Von Träumen und Trieben

liebe luna,

genau das: was ist mit 1+1=3?
...habe ich vorhin gedacht, aber mir dann doch lieber verkniffen

und geschätzter raider,
ich habe ganz gewiss nicht deinetwegen das oder die weite gesucht,
sondern, weil mir freud zwar ein begriff ist, ich hierzu aber nichts tiefsinniges beizutragen habe. vielleicht, wenn ich irgendwann genügend zeit für ein grundstudium haben sollte, aber das kann leider noch lange dauern...aber wäre durchaus sehr interessant...
solange beschränke ich mich auf ein interessiertes mitlesen hier.

lg guf

das schlechteste an deinem beitrag ist noch, das man danach hackedicht ist. aber auch erleuchtet. danke² dafür.

und eins ist ziemlich sicher: die unbegrenztheit des ungewissen.

ich denke, freud war ziemlich klar, dass er keine allgemeingültigen therapien entwickeln konnte. wie auch, mit einem begrenzten verstand. aber er war immerhin einer der ersten, der versuchte, die abgründe zu erkunden. er näherte sich ihnen nicht nur von philosophischer seite, sondern erkannte im schlammgrund der klärgrube den grund für den schlammassel. er hatte wohl auch wenig illusionen über die heilbarkeit einer geschundenen seele. dafür sind eingeprägte verhaltensmuster, seien sie frühkindlich oder evolutionär, viel zu stark und zu vernetzt.
dem wirklichen wahnsinn und seiner methode ist mit horizontalsitzungen auf dem diwan nicht beizukommen.

aber er hat wege gewiesen, hat versucht schale für schale abzulösen, um zum kern vorzustoßen. das interessante ist ja, das seine erkenntnisse zur hälfte auf den berichten und emotionen seiner schützlinge basierten. er war der geist, der ihre muster aufnahm, übereinanderlegen konnte und so etwas wie ein raster zu erkennen vermochte. je mehr sich die raster glichen, umso annehmbarer wurde eine vermeintliche regel.
und ja: er hatte und hat viele gegner. man stelle sich nur den katholischen klerus vor, wie er schäumt, wenn einer behauptet, unser triebleben sei undifferenziert und kaum steuerbar. eher dem unten, als dem oben zuzuordnen.
sex made by the devil. einige hundert jahre zuvor wäre er auf dem scheiterhaufen gelandet.

ich denke, er wusste, wie undurchsichtig das seelische universum ist. ordnet man aber dem triebleben diese bedeutung zu, wie es freud tat, so muss es zwangläufig eine enorme bedeutung für alle unsere entscheidungen haben. und das war ja auch die eingangsfrage unseres/meines threats.
freud selbst führte seine zigarrensucht ebenfalls auf seine libido zurück. als kompensation für sein kaum vorhandenes sexualleben. man kann daran ahnen, wie grundsätzlich er die macht des triebes einschätzte. und im umkehrschluss für wie krankmachend.
kompensation, sprich: ersatzhandlungen sind ein wesentlicher ausdruck für verdrängungen. indem wir nicht tun, was wir lieber tun, tun wir etwas anderes. ich möchte nicht wissen, wie viele meiner gelaufenen kilometer eigentlich dem nicht gelebten geschlechtstrieb geschuldet waren. die beschäftigung mit dem eigenen körper, all unsere eitelkeiten, unsere nähe und kritische distanz zum eigenen äußeren, ist eine auseinandersetzung mit dem sexualtrieb. dem kühlen verstand allein wird es gleichgültig sein, wie viel pickel wir im gesicht haben, ob wir uns für zu dick oder zu dünn halten. ob es ein makel ist, zu wenig haare zu haben oder zu schiefe zähne. viele dieser mechanismen scheinen sich im unterbewußtsein abzuspielen. aber ich bin der meinung, das am ende jegliche sinneswahrnehmung triebgesteuert ist.


