen (!!!), DAS soll nicht sein dürfen??? Geht's noch???
Und DAS wird dann von - ich sag's jetzt mal klar und deutlich - "schwanz- und geilheitsgesteuerten Tantra-Masseuren" als "nauuuu, das ist aber schon auch eine Absicht" gleichgesetzt damit, dass es ja eh in Ordnung ist, wenn die eigene Geilheit sich zeigt und das damit ein klares Zeichen für die Frau ist: "Oh, der ist jetzt NICHT so sehr bei mir, dass er sich, seine Gefühle, seine Wahrnehmung völlig beiseite lassen kann, sondern es sieht mich als erotische Frau."

Was in aller Welt braucht es denn noch, dass ihr, diese Männer, checkt, dass es darum geht, selbst die heißeste, geilste Frau, die Ihr Euch wünscht, schlichtweg als Mensch zu sehen und weder dem Busen noch der Möse noch der Figur eine so hohe Aufmerksamkeit zu schenken, dass der Schwanz steif wird ???

Auf meine postings bekomme ich immer wieder mal Rückmeldungen von Frauen, die mir offenbaren, dass sie missbraucht wurden.
In systemischen Aufstellungen erlebe ich immer wieder, dass Frauen zu sowas hingehen, weil die Beziehung/Partnerschaft(en) nicht funktionieren, ihnen körperliche Berührung unangenehm ist oder anderes. In mindestens 30 % dieser Fälle stellt sich während der Aufstellung oder danach heraus, dass sie als Kind missbraucht wurden, dass das jedoch vom Unterbewusstsein als Schutz verdrängt wurde, dass das in der Familie totgeschwiegen wurde.
Sooo viele Frauen, die an ihren Arbeitsplätzen sexuellen Übergriff erleben und nein, da geht es jetzt NICHT mal um einen schlüpfrigen Witz ...

Männer !!! Checkt Ihr das nicht???

Wenn eine Frau sich für eine Tantra-Massage öffnet, habt Ihr erstmal NULL Ahnung, was die Geschichte dieser Frau ist. Fingerfucking bei einer Tantra-Massage ist ein NO-GO! Detto ein Steifer - und wer es dann als Mann schafft, dass der Schwanz nicht irgendwo steif an der Frau andockt, also Kompliment ... bitte beim chinesischen Nationalzirkus melden, die haben sicher große Freude an so einem Talent, sich schwebend über einem Körper zu bewegen, dass der Schwanz nicht, niente, nada, never am Körper der Frau in Berührung kommt ...

Klar: Alles anders ist, wenn es so eindeutig gewünscht ist, wenn Frau klar ausdrückt: "Ich möchte einen Orgasmus haben. Ja, es ist in Ordnung, wenn Du dabei meine Möse mit Deinen Fingern fickst. Ja, es ist in Ordnung, wenn Du einen Steifen bekommst."

Aber sind solche ewigen Threads auch der klare Hinweis auf eines:
Wenn ich meine Liebste lecke, streichle, sie zum squirten bringe ..., dann bin ich s sehr und ganz bei ihr, dass mein Schwanz ganz entspannt bleibt.
Das wiederum entspannt sie und ganz besonders auch mich: Denn ich habe damit Null inneren Druck, dass auch meine eigene Lust befriedigt wird, dass mein Schwanz endlich in einem ihrer Löcher (ums mal klar auszusprechen) oder in ihren Händen verschwinden kann.

Aus dieser Entspannung heraus ist es möglich, dass ich als Mann völlig bei der Frau bin. Mit all meinen Sinnen, auch mit dem, was nicht zu den herkömmlichen Sinnen gezählt wird: mit meinem Gefühl, mit meiner Intuition.

Ja, ich habe die Absicht, ihr gut zu tun.
NEIN, ich habe keine Absicht, anschließend selbst Sex oder Befriedigung zu bekommen.
Ja, ich bin damit - weil ich es Wert verstehe - absichtslos, weil die Absicht nur auf sie bzw. im Falle einer Tantra-Massage auf die/den Empfangende/n ausgerichtet ist.
Ich selbst, meine an mich gerichteten Wünsche oder Bedürfnisse sind sowas von ausgeblendet.

