Das dritte Geschlecht

Ich kann mich, altersbedingt, an Diskussionen, wie die Folgende erinnern.

Mädchen kann kein einklagbares Recht zugestanden werden, eine Lehre als KfZ Mechanikerinanzutreten, weil am Ende sonst die Ausnildungsbetriebe eigene WCs für Frauen einrichten müßten.

Super, oder?

Und wenn es im Geltungsbereich dieses Gesetzes nur Einen gäbe, den es beträfe, dann gälte immer noch der Leitsatz "Kein Mensch ist frei, ehe nicht alle frei sind".

Wer die, durchaus berechtigte, Sorge hat, daß es Interessenvertreter gebe, die es mögen, wenn die Aufmerksamkeit der breiten Öffentlichkeit von solchen Fragen in Beschlag genommen wird, damit man derweil unbemerkt irgendwelchen Dreck regeln kann, dem empfehle ich, dem Thema der Intersexualität und deren rechtlicher Emanzipation nur ein beifälliges Kopfnicken zu gönnen und dann lautstark über die Themen zu diskutieren, über die vielleicht nicht diskutiert werden sollte.

Und was schließlich den Biologismus angeht.
Es ist vielleicht zutreffend, daß es, rein medizinisch betrachtet, für eine Zeugung und Geburt nur zweier Geschlechter bedarf. Der Mensch ist aber ein soziales Wesen. Er pflanzt sich erfolgreich nur in einer bestandskräftigen Sozialstruktur fort. Es ist, nach meiner Ansicht, nicht zu bestreiten, daß alte Menschen, die selbst nichts und niemanden mehr zeugen oder gebären, einen wichtigen und vermutlich unverzichtbaren Beitrag zu einer solchen Sozialstruktur leisten. Man kann also sagen, daß es, sozial betrachtet, zur Fortpflanzung auch einiger fortpflanzungsunfähiger Alter bedarf. Vollkommen unerforscht ist, meiner Meinung nach, wievieler homosexueller Männer und Frauen oder wievieler Transsexueller es bedarf. Das könnte echt spannend sein. Kurt Vonnegut hatte schon vor fast fünfzig Jahren die literarische Idee, es gäbe fünf Geschlechter und alle fünf seien an einer einzigen Zeugung beteiligt.

Schlußwort:
Das einzig wirklich Problematische an dem Thema der Mehrgeschlechtlichkeit ist die Grammatik und das Fehlen entsprechend vieler grammatikalischer Geschlechter.

Bekommen denn Menschen mit uneindeutigen Geschlechtsmerkmalen, die "naturbelassen" sind, in der Pubertät keine Probleme damit ?

Huch, ich habe es tatsächlich falsch berechnet . Natürlich sinds 0.4 Prozent. Das Argument revidiere ich daher gerne zu:

Wenn 0.2% nicht reichen, dann müsste man 0.4% auch als zu wenig betrachten. Ist ja noch immer nicht mal ein halbes Prozent :). Und selbst wenn man beide Elternteile plus das Kind als Betroffene nimmt, sind es nur höchstens 1.2% der Bevölkerung.

Aber eben, es kommt zum Glück sowieso nicht drauf an, weil es in einer Demokratie nicht auf die grösse einer Minderheit ankommt, sondern auf deren Entfaltungsmöglichkeiten und Bedürfnissen :).

Ich bezweifle, dass Eltern gegen den ärztlichen Rat etwas naturbelassen lassen.

Delta

@***fi: ... unter Berücksichtigung des Mehrheitsprinzips.

Nicht ganz, aber das würde jetzt zu weit weg vom Thema führen. Auf jeden Fall ist mir wichtig: Ich finde es gut, dass Intersexuelle nun auch mal auf der Tagesordnung sind. Denn das ist eine Sache, die echt lange nicht beachtet wurde, aber für die Betroffenen ein echtes Problem darstellt. Ich hoffe, die Schweiz zieht nach :). Dabei ist auch wichtig, dass eine solche Debatte zu mehr Verständnis führt, weil in den Medien Hintergründe erklärt werden, die eben vielen zuvor nicht bewusst waren.

Genau diejenigen, denen diese haben ohne ebendieses Hintergrundwissen glücklich und zufrieden gelebt und sich nicht die Spur um Intersexuelle geschert, weil es dazu keine Veranlassung gab.
Für Intersexuelle wird jetzt was leichter. - Vielleicht. Hoffentlich.
Okay - gut so - schön für sie.
Na, und nun?