freud hat niemals behauptet, dass die vermutete dreifaltigkeit der seele zwangsläufig zu einer neurose führen muss. aber er war davon überzeugt, dass die meisten aus der ohnmächtigen verdrängung dieser machtstruktur herrühren.
dabei ist das nur die rahmenhandlung. innerhalb derer köcheln hunderte von „untersuppen“. beziehungen, ehe, asymmetrische triebe von mann und frau, homosexualität, devotion und dominanz und alle sonstigen spielarten und sexuelle präferenzen.
ich meine, es geht um nichts anderes, als das gleichgewicht. ein immerhin oft bemühtes wort der psychoanalytiker. denn wie lautet die obligate antwort auf die frage eines mitmenschen nach unserem befinden: danke, alles im lot.

wenn es so ist, wie freud behauptet, dann ist die seele „werkseitig“ auf ungleich eingestellt. vielleicht ist auch genau dass die energie, die uns antreibt und uns stets nach ausgleich suchen lässt.

@****one


also kurz davor kommen mir außer "i" und "e" nur noch vokale über die lippen. zu "sitz" wäre ich nicht fähig.

Hoffe es ist gestattet. Aber ich wollte ganz gern einmal eine Frage stellen zu einer Aussage unseres geschätzten Sathyr


Was sind denn für Dich, werter Sathyr die oben aufgeführten Gegengewichte?

aber vielleicht so:

enthaltung nicht als qual anzusehen, die phantasie vor die begegnung zu setzen, den augenblick als geschenk anzunehmen, nein sagen zu können, ohne einer verpassten "gelegenheit" nachzutrauern.

verändern zu können, was nicht mehr funktioniert und den gedanken immer ein wenig mehr leine lassen, als dem dumpfen etwas, dass da rumort.

nur soviel ...

.....

sorry.

ein freudsches sorry.
ganz wienerisch mit einem schuss rouge.

ganz JUNG, ganz FROMM, sehr FRIED.

.. und in paar stunden brülle ich nach meiner melange.

natürlich charmant serviert.

ein muss? ein muss!

lg la ama

Das wird sicher nie eintreten - in der Arithmetik wird 1 + 1 immer 2 ergeben.

Zu einfach und nachvollziehbar ist das Rechnen mit "natürlichen Zahlen",
dieses Ergebnis kann sich jeder an den Fingern, an den Zehen, an Äpfel oder
Birnen abzählen - und - das Ergebnis wird immer 2 sein.

Nur weil Gödel sagt, komplexe Systeme - wie die Mathematik - seien
unvollständig oder widersprüchlich, heißt das nicht, dass nun jede Aussage
innerhalb dieses Systems in Frage gestellt werden kann.

Also wenn man sich bei einfachen Rechenaufgaben schwer tut, sollte man
nicht "Gödels Erkenntnisse" als Entschuldigung nehmen, sondern eher einen
Taschenrechner zu Hilfe.


lg raider


PS:
Und 1000 + 1000 = 2000 (ohne Gödel und ohne Taschenrechner!)
Küss die Hand und herzlichen Glückwunsch zum 2000. Beitrag,
Verehrteste la ama!

<---- Melange

du, herr hofrat .... prost erstmal.

das wäre mir absolut nicht aufgefallen. 2000 beiträge!

macht bei ca. 300 tagen mitgliedschaft 6,66 beiträge pro tag.

obwohl ich soviel arbeite. erstaunlich.

dann ist es also wahr: der joyclub macht süchtig

lg ama

da, wir gerade ein wenig ot sind,
nur mal ein kurzer einwurf.
1+1=3 macht durchaus sinn, wann man sich nicht in der mathematik bewegt
nur mal eine weitere deutung:

1 + 1 = 3
die vorstellung, die dem composit-horoskop zugrunde liegt, ist die der beziehung als drittem faktor zwei menschen, die etwas drittes zwischen sich erschaffen.
das composit-horoskop ist ein feld von energie, das beide menschen beeinflusst, das in beiden etwas freisetzt und das beiden seine eigene dynamik auferlegt.

