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Das Patriarchat, Emanzipation und verweichlichte Männer

**********eaven Mann
812 Beiträge
Themenersteller 
Das Patriarchat, Emanzipation und verweichlichte Männer
Nach diversen Themen in den letzten Wochen, bei denen eben genau diese Punkte immer wieder den Weg in meine Kommentare fanden, habe ich mal meine Gedanken dazu ein bisschen sortiert.

*beep* Achtung, wall of text incoming *beep*

Zuallererst: ich bin großer Fan von starken, emanzipierten Frauen mit eigenem Kopf. Ich möchte einer potentiellen Partnerin auf Augenhöhe begegnen können, sie darf und soll Stärke zeigen, und umgekehrt ist es für mich ebenso völlig selbstverständlich auch als Mann Schwäche zu zeigen. Da bricht mir kein Zacken aus der Krone.

Und trotzdem kann ich nicht leugnen, dass es mich anmacht von (m)einer Frau als der starke Macher angehimmelt zu werden. Es fühlt sich einfach natürlich und richtig an, wenn sie sich an meiner Schulter anlehnen möchte, meinen Schutz und meinen Rat sucht. Wenn ich ihr zwischendurch zeigen kann, wo es lang geht.

Das widerspricht sich für mich nicht.

Umgekehrt nehme ich das bei Bedarf auch in Anspruch, das kickt mich aber in dem Sinne nicht so, wie die klassische Rollenverteilung.

Ich sexualisiere meine Frau auch, sehe sie gern feminin und in Kleidchen, schön aufgehübscht, ihre Weiblichkeit zur Schau stellend. Ich liebe es, wenn sie scharf auf mich ist, ihre Begierde kaum halten kann und sie mir willig und gehorsam zur Verfügung steht, wie es mir beliebt.

Dennoch halte ich mich für relativ progressiv und weltoffen.

Woher kommen also diese Vorlieben und vermeintlichen Widersprüche?

Patriarchat oder Biologie?

Ich beobachte in der modernen Gesellschaft ganz allgemein eine Sehnsucht nach der klassischen Rollenverteilung, proportional wachsend zu den Errungenschaften der Frauenbewegung und der im Einklang dazu gerne geforderten Abschaffung des Patriarchats.

Und ich glaube, dass diese Sehnsucht evolutionsbedingt tief in uns verwurzelt ist.

Das fängt schon damit an, dass Männer Frauen körperlich überlegen sind. Der starke Jäger, der den Säbelzahntiger erlegt und dafür sorgt, dass Fleisch auf den Tisch kommt. Er bietet Schutz, ist zudem Handwerker und Erfinder, Denker und Lenker.

Die Frau bleibt zurück in der Höhle und kümmert sich um den Nachwuchs und den Haushalt (viel Spaß beim Putzen). Sie bietet Wärme und Empathie, leckt die Wunden des Kriegers, und manchmal vielleicht sogar ein bisschen mehr als das.

Kleiner Ausflug in die modernen Sozialwissenschaften:

Im Kampf um die Gleichstellung der Geschlechter gehören die skandinavischen Länder zu den wohl weltweit fortschrittlichsten. Um die Gleichstellung auch bei der Berufsauswahl zu gewährleisten, wurde jahrzehntelang massiv in Programme und Strukturen investiert, die eben diese sicherstellen sollten.

Die These:

die Berufswahl wird entscheidend von Umwelteinflüssen wie Erziehung und sozialem Umfeld geprägt. Bei einer Minimierung dieser Einflüsse müsste es also theoretisch einen Zulauf an Frauen bei den traditionell männerdominierten MINT-Feldern (Mathe, Informatik, Naturwissenschaften, Technik) geben.

Das Ergebnis:

Das Gender-Equality-Paradox (*)

Kurz gesagt: das genaue Gegenteil vom geplanten Zulauf ist eingetreten, Frauen haben sich noch stärker für die traditionell frauendominierten Felder, wie Krankenschwester oder Kindergärtnerin, entschieden, sich noch weniger für die MINT-Felder interessiert.

Die verkürzte Erklärung: es gibt signifikante Unterschiede in den Persönlichkeitsmerkmalen zwischen Mann und Frau. Pauschal kann man zB sagen, dass Männer eher an Dingen interessiert sind, Frauen eher an Menschen. Bei vollständiger Gleichstellung scheinen sich geschlechter-spezifische Unterschiede zu maximieren, statt sich anzugleichen.


Zurück zum Hauptstrang meiner Gedanken:

Seit der Steinzeit, bis hin zum Anfang/zur Mitte des letzten Jahrhunderts, hat sich an dieser archaischen Dynamik zwischen Mann und Frau nicht viel geändert. Und während Biologie einiges davon erklären kann, ist ein guter Teil davon natürlich trotzdem schlichtweg soziokulturell geprägt. Das Patriarchat lässt grüßen.