OK, generell auch ok. Ich denke es sind mehr als besagte 80.000. die Zahlen zu den Kindern waren aus der Schweiz? Die 300.000 haben in Deutschland ja alleine die Bayern aktuell (ändert sich wieder).


Delta

Den Menschen so annehmen, wie er ist. Wie bei allen anderen Menschen auch.

Wenn es auch nur einem Menschen hilft, dass das Gesetz geändert wird, lohnt es sich doch schon ,

Wer als intersexueller Mensch, als Inter, geboren wird, der hatte bisher trotzdem (und wird ihn auch in Zukunft haben) einen bestimmten eher männlichen oder weiblichen Phänotyp (ein spezifisches Aussehen). Anatomisch erscheint z. B. ein Inter, der vom Ulrich-Turner-Syndrom betroffen ist (Geschlechtschromosomenkonfiguration X0) wie ein Mädchen, ein vom Klinefelter-Syndrom betroffener Inter (Geschlechtschromosomenkonfiguration XXY) wie ein Junge (daneben gibt es eine Anzahl weiterer, weitaus seltenerer Konfigurationen, das macht die Gruppe "Inter" so inhomogen, doch fast immer ist der Phänotyp eher weiblich oder eher männlich, bis die Geschlechtsreife beginnt).

Mit der Geschlechtsreife fehlt häufig eine normale Hormonproduktion mit der Folge einer ausbleibenden Ausbildung der typischen Geschlechtsmerkmale (Bartwuchs, Gonadenwachstum und Stimmveränderung beim Mann, Brustwachstum und Zyklus bei der Frau, etc.). Oft wird sogar erst zu diesem Zeitpunkt erstmals ärztliche Hilfe in Anspruch genommen, die dann durch weitere Diagnostik den Inter-Status aufdeckt, i.e. bis dahin fand eine "normale" Sozialisation als Junge oder als Mädchen statt. Der Betroffene wird von der Diagnose oft selbst überrascht.

Die Tatsache, daß viele Menschen (auch hier im Forum) die Zahl der Inter-Geborenen erstaunt zeigt, daß der Phänotypus höchstselten z. B. bei Präsentation der Genitalien einiger weniger Betroffener in der Öffentlichkeit (Umkleidekabine) aber in aller Regel selbst dann nicht sichtbar wird. Nur einem Mediziner wird ein Pterygium Colli einer Frau mit Turner-Syndrom überhaupt auffallen. Inter bleiben von der Öffentlichkeit unbemerkt. Es gibt dagegen sicher viel häufiger Menschen, die sich in androgyner Selbstdarstellung gefallen, (das auch sehr erfolgreich, man denke an Tilda Swinton oder David Bowie) aber gar kein Inter sind und trotzdem mehr auffallen, als ein Inter das im Alltag tut.

Inter bleiben in aller Regel unfruchtbar (es gibt u.U. die Möglichkeit einer künstlichen Befruchtung aus Hodenbiopsaten z. B. bei Klinefelter-Trägern) oder haben dadurch und (sehr viel seltener) durch veränderte Sexualorgane vielleicht selten Probleme mit Sexualität und Partnerwahl, eher mit "normaler" Beziehung, so weit es Nachwuchs betrifft. Andererseits ist die ansonsten ausbleibenden Pubertät hormonell ersetz- und steuerbar, zumindest zur Ausbildung eines Phänotypus als Mann oder Frau und hat durchaus medizinische, vor allem aber auch soziale und den Selbstwert betreffende Vorteile, denn wir erkennen: der Andersartige wird in jeder Gesellschaft ausgegrenzt.

Diese Hintergründe kennend hat mich vor allem die Klage (weniger das Urteil) zur offiziellen Anerkennung eines dritten "Inter"-Geschlechtes sehr überrascht. Welchen Sinn hat diese Anerkennung für die Betroffenen, außer, dass sie damit auf ihre spezifische Situation individuell tagtäglich aufmerksam machen können (wobei ich aber glaube, dass die wenigsten Inter das überhaupt wollen)? Die genetische Normvariante selbst ist nicht veränderbar oder behandelbar, die phänotypische Ausprägung zu Mann oder Frau oder auch (wenn gewünscht) zu einem körperlichen Zwischenstatus (welcher soll das sein?) sehr wohl medizinisch steuerbar, die Behandlungskosten werden anstandslos übernommen.

