Und die Moral von der Geschicht'...

Mensch Steph,
das hört sich recht pessimistisch an.

Wieso sollte es keine Frau geben die im Alltag als auch sexuell mit Dir auf einer Wellenlänge liegt. Und warum sollten die Kompromisse übergroß sein?
Dass eine Beziehung immer auch Kompromisse beinhaltet, damit stimme ich überein.
Wenn es aber darum geht, Deine Sexualität zu verleugnen, weil Du Angst vor einem Urteil hast, dann ist es entweder nicht die passende Frau oder der fehlende Mut zu dem zu stehen was Du bist.
Erst der Versuch macht klug... und wer weiß, vielleicht bist Du letztendlich erstaunt über die Übereinstimmung.

Und die Moral von der Geschicht'...


Moral die ham wir alle nicht

Lady Business

...nicht!?

Dann lesen Sie bitte folgende Zeilen:

Angesichts der Eigenschaften unserer Welt,
ihrer Größe, ihrer Schönheit,

angesichts der uns gegebenen Fähigkeiten
in geistiger wie emotioneller Hinsicht,

angesichts der kurzen Zeit die wir auf dieser Welt verbringen,
unserer Sterblichkeit und der Vergänglichkeit aller Dinge,

angesichts all dessen muten mir Menschen die Moralvorstellungen postulieren und
auf andere Menschen übertragen wollen,

mir sehr armselig und dumm an.

Moral ist etwas das der Gesellschaft von Menschen übergestülpt wurde die Gründe suchten andere zu unterdrücken um sich an diesen zu bereichern.

Moral ist etwas das man aus Nächstenliebe nach Amerika gebracht hat und verschenkt hat, wer das Geschenk nicht haben wollte wurde ermordet.

Moral ist etwas das man aus Nächstenliebe den Menschen predigte und wenn jemand eine andere Auffassung von Moral hatte fühlte man sich bemüssigte diese Person zu foltern und hinzurichten damit die Moral nicht gefärdet war.

Moral ist etwas das man beibehält obwohl man die Institution in welcher die oben genannten beschäftigt und organisiert waren verlassen hat um keine Kirchensteuer bezahlen zu müssen oder weil man an den ganzen Hokuspokus nicht glaubt. Man behält diese Moral weil es bequemer ist nach Sitten zu leben als nach ethischen Grundsätzen für die man sich nach einiger Überlegung selbst entscheiden muß

Copyright 2011: Sean Sirion

KEINER KEINEM WAS.

WIESO auch???

Dies ist ein Forum. Meinungen, Auffassungen, Aussagen, Szenarien,
Beispiele, Weisheiten, Dummheiten, Blödsinn, Ernstes und so weiter
werden gepostet.

Wer liest entscheidet selbst ob sie oder er das verinnerlicht.

in bezug, der grauen theorie, der wir uns hier annähern, ein bezug zur lebensrealität, wie es auch im eingangsposting erwünscht ist.

interessanterweise, machte ich die erfahrung, das z.B frauen, die in katholischen, ergo sehr moralischen umfeld aufgewachsen sind, sehr unmoralische erfahrungen, mit jenen frauen.



weil sie trotz, der übergestülpten moral, sich ihre eigene entwickelt haben. die elementare frage ist die. inwieweit lässt man sich von jenen "moralisten" leiten. zuerst ein gehöriges stückt. aber irgendwann, begehren die menschen auf, wenn sie bemerken, das zwischen anspruch, und realität, eine lücke klafft.

wie befreit man sich nun aus diesen zwängen. danach fragt ja die TE.
indem man sich neue maßstäbe sucht. man sucht für sich selbst, eine moral. was ist für mich akzeptabel, was nicht. und dieser prozess, ist immer in bewegung. zum leidwesen jener, die gerne ihre moral, als starre haltung ansehen, wie @**an zurecht hinweist, dies aus machtanspruch heraus so halten. das man mit der moral macht ausübt.

nochmal, was sit für den menschen selbst akzeptabel, in seinem handeln, und was nicht. wie erlernt man das, wie geht man damit um.
indem man sich informiert?
indem man erfahrungen sammelt?

das informieren ist heutzutage völlig schmerzfrei!
das erfahrung sammeln, leider nicht so ganz!

dieses risiko muss man eingehen.
man muss dinge ausleben, selbst erleben, um sie einordnen zu können. wenn man glück hat, dann gestalten sich diese erlebnise positiv. wenn man pech hat, hat man kein glück gehabt , und man erlebt negative erlebnisse.