Noch bis ins letzte Jahrhundert hinein waren Frauen auf gesellschaftlicher Ebene in keinster Weise gleichberechtigt und wurden ständig bevormundet. Nichtmal wählen durften sie. Es gibt Länder auf dieser Welt, in denen das bis heute so ist. Und auch bei uns wird eine Frau immer noch oft nur auf ihre Schönheit reduziert, wird aufgrund ihrer Emotionalität oftmals nicht ernst genommen, ja, sogar belächelt.

Emanzipation und die verweichlichte Männerwelt

Im letzten Jahrhundert kam allerdings, wie bereits angeteasert, auch die Frauenbewegung in Fahrt und fing an das alles in Frage zu stellen, sich immer mehr Rechte zu erkämpfen. Und auch wenn wir als Gesellschaft noch lange nicht am Ziel sind, so hat sich da doch einiges getan. Frauen können (und sollen) mittlerweile selbstbestimmt, frei, stark und unabhängig sein.

Um sich diese Rechte zu erkämpfen mussten sie allerdings sehr hart mit der Männerwelt ins Gericht gehen. So sehr, dass es die Männerwelt verunsicherte:

Wann ist man(n) ein ganzer Kerl, der sich einfach nimmt was er will und somit unwiderstehlich sexy wirkt, und wann ist er einfach nur ein übergriffiger Chauvi?!

Das Pendel schlug so lange Richtung letzterem, dass als Antwort darauf eine ganze Generation von Männern geradezu dazu erzogen wurde weicher, ja, femininer zu sein, um dem entgegenzuwirken. Die richtige Balance ist dabei schwierig. Man möchte Männern zwar Schwäche zeigen zugestehen, aber bitte nicht zuviel, sonst bist du nur ein uninteressanter Waschlappen, der als Fußabtreter benutzt wird.

Was aber, wenn Frauen insgeheim nicht den metrosexuellen Frauenversteher wollen, sondern eben einen richtigen Kerl, mit Ecken und Kanten, der auf den Tisch haut, wenn die alte mal wieder durchdreht?! Selbst die lange Zeit verpönte Brustbehaarung und der Pornoschnäutzer aus den 80ern erfreuen sich mittlerweile neuer Beliebtheit. Magnum wäre stolz.

Was also, wenn Frauen zwar mittlerweile selbstbestimmt, frei, stark und unabhängig sein können, das oftmals aber gar nicht wirklich wollen?

Und wo passt hier BDSM rein?!

Nun, ich beobachte zeitgleich einen Zuwachs an Frauen, die den Hunger nach klassischer Rollenverteilung und einem stoischen Mannsbild nicht bei Stino-Männern stillen können, und sich deshalb in die Welt des BDSM stürzen, welche genau diese ersehnte Rollenverteilung bedient. 50 Shades of grey hat da wohl so einige Hausfrauen aus ihrem Dornröschenschlaf gerissen und diesen Trend losgetreten.

Es ist quasi ein Gegenentwurf zu den Erfolgen der Frauenbewegung, und der damit einhergegangenen Verweichlichung der Männerwelt. Das Pendulum hat zu sehr in die andere Richtung geschlagen, zum Ausgleich hat es eine Sehnsucht nach „echten Männern“ getriggert. BDSM ist dabei ein guter Spielplatz, um genau diese Bedürfnisse, die schon immer in uns existierten, zu decken.

Ich hatte zwar eine abschließende Frage im Sinn, die würde den Diskurs aber wahrscheinlich zu sehr einengen. Ich freue mich also auf einen offenen Austausch und eure Gedanken dazu, hier gibt es glaube ich auch so einiges, was man aufgreifen kann.

(*) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gender-equality_paradox
*****dir Paar
451 Beiträge
Tut mir leid, aber diese "Abschlussfeage" wäre nötig gewesen.
Das, was Du hier ansprichst, würde Seiten füllen und auch etliche Themengebiete. Schade und trotzdem interessant.
Viele Grüße
*******eet Frau
948 Beiträge
Du meine Güte. Geh mal aus deiner bubble.
Du wirfst so viel in einen Topf und am Ende, weiß niemand was du von uns möchtest. Du hast bei den Frauen vergessen, die Trümmerfrauen zu erwähnen, die unser Land wieder aufbauten, die Königinnen und Bundeskanzlerinnen die unser regierten, die Professorinnen und Richterinnen.........

Und ja auch im BDSM gibt es angesehene und erfolgreiche Frauen (und Männer).

Also schau mal hinweg über diesen ganzen Klischeekram und traue allen zu so zu sein und zu leben wie sie wollen
**********_mean Mann
1.883 Beiträge
Schön geschrieben und mit allem einverstanden.