wie komme ich jetzt bloß wieder zu freud...kopfkratz....
oder war es gar ein solcher freudscher gedanke, der den geschätzen
herrn hofrat zu der annahme veranlasste,
luna und ich würden uns mit dieser frage in der mathematik bewegen.

und bitte, bitte all das nur als spaß verstehen.

und zum wohl jetzt einen schluck kaffee.

lg guf

guf, halt' es so wie gödel
der blickte hin zu freud
und der auf seinen d....
beide haben's bereut

die moral von der geschicht?
triebe mögen für beide nicht

Mir ist gerade ein Text in die Hände gefallen, der wunderbar in diesen
Freud-Thread passt, weil er sich auf ein Zitat des berühmten
"Seelendoktors" bezieht.

Da dieser Text von der Thematik her fast einen eigenständiges Thema
abgeben würde, möchte ich ihn, zunächst einmal völlig unkommentiert,
hier einstellen.


Auszug aus der Rede eines Abgeordneten im österreichischen Parlament:

“Siegmund Freud nannte den Verlust von Schamgefühl ein Zeichen von
Schwachsinn.
Wir leben also in einer schwachsinnigen Gesellschaft, denn nichts ist für
den Kulturbruch nach 1968 so kennzeichnend wie die Schamlosigkeit.
Outing ist geradezu die Chiffre der schamlosen Gesellschaft. Das ist der
geile Terror von Personen und Gruppen, die die Gesellschaft fertig machen
wollen, weil sie mit sich selbst nicht fertig werden. Das ist die bewusste
Abschaffung von Würde, von Achtung, von Vertraulichkeit, als
Voraussetzung sozialer Verträglichkeit. Das ist der Aufstand des
Hässlichen, Lauten, Schmutzigen, Frechen gegen Anstand und Toleranz,
die ihnen diese Anmaßung gestatten.
Da gibt es keine Ausrede, wenn jeder tun darf, was er will, herrscht
Barbarei. Kultur ist Kanon. Freiheit ist Wahlmöglichkeit innerhalb
konzertierter Spielregeln. Eine Gesellschaft, der nichts peinlich ist, ist
peinlich."


lg raider

Die Gesellschaft wären ja dann wohl wir alle.
Wer bitteschön stellt dann fest, was peinlich ist?
Eine andere Gesellschaft? Die gute alte öffentliche Moral etwa?

Schamgefühl ist etwas sehr privates, ausserhalb des Gesellschaftsempfindens.
Es gibt keine solche Gesellschaftsform, nur einige wenige, die sie repräsentieren möchten. Gleichungen zum alten Rom sind hier zu entdecken. Angeblich untergegangen durch Dekadenz. Nur: Wer war denn damals dekadent? Der Bauer, die Leibeigenen, die Masse? Oder nur der Adel, die Obrigkeit? Die letztere natürlich.

Demnach wäre die Obrigkeit die Gesellschaft, zuständig für öffentliche Moral. Na, damit sind der alte Marx und seine Mitstreiter schon nicht so richtig klar gekommen.

Der Verlust von Schamgefühl ist schwachsinnig.
Die Jugend ist heute so anders.
Kind, musst du unbedingt Rock'nRoll hören.
Mädchen, der Rock ist zu kurz.
Früher war alles besser.
Frauenwahlrecht? Um Gottes willen ...
Der Beischlaf ist ein heiliges Sakrament.
Gebt dem Volk die Pille? Verantwortungslose Bande...

Schamgefühl ausserhalb des Privaten ist schwachsinnig.
Genauso wie der Verlust derselben im Privaten.

Schamgefühl ist eine Sache des Individiums.

Und: Ich pfeiff' auf die Öffentliche Moral!

Dieses Gängelband zur Einschränkung persönlicher Freiheit.

---

Wenn Politiker anfangen, Philosophen zu zitieren, weil sie meinen, diese hätten ihnen zugearbeitet, wird mir immer ganz schlecht ...