Ziellosigkeit? Nö. Selbstverständlich habe ich Ziele. Bei meiner Frau: Ihr gut zu tun. Ja, auch, sie zum Orgasmus oder zu Orgasmen zu führen - außer, Sie gibt mir eine andere Richtung/Idee, ihr einfach gut zu tun, was bei ihr auch ohne Orgasmus geht.
Bei einer Tantra-Massage? Selbstverständlich auch. Das Ziel, dass die- oder derjenige weggeht mit einem Gefühl: "Hier war ich safe. Hier wurde mir gut getan. Ich musste nichts müssen, ich durfte dürfen. Frei von Erwartung an mich. Mit voller optischer, akustischer, haptischer, emotionaler und auch energetischer Aufmerksamkeit des Gebenden an mich."

Bin ich also absichtslos oder ziellos? Ja, weil keine Absicht und kein Ziel auf mich gerichtet sind, sondern ausschließlich auf die/den Andere/n.

Dass das Ganze einen Ausgleich in Form von Geld haben darf? Na hallo! Wer da jetzt "Ah, da haben wir's ja!" ruft, den kann ich nur fragen: "Alter! Was hast denn DU für ein Problem? Arbeitest Du gratis? Zahlst Du nix beim Mechaniker, an der Tankstelle, in der Bäckerei?" Daher zum Thema Geld: Bitte endlich Schluss mit dieser Pseudo-esoterischen-heuchlerischen Denke.
Solange ich für meine Miete, den Strom, den Tank ... selbst bezahlen muss, hat jede/r das Recht, für eine Tantra-Massage auch Geld zu bekommen. Ist ja auch, so, wie wir sie machen, körperliche Arbeit.

Retour zum Anfang:
Man kann alles rhetorisch super einpacken. Erleben wir ja in der Politik seit Jahren, egal, von wem. Ich drück es mal mit diesem "Sprach-Bild" aus: Wenn der Inhalt Kacke ist, macht selbst die schönste Verpackung keine leckere Torte draus."

Hören wir daher bitte endlich auf mit der politischen Korrektheit. Sprechen wir wieder klarer. Und hören wir damit auf, Dinge als nicht gegeben zu betrachten, nur weil wir sie nicht selbst erlebt haben ... siehe Missbrauch, sexuelle Übergriffigkeit ...

…wie bereits von der bezaubernden Gina-Katergara zu den interessanten Thema geschrieben…sehen auch wir, bitte klar abgesehen vom eigentlichen tantrischen Sein, es bei einer tantrischen Massage ganz klar als ein Ritual, das Geben, als auch das Empfangen hat ein vorher klar besprochenen Rahmen, in dem die Person die gibt und aber auch eine Absicht verfolgt…nämlich…sein Gegenüber absichtslos und rein nur schenkend in dem besprochenen und ausgemachten Rahmen zu begegnen und zu beschenken, da gibt es für uns kein wenn und / oder aber!

@*********rgara
Wenn ich massiere ohne erotische Absicht, aber mit der Absicht den Kopf auszulassen und aus dem Fühlen und der Intuition zu massieren, dann entsteht eine viel höhere und wirksamere Energie als wenn ich erotische Absichten habe.<<<<<<

Perfekte Beschreibung von 'Absichtslosigkeit' (da gehe ich konform das es die als solches nicht gibt, denn auch die Absicht keine zu haben ist ja schon eine)