es sit immer ein abwägen, was ist für einem selbst akzeptabel, und was nicht. wer das für sich beantworten kann, der führt ein entspanntes leben. derjenige hat seine moral für sich gefunden.
wer dies nicht beantworten kann, ist innerlich zerrissen. d.h nicht, das jener nicht moralisch ist. er hat nur noch nicht seine moral, was gut für ihn ist, und was nicht gefunden.




wer laufen lernt, fällt manchmal hin. wichtig ist, wieder aufzustehen. sonst wird das nichts, mit dem selbstständigen laufen im leben. wer will schon ewig an der moral anderer durch das leben laufen...

tuningfreak schrieb auf der ersten Seite:

"sofern es nicht verboten ist und beiden spass macht bzw. man den oder die richtige findet für seine vorlieben ist doch alles bestens".

Unsere Vorstellungen, was OK ist und was ein absolutes no-go, werden sicherlich stark mitbestimmt von Gesetz und Gesellschaft. Die ein oder andere Fantasie (nicht mal deren Ausführung) führt vielleicht nur deshalb zu einem schlechten Gewissen, weil diese gesellschaftlich nicht akzeptiert ist - nicht, weil es per se Probleme nach sich ziehen würde, diese Fantasie auszuleben. Ein direkter Ländervergleich in einer internationalen Umfrage würde das vielleicht bestätigen (?gibt es so etwas?)?

In diesem Zusammenhang finde ich die Studie von Bronislaw Malinovski "Das Geschlechtsleben der Wilden in Nordwest-Melanesien", die Wilhelm Reich in seinem Buch "Der Einbruch der sexuellen Zwangsmoral" verwendet, sehr interessant. Wahrscheinlich wären (und sind...) die meisten von uns hier im JC, die wir uns für besonders aufgeschlossen halten, dann doch ein wenig entsetzt.

Erinnert ihr euch an die Aussagen über Sodom & Gomorrha? An die, über die Unmoral des alten Roms?

Wir reden hier immer von Moral. Welche Moral? Die eigenen ethischen Werte? Oder die aufdiktierten ethischen Werte anderer, die uns suggerieren sollen, was richtig und was falsch ist? Was gut oder schelcht? Und was ist denn richtig oder falsch? Dann doch wieder das, was andere als richtig oder falsch empfinden.
Und spinnt man es einmal weiter, so wirken die moralischen Werte anderer doch sogar gegen das Grundgesetz, in dem wir doch verbrieft bekommen haben, das jeder Mensch das Recht auf freie Entfaltung besitzt. Und wie frei ist dann wiederum die eigene Entfaltung, wenn ein anderer uns vorschreibt was richtig oder falsch, gut oder schlecht ist?

Business Er

Ich bin einfach über den Punkt hinaus, dass ich herumjammere, dass die Gesellschaft mir eine Moral aufzwängt.

Ich brauche keine Anti-Haltung mehr. Ich regle meine eigenen moralischen Grundsätze mit mir selbst. Und diese Moral ist viel strenger als die der Außenwelt.

Ich lese gerne Bücher, schaue gerne Filme und höre gerne Musik. In jeder Kunstform davon wird das Reiben an der Moral thematisiert. Manchmal sehr flach, manchmal auch auf anregende Art und Weise.

Nehmen wir als Beispiel die Geschichte "Das Parfum - die Geschichte eines Mörders". Gestern lief die Verfilmung im Fernsehen, noch besser ist das Buch weil noch intensiver in der Darstellung der Gegensätze.
Wo fängt im Parfum die Moral an? Wo endet sie? Wer ist von wem abhängig? Wer richtet über wen? Für wen muss ich Verständnis haben? Wer ist mir vielleicht sogar sympathisch?

All diese moralischen Kategorien werden in der Kunst wunderbar ausgedrückt. Sie findet eine Sprache, die kein Gesetz wiedergeben kann. Die Kunst bringt den Menschen zum Nachdenken, was der Kern des Ganzen ist und wo die Grenzen des Vorstellbaren bestehen. Die Realität dagegen ist eindimensional, weil zu sehr von den handelnden Akteuren abhängig.

Moral ist mit Hilfe zielorientierter Willkür entstanden um politische und religiöse Hebelwirkungen auf die Menschen auszüben die dem Machterhalt religiöser und weltlicher Herrscher und Strukturen dienten.
Als Vorwand wird hier die positive Lebensführung der Gläubigen oder der Untertanten - später Bürger motivierend in den Vordergrund gestellt um die Moral bei diesen durchzusetzen.