LG Ama

@la ama:

Verehrteste la ama, zunächst einmal ein Dankeschön, für diese, wie mir
scheint, recht emotionelle Reaktion auf meinen Beitrag.
Im Übrigen möchte ich dir zu deinen Ausführungen über Politiker
vorbehaltlos Recht geben, da auch ich der Meinung bin, dass vielen
Politiker jedes Stilmittel recht ist, wenn sie sich nur irgendeinen Vorteil
davon versprechen, oder zumindest glauben, die von ihnen gewünschte
Aufmerksamkeit damit erregen zu können.
Freud im Freud-Gedenkjahr zu zitieren und die darin enthaltene Aussage
in einer selbstgefälligen Art und Weise zu interpretieren gehört da
sicherlich dazu.


@**e freudianer und all die anderen:

(Nachtrag, beziehungsweise Kommentar, zu meinem vorigen Beitrag.)

Am vergangenen Wochenende stolperte ich eher zufällig in einer
Tageszeitung über besagtes Freud-Zitat:

"Die Abwesenheit des Schamgefühls ist ein sicheres Zeichen von Schwachsinn."

Gefallen ist dieses Zitat im Zuge eines offenen Leserbriefes, bei dem der
Autor - den immerhin ein Doktortitel schmückte - sich über die so schamlos
zur Schau gestellte Freizügigkeit der Protagonisten des Wiener Lifeballs
beschwerte und darin - sinngemäß - den kulturellen Niedergang des
Abendlandes zu sehen glaubte.

Nun stellt sich die Frage, hat der große Psychoanalytiker Freud, diesen
Satz tatsächlich so gemeint, dass man ihn bedenkenlos in dem oben
genannten Zusammenhang verwenden, ihn am Ende sogar als Bestätigung
für solche Aussagen sehen kann?

kein Schamgefühl = Indiz für Schwachsinn

Diese Aussage, die eher einer Wirtshausrunde zu entstammen scheint,
erstaunt vor allem, weil sie eben von jenem Mann stammt, der wie fast
kein anderer versucht hat, die Sexualität und ihren Einfluss auf die
menschliche Psyche bis in die verborgendsten Winkel auszuleuchten.
Setzte der "Seelenstriptease", den er seinen Patienten abverlangte, nicht
eine wesentlich größere "Schamlosigkeit" voraus, als dies für eine
körperliche Nacktheit je notwendig wäre?

Leider bin ich bei meinen Recherchen nirgends auf einen Hinweis gestoßen,
in welchem Zusammenhang dieser ominöse Satz gefallen ist und daher
bleibt für eine Interpretation seiner Aussage nur die genaue Durchleuchtung
der Begriffe Scham und Schwachsinn - natürlich streng im Sinne Freuds
und soweit mir das überhaupt möglich ist.

Beginnen wir mit dem leichteren, weil eindeutigeren Begriff, dem
Schwachsinn:

Umgangssprachlich bedeutet er "Unsinn" und ist meist abfällig gemeint.
In der Medizin (inzwischen veraltet) wird damit eine geistige Behinderung,
im Sinne einer Minderung der kognitiven Leistungsfähigkeit, bezeichnet.
In der psychiatrischen Diagnose entspricht Schwachsinn einer schweren
Intelligenzminderung, bei Schwachsinn ist das Risiko an einer psychischen
Störung zu erkranken drei- bis viermal höher, als bei Normalbegabung.

Daraus kann man sicher schon ganz gut ableiten, was Freud unter dem
Begriff "Schwachsinn" verstanden hat.

Ist nun jeder FKK-Bereich oder Swingerclub, ein Hort für Minderintelligente
und potenziell psychisch Gestörte?

Nein - ich denke das war es nicht, was Freud uns sagen wollte.

Dann durchleuchten wir als nächstes den Begriff "Scham", vielleicht
bringt uns das der Lösung einen Schritt näher. Dazu begeben wir uns
zunächst in die Welt der "Phasen der psychosexuellen Entwicklung"
des Menschen.