Welche spezifischen Rechte oder Rücksichtnahmen, die man dem Betroffenen mit dem offiziellen Status "Inter" einräumen könnte, ergeben sich aus der Klage oder sind überhaupt erforderlich? Eine spezielle Umkleide oder ein Toilettenraum in der Sporthalle (das, wo wir zu Recht in vielen Bereichen bereits Unisextoiletten haben)? Steuervorteile (spezifische Erkrankungen von manchen Inter, Herzfehler, etc., werden problemlos anerkannt)? Ein großes Schild (oder eine selbstgewählte Armbinde mit einem speziellen Symbol) oder ein Passmerkmal oder (wie einige Hyperaufgeklärte das schon wieder fordern) ein eigenes Personalpronomen oder Sprachmuster, auf dem "Inter" steht? Braucht es das?

Werden Inter diskriminiert, bekommen sie keine Lehrstelle wie Mädchen im KfZ-Handwerk, werden sie im Sprachgebrauch gegen ihren Willen falsch angesprochen, mehr, als ein Homosexueller oder jemand, der sich im falschen Körper fühlt?

Was nützt der Status "Inter" in einem Behördenformular? Verändert das den Umgang mit dem Betroffenen? Ich meine nein, es erschwert ihn künstlich und bauscht ein Problem auf, wo bislang keines war.

Warum und wie genau?

zum Beispiel, weil sie sich dadurch nicht mehr erklären müssten ?
Ich kennen keinen, aber ich habe im TV einen Bericht gesehen, und alle Personen die es dort betraf, waren dankbar für diese Änderung.

Früher hat man dann ja mal einfach im Krankenhaus direkt nach der Geburt entschieden, ob es eher ein Junge oder ein Mädel sein soll. Und leider wohl auch sehr oft daneben gegriffen.

Dann wollte das kleine süße Mädchen , die Mama so sehnlichst wünschte, auf einmal gar kein Mädel mehr sein.
Das stelle ich mir schlimm vor, immer das Gefühl haben zu müssen im Falschen Körper gefangen zu sein.

nun muss keiner mehr so tun , als ob,muss sich nicht zwangsweise für ein Geschlecht entscheiden.

Es ist wie mit allem "Neuen", es muß in den Köpfen ankommen und das dauert und dauert.
Die Welt dreht sich weiter, wir merken es nicht.
Wir diskutieren über Themen, die die meisten von uns nur in der grauen Theorie kennen.

Wie war es noch vor zb 20 Jahren homosexuell zu sein?
Manchmal ganz anders als heute und heute manchmal genauso inakzeptiert wie damals.

Wie ist es mit mehreren Beziehungen?
Können wir damit?
Affairen sind "geduldet", "kann ja mal passieren" aber mehrere Beziehungen gleichzeitig?
Nein.

Wir alle sind mehr oder weniger unflexibel im Hirn, BIS wir uns in genau so einer Situation befinden und dann geht es los....
....Oder auch nicht.

Was ich sagen möchte :
Entwickelt Flexibilität im Kopf, werdet neugierig und so Vieles wird auf einen Schlag ohne langwierige Diskussionen so viel einfacher!

Habt ein schönes Wochenende ihr, die ihr in neues Land aufbrecht.
Dort kann es so schön sein!!

Um es noch einmal zu erklären: Inter zu sein sieht man dem Betroffenen in 99,9% der zitierten 80.000 Fälle weniger an als Senkfüsse.

Wo müssen sich Inter daher im Alltag erklären?

Personenstandsänderungen (für 99,9% der Inter die absolute Ausnahme) sin doch heute kein Beinbruch mehr.

Ich weiss ja nicht was früher im Ausweis eingetragen wurde ? Männlich , weiblich , Geschlechtslos ?

Wenn jemand sich nun weder richtig männlich noch weiblich fühlt musste er geschlechtslos wählen ?
Nicht die beste Lösung in meinen Augen .

https://www.joyclub.de/my/4503335.dr_zyklothymus.html

geht es um die Personen die wirklich boiologisch Inter sind, nicht um die gefühlt Inter...

Was hat das mit Inter zu tun?

Dem hier diskutierten Urteil geht es um die biologische Interkonfiguration. Ich bin da völlig egal.

mh und ich Dummerchen dachte immer Inter haben Merkmale beider Geschlechter.

Intersexualität, was ist das?

Der Begriff bezeichnet biologische Besonderheiten bei der Geschlechtsdifferenzierung. Intersexuelle Körper weisen deshalb Ähnlichkeiten mit beiden, dem männlichen wie weiblichen, Geschlechtern auf.
Die klassische, wohl auch seltenste Form ist der Hermaphroditismus verus.