>>>Hat das was mit Ideologie zu tun, dass mir das so viel Freude macht , was mich so erfüllt und glücklich macht? Nein. Mit Erfahrung.<<<

d'accord !
Fantastisch, lieben Dank

Für mich ist eine Tantramassage ein Kunstwerk. Jede Kunst verblasst, wenn sie nur aus oberflächlichen Absichten heraus produziert wird wie z.B. ein aufdringlicher Werbe-Clip, ein Slogan, ein vordergründiges Lehr-Gedicht, ein "schönes" Kitsch-Produkt ... .
Die Wahre Kunst entspringt aus der Tiefe, kennt keine Tabus und entzieht sich jeder simplistischen Interpretation. Natürlich hat jeder Künstler irgendwo auch eine Absicht oder Sehnsucht hinter seiner Kunst, aber diese Absicht sollte nicht zu plump sein, nicht einfach mal schnell ausgedacht, sollte nicht auf schneller Profitgier basieren, und sie sollte auch nicht getrieben sein von Ideologien, primitiven Trieben oder engen Wertvorstellungen. Zwanghaftes Vermeiden von Absicht ist auch nichts anderes als eine simple vordergründige Absicht.

...vorsicht Tapete:

Absichtslosigkeit in der Tantramassage ist nur ein Bruchteil vom Tantra. Ob das eine Ideologie ist wie z.b. auch das Thema Achtsamkeit, das ist für mich unerheblich und geht nur noch weiter weg vom eigentlichen Sinn der Sache. Auch wenn es stimmt.

Bei dem Thema treffen Welten aufeinander die so komplett aneinander vorbei reden.

Östlich entspannte Spiritualität trifft auf westliches Regeldenken das aus seinem 100% Denken nicht heraus kann.

Absichtslosigkeit im tantrischen Sinne zu üben; und absichtslos sein zu wollen (oder sogar zu nüssen) ist der Unterschied, denn müssen funktioniert nicht.

Wenn wir westlichen Menschen "Absichtslosigkeit" hören, denken wir gleich ans ohne Absichten sein, im Ideal zu 100% und damit auschließlich. Und vergessen dabei das sich selbst mit seiner inneren Haltung beobachtende Wesen in uns. Heilung kommt halt nicht durch gute, ethische Vorsätze an die wir glauben. Oder wenn wir von ihnen reden. Sie entwickelt sich selbst dadurch, das etwas in uns Zusammenhänge unseres Seins entdeckt, das etwas in uns sackt weil wir sehen was wir mit unserer inneren Haltung bewirken. Weil wir erkennen was wir so auf unserer Bühne für ein riesen Theater für andere aufführen. "Absichtslosigkeit" ist auch so ein Theaterstück, das es nicht bräuchte wenn wir einfach mal so absichtslos wären... ...mit der Achtsamkeit das gleiche...

Wo ist also das Problem?

Der Dalai Lama hat es sich zur Lebensaufgabe gemacht zu überprüfen, ob am tibetischen Buddhismus irgendwo Haken sind, etwas nicht stimmig ist. Dazu veranstaltet er unter vielem anderen Konferenzen. Mit Gelehrten aus der ganzen Welt, von Philosophie/Psychologie bis Physik/Mathematik. Zu jeder dieser Konferenzen gibt es ein Buch. In einem beschreibt er wie er morgens in den Saal kommt zu den Teilnehmern von überall her. Und irgendwie kann er es nicht lassen sich ganz absichtlich lustig zu machen: "Auch wenn unsere westlichen Gäste jetzt gerne ohne Umwege direkt zur Erleuchtung übergehen würden, lade ich erst mal zur 10 Minütigen Meditation ein." mich hat das sehr beeindruckt zu lesen.

Absichtslosigkeit ist nicht das Ziel, wir sollen gar nicht absichslos sein, niemand der mit sich klar ist braucht das von uns. Und wer nicht mit sich klar ist, bei jenem bewirken wir mit unserer Absichtslosigkeit auch keine Rettung, weil wir nie ohne Absicht sind. Und Rettung nicht funktioniert.

Es geht um uns selber, um unser inneres universelles Wesen. Unsere Absichten sind allzu natürlich, halten uns aber regelmäßig von unserem eigentlichen Wesen (Sein) ab, oder trennen uns davon immer wieder.

Die Übung Absichtslosigkeit besteht nicht darin so zu sein; sondern auf die Suche zu gehen. Wo wir es wann nicht sind. Warum wir es nicht hin bekommen. Was uns daran hindert. Die Übung nennt sich die Satipatana Meditation. Sie umfasst auch alle anderen menschlich weltlichen Themen zu entdecken. Sie will das wir uns kennen lernen. Nicht das wir anders sind. Es geht um Bewusstwerdung. Oder halt auf den Schirm zu bekommen wie wir tikken.