Die Scham ist für Freud biologisch angelegt und bildet sich in der von
ihm als "sexuelle Latenzperiode" bezeichneten Phase, (beginnend ca. mit
dem 4., 5. Lebensjahr.) in der auch die kognitiven Fähigkeiten des
Menschen ausgebildet werden. Kulturelle Einflüsse, wie zum Beispiel
die Erziehung, wirken dabei steuernd - so auch bei der Ausformung des
Schamgefühls, welches für unser späteres Sexualverhalten
mitbestimmend ist.

Nun könnte man schon eher zu dem Schluss kommen, dass sich Freud
mit seiner Aussage, auf die Entwicklung dieses natürlichen Schamgefühls
in der "Latenzperiode" bezieht, welches aber aufgrund einer schweren
Intelligenzminderung und einer damit verbundenen verminderten
kognitiven Leistungsfähigkeit, nicht ausgebildet wurde.

So gesehen klingt das besagte Zitat schon eher nach einer psychologischen
Analyse eines verhaltensauffälligen Kindes - als dass die Intelligenz von
sexuell freizügigen Menschen, damit pauschal in Frage gestellt werden
sollte.

-x-

Der Begriff "Scham" ist aber so vielschichtig, dass ich mir an dieser Stelle
auf keinen Fall anmaßen würde zu behaupten, ich hätte nun die richtige
Interpretation gefunden.

Das Schamgefühl und die damit verbundenen Tabuschranken beziehen sich
vornehmlich auf die Sexualität - es gibt aber auch die "soziale Scham", die
beim selbstkritischen Mensch durch Blößen in Wissen, Können, Beruf und
Bildungsstand ausgelöst wird. Die "pädagogische Scham" äußert sich in der
Schwellenangst, eines seine eigenen Bildungsdefizite spürenden Menschen,
die ihn vom Besuch von Bildungsstätten abhält.

Den wahrhaft selbstkritischen Menschen erkennt man dann wohl daran, dass
er den größten Teil seines Lebens mit rotem Gesicht herum läuft, denn schon
Darwin hält die Neigung aus Scham zu erröten für vererbt, sie ist - wenn
auch nicht genetisch bedingt - durch die Wiederholung während zahlloser
Generationen in die menschliche Gattung eingeschrieben.

In Anbetracht dessen wie dillethantisch und unzulänglich mein Versuch,
Freud zu interpretieren, wohl für jeden der mit dieser Materie vertraut ist
erscheinen muss, sollte ich mich wohl in die Reihen der Rotgesichtigen
einordnen. Warum behalte ich auch meine Gedanken nicht einfach für mich
und muss sie hier, für jedermann lesbar, zum Besten geben?
"Selber Schuld", würde Sartre an dieser Stelle wohl sagen.

Denn für Sartre ist die Scham ohne den Blick des anderen nicht denkbar.
Er meint, dass man sich seiner selbst schämt, so wie man anderen erscheint.
Durch dieses Erscheinen anderer werde man in die Lage versetzt, über sich
selbst ein Urteil zu fällen. Scham wird also auch zum Geständnis. Damit
wird die strikte Trennung zwischen Scham und Schuld unmöglich.

Diese Aussage fand ich aus dem Grund bemerkenswert, weil sie zum
Ausdruck bringt, dass Scham keine fixe Größe ist. Erst durch das
Erscheinen anderer wird das Schamgefühl ausgelöst und verifizierbar.
Mitentscheidend, was in uns ein Gefühl der Scham auslöst, ist also
das Szenario in dem wir uns befinden, geprägt von den anwesenden
Menschen und der jeweiligen Umstände.