Es handelt sich also um Menschen, deren äußeres geschlechtliches Erscheinungsbild von Geburt an, hinsichtlich der Chromosomen, der Keimdrüsen und der Hormonproduktion nicht nur männlich oder nur weiblich erscheinen, sondern scheinbar eine Mischung aus beidem darstellt.

Soll dieser betroffene Mensch doch selber entscheiden, wie er im Auseis eingetragen werden will !

ist beileibe nicht gleichbedeutend mit

"Menschen, die genetisch (aufgrund der Geschlechtschromosomen) oder auch anatomisch (aufgrund der Geschlechtsorgane) und hormonell (aufgrund des Mengenverhältnisses der Geschlechtshormone) nicht eindeutig dem weiblichen oder dem männlichen Geschlecht zugeordnet werden können"
[Wikipedia: Intersexualität]

Die vorliegenden Zahlen zur Intersexualität sind übrigens nur Schätzungen, weil eben nicht unmittelbar am Erscheinungsbild oder am "Jeföhl" erkennbar.

und du kannst nicht verstehen was ich meine? Ja dann kann ich dir auch nicht weiter helfen.

Meinst du denn ein Mensch der von beiden Geschlechter Merkmale hat, fühlt sich NUR Weiblich oder NUR männlich ? Ich kann das nicht beantworten.
Woher soll ich als Weib, wissen , wie sich so ein Mensch fühlt ?
Ich stelle es mir nur nicht sehr gut vor. Zerrissen evtl ? Ausgegrenzt ? keine Ahnung.

Und wäre aber dafür , das sich jeder Mensch gut fühlen kann, das ist alles.

it’s easier to make a hole than to build a pole‘ (es ist leichter ein Loch zu machen als einen Stab zu bauen)

Dieser Satz ward lange Zeit gelebte Praxis.
In einigen Gesprächen....wurde mir fast schlecht, als ich von den Eingriffen und deren psychischen Folgen hörte. Bedenke: es geht um Kinder. Um deren Körper....und deren vertrauensvolle Bindungen. Fatal....wie hier zerstört wurde um zu normieren.

Es wird dauern....aber irgendwann in den Köpfen ankommen. Es kommen die Generationen... für die es ganz normal sein wird .

Ich bin genauso dafür, daß sich möglichst alle Menschen gut fühlen.

Die ganz überwiegende Zahl der Inter haben aber gar keine erkennbaren Merkmale von Mann und Frau (also nicht Penis und Vagina gleichzeitig, das nennt man Hermaphroditismus, das gibt es auch, aber das betrifft im Vergleich zu der Gruppe der Inter eine verschwindend kleine Zahl). Die meisten Inter sehen aus wie ein Mann oder eine Frau, Junge oder Mädchen, entdecken aber erst in der Pubertät ihren Interstatus (durch eine Hormonuntersuchung oder eine Chromosomenanalyse) und wollen Mann oder Frau bleiben wie zuvor.

Eine winzig kleine Gruppe von Inter hat jetzt diese Klage angestrengt, weil sie das Gefühl hat, sie müsste einen dritten Geschlechtsstatus einführen, deklarierte sich zum Vertreter aller Inter (ist es aber nicht) und das Gericht ist darauf angesprungen. Das war alles. Die Presse bauscht das auf und jetzt sollen wir deshalb Formulare ändern und ich lese hier, daß wir vermutlich eine neue Sprache erfinden müssten und Inter womöglich jeden Tag Unrecht widerfährt (welches denn?) und hui, sind wir alle tolerant (nur nicht informiert).

Man kann auch ´mal die Kirche im Dorf lassen. Sollen wir demnächst auch alle Formulare ändern und diverse Zusatzeintragungen im Ausweis billigen, weil jemand alles in Klafter und Elle, statt in Zentimeter messen will und mit diesem Antrag vor irgendeinem Gericht eine Klage gewinnt?

Noch einmal: was ist das ominöse Diskriminierungsleid, das Inter angeblich trifft? Erklärt mir das bitte jemand konkret?

Intersexualität ist nicht gleichbedeutend mit Hermaphroditismus

Ich werd ja jedesmal Banane wenn ich solche Themen lese.

Können wir nicht den Menschen als Mensch betrachten egal was für ein Geschlecht?

Was bin ich wenn ?
Kein Busen
Kein Schwanz
Keine Muschi

Das 10. oder 100. Geschlecht?

LG