Am Ende hindern wir uns selbst, und bevor wir daran nichts verstanden bekommen, werden wir nichts bewegen. Die Erkenntnis (und damit Erlaubnis) das wir nicht ohne Absichten in dieser weltlichen Welt sein können, diese Demut bewegt mehr in uns als irgendwelche Absichten der Absichtslosigkeit.

Die Lösung liegt nicht im Ziel, sie liegt auf dem Weg dort hin. Im verstehen. Nicht im immer wieder anders sein.

Absichtslosigkeit?
@*****urt: deine mir sehr ausführliche Abhandlung überforderte meine Aufmerksamkeit. Kurz und knapp daher meine Antwort. Bei mir kommt Absichtslosigkeit als Dogma = Ideologie an. Eine lange Abhandlung darüber lässt mich Gleiches verdächtigen.
Das Tantra meiner Überzeugung (Art of Being; Schule des Seins) lässt mir Absichten zu. Präsenz lehrt mich, ob diese grade angemessen sind oder im Moment daneben sind. Letzteres wäre mir dienlich, mein Verhalten dem Moment anzupassen. Was noch kein Opportunismus darstellt. Es geht darum, ob ich den inneren Raum und die Freiheit zu Spielen besitze MIT diesem Moment.
Zudem halte ich es nicht für dienlich, keien Absichten haben zu sollen. Es gehört nunmal zum Spektrum der Menschlichkeiten, die mich ausmachen. Doch das könnte bei Anderen ja anders sein. Es geht um genauch dieses Sein!
Bon voyage! (wie mein englischer Lehrer gerne sagt)
Tantramann

Es geht doch um die Grundsatzfrage, was will ich in der Tantra Massage als Gebender und Nehmender.
Das ist vorher gründlich abzusprechen.
Bin ich in der „professionell distanzierten“ Rolle des Gebenden, dann sind meine eigenen Bedürfnisse oder gar Geilheit absolut außen vor und ich diene nur dem / der Nehmenden.

Dabei ist natürlich klar abzusprechen, ob es eine heilsame Tantra Massage sein soll mit fließender Energie…
Oder ob es eine erotische Spielerei sein soll, dann hat es nichts mit der klassischen Tantra Massage zu tun und gehört in ein anderes Umfeld.

Wenn ich für eine heilsame und wohltuende Massage zum Physiotherapeuten gehe, dann ist das Thema Sex und Erotik ja auch außen vor und ich erwarte fachkundige Behandlung ohne übergriffiges Grabschen oder dass er sich nebenher heiße Gedanken macht, was denn noch an „mehr“ möglich wäre.

Hier gehört einfach weiterhin klar getrennt, und das ist auch Zweck der Bemühungen des Tantra Massageverbandes, dass getrennt wird zwischen erotischer Spielerei mit Räucherstäbchen oder wirklicher (ritualisierter) Tantra Massage, die zwar individuell auf den einzelnen eingeht und die Energieflüsse oder gar Wellen berücksichtigt die entstehen, die aber auch vom Gebenden erwartet, therapeutisch präsent zu sein und den Empfangenden halten zu können, bei allen Emotionen die die Berührung oder die Gesamtsituation auslöst.

Was hier im Joy so viel Tantra und Tantra Massage genannt wird, gehört meiner Ansicht nach in die Ecke Erotik, aber nicht zu der Philosophie des Tantra an sich.

MicaR

Ich vermute, Du meinst sinngemäß "was von vielen hier im Joy ...." , denn es gibt durchaus ernstzunehmende, tiefgreifende Diskussionen.