Auch die angesprochene Verknüpfung zwischen Scham- und Schuldgefühl,
scheint auf der Hand zu liegen.
Im evolutionären Prozess betrachtet, basiert das Schuldgefühl zunächst auf
der sozialen Angst, also einer äußeren Autorität. Erst auf der zweiten
evolutionären Stufe wird diese Angst um das Gewissen ergänzt, welches die
äußere Autorität als "Über-Ich" verinnerlicht hat. Die Scham (Gewissen) ist
somit ein Gefühlsausdruck, der das Schuldbewusstsein begleitet und aus ihm
entsteht.

-x-

Auch der Begriff "Peinlichkeit", der in meinem vorigen Beitrag ebenfalls
genannt wird, scheint mit dem Schamgefühl eng verbunden zu sein.
Denn das Empfinden von Peinlichkeit und Scham kann durchaus als ein
Gefühl auftreten. So kann eine Situation für alle Anwesenden peinlich sein,
wo sich hingegen nur ein Anwesender schämt. Peinlichkeit bezieht sich
auf das Äußere und Scham auf die innere Perspektive. Es kann aber auch
ein Peinlichkeitsgefühl in der Gruppe auftreten, ohne jedes Schamgefühl.
Sich für jemanden zu schämen, nimmt eine Sonderstellung ein. Hierbei ist
das Gefühl des Einsseins von besonderer Bedeutung. So kann sich ein Partner
für seinen Lebensgefährten oder ein Kind für seine Eltern schämen, weil in
derart intimen Beziehungen das Gefühl einer Verantwortlichkeit für den
Anderen hinzukommt.

-x-

"Die Abwesenheit des Schamgefühls ist ein sicheres Zeichen von Schwachsinn."

Nach alldem bin ich fast versucht zu sagen, "Es ist schwachsinnig
anzunehmen, es gäbe jemanden, der frei von jeglichem Schamgefühl ist".
Denn dieses Gefühl scheint mir viel zu sehr in unserem Innersten verwurzelt
zu sein, als dass wir es ignorieren, oder gänzlich zur Seite schieben könnten
und "Scham" nur in Zusammenhang mit körperlicher Nacktheit und
sexuellen Trieben zu sehen, wäre eine geradezu "schamlos" vereinfachte
Sichtweise unserer Gefühlswelt.

Sollte es wirklich den Fall geben, dass ein Mensch kein, wie auch immer
geartetes, Schamgefühl entwickelt, beziehungsweise ihm dieses im
späteren Verlauf seines Lebens abhanden gekommen ist, dann liegt die
Vermutung nahe, dass bei ihm - aus welchem Grund auch immer - tatsächlich
eine massive Störung seiner Gefühlswelt vorliegt.

In jedem Fall sehe ich Freuds Zitat nicht dazu geeignet, Aussagen zu
bestätigen, noch Aussagen darauf aufzubauen, welche sexuelle
Freizügigkeiten als eine Folge von verminderter Intelligenz, oder als ein
Indiz für fortschreitende Dekadenz, darstellen wollen. Weder für den
Einzelnen noch für die Gesellschaft.


lg raider

eben nicht.
sondern ziemlich (geiles wort) nüchtern.
und zwar eigene nüchterne gedanken, die zwar nicht allgemeingültig sind, deswegen aber nicht eine spur emotional.

genau daran möchte ich ansetzen:
nicht im lehrbuch = eigene gedanken = emotional


bitte um raiderische erläuterung.

lg ama

Ich dachte nur, dass (Zitat) ".....wird mir immer ganz schlecht", ein
bildhafter Ausdruck für aufsteigende Emotionen ist und es sich nicht
um eine tatsächliche Magenübelkeit handelt.

Soviel zur raiderschen Erläuterung von "emotionaler Reaktion".

Die Gleichung, "nicht im lehrbuch = eigene gedanken = emotional",
bedarf sicher einer längeren Ausführung und ich glaube nicht, dass
mir Herr Gödel dabei hilfreich zur Seite stehen kann.

Angesichts der vorgerückten Stunde und dem Umstand, dass ich das
Wochenende auswärts und ohne Computer verbringe, muss ich den
Versuch, die Gleichung zu lösen, leider vertagen.


lg raider