Mit der Abkopplung der Bürger von den Moralstiftenden Strukturen
wie christliche, jüdische und auch moslemische Kirchen/Glaubensgemeinschaften sowie der entstaatlichung der Bürger die sich vom Staat distanzieren hat sich die Moral verselbständigt.
Die Tendenz sich die passenden Moralelemente für die eigene Lebensführung herauszusuchen - oft von Vorbildern aus den Medien
(Stars, Moderatoren) oder von Anderen (Lehrer, Wirtschafstführer, Chef) beeinflußt, setzt sich zunehmend fort. Auch hier spielt die Willkür eine Rolle da häufig neben persönlichen Überlegungen das erzielen von eigenen Lebenszielen vielfach materieller Art im Vordergrund steht. Logik spielt dabei wenn überhaupt eine zweckorientierte Hilfsmittelrolle im Sinne der Zielerreichung.

Ethik ist mit Hilfe der LOGIK gewonnene Erkenntnis im Bezug auf eine positive Lebensführung.

Sie entstand bei der Tätigkeit der Philosophen in der griechischen Anthike. Diese Herren (und die wenigen Damen dieser Kreise) betrachteten sich als Wissenschaftler und waren das auch in mehrern Sparten gleichzeitig (Physik, beginnende Chemie, Mathemathik, und andere Fächer wie Biologie, Psychologie und und und).
Dies erklärt warum ich Moral ablehne und Ethik beführworte.

(In einem Forumsthread ist dieser Text in verkürzter Form wiedergegeben., Copyright Sean Sirion / TS Verlag)

Absolut.

Geht es nun in diesem Thread nicht eben um diese Moral?

Ich habe das Eingangsposting so verstanden, daß es hier um die eigenen moralischen größen geht.....


Kirk ende

Mag sein....und ist zuweilen hier in den einschlägigen Foren nachzulesen....

Aber der gute alte Kantsche Imperativ ist doch als moralische Größe für die eigene Moralvorstellung noch nicht gänzlich aus der Mode gekommen....wir machen es uns manchmal leicht....aber zuweilen auch sehr schwer.


Kirk ende

V E R W E C H S E L T ... und das ist schade.

Richtig.

Moral ist kein Produkt einer auf Abhängigkeit basierenden Gemeinschaft oder von Wissenschaftlern, sondern ein Grundprinzip des Lebens mit mehr als einem Beteiligten. Kirche und Staat bieten nur ein Angebot. Niemand ist gezwungen, es anzunehmen. Es steht frei, auf eine einsame Insel zu gehen und sich seine eigene Gesellschaft mit eigenen moralischen Maßstäben aufzubauen.

Robinson Crusoe braucht alleine auf einer einsamen Insel keine Moral und keine Ethik. Aber sobald Freitag auftaucht, muss er entscheiden, wie er handelt. Erfahrungen aus der Kirche, vom Staat und der Philosophie können ihn beeinflussen, aber können dort seine Entscheidungen überhaupt nicht kontrollieren. Er handelt nach seinem eigenen Gewissen. Wenn er entschieden hätte, dass es besser sei, Freitag umzubringen, dann hätte er es eben getan. Niemand wird ihn auf einer einsamen Insel dafür verurteilen. Er muss das selbst mit seinem Gewissen, seiner Moral, vereinbaren.

Und da wir uns gerade im philosophischen Seminar befinden , es scheint wohl noch nicht geklärt zu sein ob wir es hier mit einer moralischen Frage oder einer ethischen Frage zu tun haben.....

Kirk ende

Ich erinnere dich gerne mal daran, das bis vor wenigen Jahren die gleichgeschlechtliche Ehe verboten war. Ein paar Jahre davor, gab es sogar § die die Gleichgeschlechtlichkeit regelten und zum Teil sogar verboten. Warum? Weil es angeblich unmoralisch war. Und auch heute noch haben Menschen, entgegen den geltenden Gesetzen, unter ihrer Lebensform der Gleichgeschlechtlichkeit mit Nachteilen zu rechnen.

Die Kirche z.B. lehnt die gleichgeschlechtliche Lebensform bis heute ab.

In sofern ist es kein Angebot von Staat und Kirche, sondern eine aufdiktierte Moralvorstellung.

Business Er

Sei doch bitte so freundlich und teile uns mit auf welchem Plantet Du lebst und wie die klimatischen Bedingungen und Arbeitsplatzchancen dort sind.

Ich sehe einfach die Gegensätze, die es in Deutschland gibt, und was sich trotz Vorgaben von Staat und Kirche für ein moralisches Alltagsleben entwickelt hat.