@****ow

Absolut bei Dir. Vielen Dank für Deine Betrachtung. Gleichzeitig vermisse ich genau das Konkrete in Deinen Worten, worum sich diese Diskussionen geradezu unendlich drehen:
Dass ein Mann bei einer Tantra-Massage sexuell erregt wird, einen Steifen bekommt, seinen Schwanz "wie zufällig" in die Hand oder gar an die Möse der Empfangenden/der Frau "anklopfen zu lassen" oder gar "dass es zufällig zu einer Vereinigung kommt".
Das meint die Absichtslosigkeit in den Diskussionen.
Auf exakt dieses Thema reflektiere ich in meinen Antworten, weil das schlichtweg ein No-Go ist bei einer Tantra-Massage.
So gesehen geht es um "sexuelle/erotische Absichtslosigkeit".

Wenn hier Absichtslosigkeit per se diskutiert wird oder werden soll, dann würde das auf den ersten Blick erfordern, zu jeder Zeit keine eigenen Gedanken zu formulieren und rein völlig intuitiv (wie die Esoteriker*innen formulieren) "aus dem Fluss des Lebens heraus" zu handeln.
Doch alleine da ist bereits eine Hürde: Selbst intuitive Handlungen haben ihre Wurzeln - in elterlicher Erziehung, in wahrgenommenen Situationen, aus denen wir uns etwas abgeschaut und angeeignet haben (also erlebte männliche und weibliche "Modellimperative").
Kein Mensch ist jemals frei von menschlichen Fremdprägungen, denn dazu würde es benötigen, dass frei von sozialen Interaktionen und damit frei von sozialen Kontakten aufwachsen.
Das jedoch würde unseren Tod bedeuten, wie wir heute wissen.

Sohin kann es niemals eine Absichtslosigkeit geben. Und wenn der Dalai Lama bei einer Konferenz so nonchalant eine Pauschalierung der "Westler" vornimmt, dann ist das an der Grenze der Übergriffigkeit oder eine bewusste Provokation (als Anregung der Selbst-Reflexion im Sinne von z.B. "Was? Was bildet der sich ein! Ich bin keiner, der meint, dass die Erleuchtung in Null-komma-nix passiert!" oder anderen Hintergründen) oder einfach, um Aufmerksamkeit zu erlangen durch eine (wie die Psychologen sagen) "paradoxe Intervention", um sofort Aufmerksamkeit zu bekommen für sich und das, was kommt - in Deinem genannten Fall die Meditation (im Übrigen ein Trick, der von geübten Menschen im Verkauf, in Präsentationen, in "endlosen Besprechungen", in Konflikten (zuhause, im Job, im Alltag oder auch beim Flirten) erfolgreich eingesetzt wird oder werden kann.

Es kann keine Absichtslosigkeit geben, denn, wie @*******Soul (für mich) treffend dargestellt hat: Schon alleine die Absicht zu haben, absichtslos zu sein, ist eine Absicht.

Zu guter Letzt: Absichslos zu Sein versus "Absichtsloses Handeln". Es geht immer um den Kontext, um das Umfeld (egal, ob Mensch, Tier, "einfach Natur"), in dem eine Absicht oder Absichtslosigkeit betrachtet werden kann.
Und dann: Geht es jetzt um absichtsloses Handeln, um absichtsloses Denken, um absichtsloses Fühlen?
Wenn wir das final durchdenken, werden wir zum Punkt kommen, dass keine Absichtslosigkeit existiert, sondern ein Begriff verwendet wird, der - wenn es (ich wiederhole mich zur Klarheit) um eine Tantra-Massage geht (und in diesem Kontext poppt das Thema immer wieder auf und schlägt Wellen/verursacht Diskussionen) - der also meint, dass eine Tantra-Massage frei von erotischer/sexueller Absicht geradezu zu erfolgen hat (damit Frau sich sicher fühlt, weil kein Mann die Geschichte der Frau, die da vor ihm liegt, jemals kennen wird, wenn sie diese nicht ausdrückt - und es gibt sehr sehr sehr sehr viele Frauen, die sexuellen Missbrauch und seelisch/emotional verletzende sexuelle Übergriffigkeit durch Männer erlebt haben, das jedoch niemals angezeigt, mit dem betreffenden Mann diskutiert oder sonstwie öffentlich gemacht wurde, damit hier erlebtes Unrecht durch das Außen gerichtet wird).
Und genau diese Ignoranz von Männern, die immer wieder meinen, dass es völlig OK ist, bei einer Tantra-Massage selbst eine Erektion zu bekommen, damit zu signalisieren "Hey, ich finde die Situation oder/und Dich als Frau gerade so geil, dass es mich antörnt." oder anderes mehr, wie bereits oben geschildert.