Die Aufklärung hat in Europa vielleicht die Ethik gefördert, sicher, aber die Widersprüche im Handeln des Einzelnen und vor allem die widersprüchlichen Handlungen des Einzelnen in ähnlichen Situationen vermochte sie nicht zu erklären. Kant konnte sich nicht vorstellen, dass der gleiche Mensch unterschiedlich handeln kann und unterschiedlich beurteilen kann. Was ich heute mit 32 tue, kann ich mit 52 Jahren falsch finden. Obwohl ich meine, mein derzeitiges Handeln wäre richtig.

Ich gehe einfach davon aus, dass der einzelne Mensch für sich nicht immer weiß, was gut für ihn ist. Erst im Dialog mit Anderen lernt er sich kennen und verändert sich. Deshalb gibt es den fehlerfreien Menschen nicht. Deshalb ist das Individuum auch nicht über jegliche Kritik der Gemeinschaft erhaben. Man muss nicht immer davon ausgehen, dass eine Gesellschaft den Einzelnen unterdrückt.

Andere wissen aber was gut für ihn ist?


Wenn es den fehlerfreien Menschen nicht gibt und da stimme ich dir surchaus zu, wie kann aber dann das, was Kant, namhafte Philosophen, Wissenschaftler, Rechtwissenschaftler als Moral ausgeben, als richtig anerkannt werden?

Wie können z.B. Kirche, als selbsternannter Hüter der Moral, moralische Werte als verbindlich angesehen haben wollen, wenn in deren Reihen genügend fehlerhafte Menschen sind, die z.B. sich an Jungen vergreifen?
Wer sagt, dass die Moralwerte z.B. der Kirche, die auf der einen Seite die gleichgeschlechtliche verbieten, auf der anderen Seite sich aber an Jungen ( also auch gleichgeschlechtlich ) vergreifen, als verbindliche Werte anzusehen sind?

Welche Moral verbirgt sich dahinter, wenn in den USA ein Richter einen Angeklagten wegen Mordes, als der absichtlichen Tötung, dann zum Tode, also auch der absichtlichen Tötung verurteilt? Wieder angewandt auf die kirchlichen moralischen Werte, bedingt durch die Gebote, heißt es doch "Du sollst nicht töten". Der Angeklagte hat getötet, der Richter steht ihm in nichts nach. Während die eine Tötung aber als moralisch Verwerflich gilt, wird die andere Tötung als durch Recht & Gesetz legimitiert angesehen. Welche Moral ist da die Richtige? Ist es überhaupt noch Moral?

Business Er

Das siehst Du richtig - und das ist nicht nur in Deutschland der Fall, und auch nicht nur moralisch sondern auch unmoralisch.


Die Aufklärung hat ein anderes Menschenbild gefördert. Nach all der Unterdrückung seit der Zeit der Römer bis über das Mittelalterliche Feudal- und Landherrenwesen und die Unterdrückung durch die Kirche wurden alte Freiheitsbegriffe erneuert und der Stellenwert des Menschen wieder menschlich.

Kannt ist zwar von imposanter Bekanntheit, konnte sich aber vieles nicht vorstellen. Und die sogenannten Kantianer können sich offensichtlich noch viel weniger vorstellen als Kant, man setzt so gerne gefärbte Brillen auf und nimmt selektiv wahr. Ein ideologisch oder willkürliches Verhalten das sonst den Philosophen FREMD WAR.


Das ist nur natürlich so. Leider.


Nicht notwendigerweise, Deine Anname setzt vorraus, das der Dialog die entsprechende Qualität hat und das der ER bereit ist sich zu ändern.
Die nichtvorhandene Fehlerfreiheit des Menschen hat sicher noch mehr Gründe. Sie ist allerdings ebenfalls nur natürlich den Fehlerfreiheit kann es nur in einem IDEALEN WELT MODEL geben, wir leben aber in der REALEN WELT. Hier herrscht die RELATIVITÄT der DINGE wir verfügen schon nicht über eine totale TRANSPARENZ. damit kann es keinen IDEALFALL geben und auch keinen fehlerfreien Menschen --- weiter Gründe erspare ich hier aus Platzgründen.


Und umgekehrt.


Mache ich auch nicht. Jedoch beeinflußt die Gesellschaft den Einzelnen, ebenso wie seine Bedürfnisse, die Umwelteinflüsse und andere Parameter Einflußgrößen sind.

Ist der Mensch FREI ?

JA, ZUTIEFST MORALISCH

Moralisch, sogar Doppeltmoralisch und weil es so strahlend leuchtet
geradezu SCHEINmoralisch.

Um nicht zusagen - wie viele Amerikaner es zu sagen pflegen:

BALTIMOR(e)alisch

(Für insider die sich uns USA auskennen)