Es braucht also eine klare Definition des gemeinten Inhaltes des Begriffes "Absichtslosigkeit" und das Setzen in einen Kontext. Andernfalls ist das Feld der Möglichkeiten und Betrachtungen geradezu unendlich, weil nichts, das wir Menschen denken und tun, jemals frei von Absicht sein kann ... einzig das Fühlen könnte ohne Absicht sein, da es (abgesehen von Mentaltrainings/Visualisierungstechnik) erstmal eine Reaktion auf einen äußeren Impuls darstellt.

Ich habe bei Tantraseminaren und auch privat auch Männer getroffen, die von Frauen schwer verletzt wurden aufgrund ihrer Sexualität. Sie fühlten sich schlecht oder schuldig deswegen dadurch.
Je nach Empfindlichkeit des Mannes, ist auch das mit einem schweren Übergriff vergleichbar.
Nur wirkt er antisexuell. Die Folge war bei diesen Männern eine extreme Unsicherheit mit sich und ihrer Sexualität sowie verschiedene Kompensationsverhalten von ich mach gar nichts mehr bis hin zu nur noch, wenn ich die völlige Kontrolle habe.

Ich würde mir wünschen, dass die Menschen insgesamt mehr lernen und begreifen, dass es uns glücklich macht , miteinander glückliche Momente zu erleben. Dabei ist es elementar , dass beide Seite sich wohl fühlen und die Bedürfnisse beider gleich berechtigt , geschätzt , gesehen und befriedigt werden....

Ich erlebe hier im Joy viele Männer, die Frauen als Löcher behandeln, in die man abspritzt. Es werden Tricks verwendet , um Frauen dazu zu bekommen, dass sie ihre Löcher zur Verfügung stellen.
Da werden Profile maßgeschneidert, gelogen, manipuliert und geghostet.
Und es gibt auch Frauen, die dasselbe mit Männern tun.

Was soll daraus Gutes kommen? Macht das jemand auf Dauer glücklich, dieser Egoismus? Diese Konsummentalität, dieser Kampf gegeneinander?

Und dann erlebe ich Offenheit, Verbundenheit und Herzlichkeit , Respekt und Wertschätzung in einem tantrischen Ritual. Zwei Menschen sind glücklich danach. Tagelang. Haben mehr Energie und Freude in ihrem Leben. Braucht es dafür Sex? Nein. Aber er kann Teil davon sein. Wenn BEIDE das wollen.

Gerade deshalb ist es so unglaublich wichtig wie heilsam, dass im Rahmen einer rituellen Massage der vereinbarte Rahmen eingehalten wird. Gerade hier soll endlich mal Vertrauen und Wertschätzung und Respekt gegeben werden!

Es gibt nur zwei ganz einfache Dinge zu beachten:

Wir werden uns bewusst, was wir brauchen und uns gut tut und genauso , was der andere braucht und ihm gut tut.

Wir kommunizieren das und leben und zeigen unsere Sexualität NUR dann., wenn das BEIDEN in dem Zeitpunkt gut tut und es das Bedürfnis BEIDER ist.

Was ist daran so schwer?
Für mich fangen die Probleme immer dann an, wenn ein Mensch , egal ob Mann oder Frau, dem anderen etwas zumutet ohne Rücksicht darauf, ob das für den anderen gut ist oder der richtige Zeitpunkt.

Ich bin nicht das Maß aller Dinge. Aus nackten Körpern und sexueller Erregung kann ich kein Recht ableiten ungehemmt zu tun was ich will.

Da beginnt für mich der Unterschied zwischen animalischer unreflektierter Triebhaftigkeit gepaart mit Egoismus und rationaler und emphatischer Handlung eines Menschen.

Mal ein Gedanke: Vielleicht ist es passender statt von Absichtslosigkeit eher von einer Freiheit von Erwartungen zu sprechen?

Denn ich finde es auch schwierig mir eine totale Absichtslosigkeit vorzustellen. Vor allem wenn man mal die sexuellen Absichten außen vor lässt. Es kann ja genauso eine Absicht sein, jemanden ein ganz gutes Gefühl geben zu wollen oder die Massage besonders gut machen zu wollen, weil man es als besonders schön und zufriedenstellend empfindet jemand anderen dieses Erlebnis zu verschaffen. Ich kann z.B. auch sehr gut meine eigenen sexuellen Bedürfnisse außen vor lassen und meinen Gegenüber mittels verschiedenster Techniken in Ekstase bringen oder ein besonders berührendes Erlebnis verschaffen. Aber ich würde nicht sagen dass ich dabei absichtslos bin. Im Gegenteil, die Absicht ist ja genau das... meinem Gegenüber diese Erfahrung zu geben und so vielleicht ihm etwas Gutes zu tun, oder ein Ritual zu teilen was mir selbst (im Praktizieren) sehr viel gibt, und vielleicht auch ein bisschen Wertschätzung und Dankbarkeit zu erfahren, dafür dass ich dem anderen diese Erfahrung verschafft habe. Und hätte ich diese Absichten nicht, wäre ich vermutlich mit weniger Leidenschaft bei der Sache.

Der Knackpunkt an dem Ganzen ist für mich eher was ich erwarte. Kann ich damit leben wenn meine Absichten nicht erfüllt werden? Sowohl sexuelle als auch nicht sexuelle? Ist es okay für mich wenn sexuelle Absichten nicht erwidert werden und kann ich die Bedürfnisse und Grenzen des anderen diesbezüglich wahrnehmen, sehen und respektieren (trotz meiner Absichten)? Wie gehe ich damit um wenn ich es mal nicht schaffe dem anderen in Ektase zu versetzen oder das beabsichtigte Wohlgefühl zu erzeugen? Darf das da sein? Kann ich das sehen und annehmen? Oder fühle ich mich dann unzureichend oder gekränkt? Ich denke das diese Erwartungenshaltung eine ganz entscheidende Rolle spielt.

Mal ein paar Threads zum Thema Absichtslosigkeit:

Tantra: Ist eine Tantra Massage wirklich absichtslos?
Tantra: Absichtslosigkeit versus Absicht
Tantra: Absichtslosigkeit und Tantra
Tantra: Absichtslosigkeit
Tantra: Absichtsloses berühren meets Erwartungshaltung

Viel diskutiert, anscheinen ist der Begriff so schwammig, das er immer wieder neu diskutiert und aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchtet wird.

Ich habe es allerdings so verstanden, dass in diesem Thread nicht die Bedeutung von "Absichtslos" diskutiert werden soll. Vielmehr um Absichtslosigkeit als andere Facette von gelebter Geilheit.

Genau diese Differenzierung finde ich sehr fragwürdig, weil das für mich Sexualität, sexuelle Lust und sexuelle Erregung als Absicht "abwertet" im Vergleich zu anderen Absichten. Also die Frage die sich für mich stellt ist warum diese Absicht grundsätzlich nicht sein darf, während alle anderen Absichten sein dürfen?

Ich finde es nicht so entscheidend welche Absichten jemand hat, sondern wie man damit umgeht. Ob man transparent ist (bezüglich der eigenen Absichten) und ob man trotzdem die Bedürfnisse und Grenzen des anderen sehen und respektieren kann. Und das ist tatsächlich nicht nur hinsichtlich sexueller Absichten wichtig. Grenzüberschreitungen können genauso passieren wenn es nicht primär um Sex geht. Genauso können immer Empfindungen und Gefühle entstehen die als negativ oder emotional schmerzhaft empfunden werden. Oder man kann sich vielleicht doch nicht so für die Erfahrung öffnen wie man es eigentlich wollte. Für all das muss Raum da sein, unabhängig davon welche Absichten der Gebende verfolgt.