Aner was genau willst du jetzt wissen? Das erschließt mir sich nicht ganz.
*******der Mann
22.626 Beiträge
Meine Interpretation: Du siehst einen Widerspruch zwischen dem Wunsch von Frauen, "klassische" Rollen im sozialen Gefüge einzunehmen versus den Dogmen der Frauenbewegung. Korrekt?

Für mich hat das Selbstbestimmungrecht von Frauen und ihre Rolle in der Gesellschaft nur eines mit der Sexualiät zu tun: Dass sie auch über das selbst bestimmen, inklusive Rollen und Typen, mit denen sie ein Kopfkissen oder einen Pranger teilen wollen. Ich sehe den Widerspruch, der gerne (z.B. auch von berühmten Frauenrechtlerinnen erhoben) nicht - habe ihn nie gesehen.

Dass starke Frauen gewisse Männer verunsichern können, ist kein neues Phänomen. Und auch nicht, dass Frauen vielfach ganz genau wissen, wie sie die angeblich so mächtigen Männer in ihrem Sinne steuern können. Das gab es schon immer - und ganze Weltreiche sind an solchen Konstellationen schon zugrunde gegangen.
*********stnut Frau
1.105 Beiträge
Der Denkfehler passiert an folgender Stelle:
Um feministisch zu sein, muss Mann "weich" sein. Weich sein bedeutet schwach sein.

Die meisten Männer haben immer noch keine Ahnung, wie sie stark sein, Schwäche zeigen, Unsicherheit zulassen und eigene sowie die Emotionen anderer halten können und wie sie nah sein können, ohne übergriffig zu sein.

Die Wahl ist nicht: weich oder hart.
Es geht um weiche Härte und starke Schwäche.
Zu kompliziert für Männer.

Ausnahmen kenne ich. Und feiere ich.
****s_H Mann
4.855 Beiträge
Rein zur Info, aber in/seit der Steinzeit gab es auch Jägerinnen, Handwerkerinnen und Erfinderinnen bis viele Völker, u.a die Griechen und Römer grundsätzlich als minderwertig ansahen....

Aber teilweise ist mir auch aufgefallen dass die Suche nach dem "richtigen Kerl" in den letzten Jahren zunimmt... als BDSMer find ich das gut *zwinker*
*********l_82 Frau
427 Beiträge
Du machst da ein sehr großes Feld auf 🙂
Mir fehlen in deinem kleinen Exkurs neben den Faktoren Erziehung und Einfluss der Gesellschaft, noch die Faktoren Hormone und Alter.
Als Beispiel: Viele Frauen ab 40 und/oder in den Wechseljahren, haben eben genau auf diesen Patriarchat- Bullshit keinen Bock mehr und sind eben nicht mehr angepasst und weich.
****s_H Mann
4.855 Beiträge
@*********stnut
sehr guter Beitrag *top* unterschreib ich...
**al Frau
724 Beiträge
Eigentlich beginnt der Denkfehler schon in der Steinzeit, in der sich Frauen eben nicht nur mit Babys und Beeren beschäftigt haben, sondern an der Jagd beteiligt waren.

Und der Fehler zieht sich durch bis ins heute, in dem z.B. die Masse der devoten oder switchenden Männer außenvorgelassen wird.

Vielleicht sind die Menschen generell einfach nur offener in ihrer Sexualität geworden?
***sN Mann
1.541 Beiträge
Ganz ehrlich.... Ich sehe eigentlich keine grossen Unterschiede zwischen Männern und Frauen (ausser körperlich natürlich ). Fast alles ist angedichtet, anerzogen, sozialisiert. Und der Hype um die Unterschiede empfinde ich als aufgeblasen. Das ist aber nicht neu. Wenn ich schon das Wort "starke Frauen" lese, scrolle ich i.d.R. weiter.
*********fsoul Frau
1.571 Beiträge
Ich bin zu 100% bei @*********stnut.

Ein interessantes Thema, was du da angefangen hast... Aber, es könnte und wird viele Seiten füllen und keine Nonplusultra Antwort geben. Auch das war und ist schon immer so.

Lese aber mal mit.
*******der Mann
22.626 Beiträge
@**al Aus meiner Sicht sehr korrekt. Die "klassische Rollenverteilung" mit dem Mythos (bzw. dem Wunsch der Herren), dass Frauen nicht so sexuell interessiert sind (sein dürfen), ist eine "Errungenschaft" aus der Zeit, in dem die Menschen sesshaft wurden (Landwirtschaft & Viehzucht begannen) und folglich Eigentum besassen (und ensprechen vererbten). Da spielte es plötzlich eine Rolle, wessen Kind die Frau gebar.
***sN Mann
1.541 Beiträge
Zitat von *********stnut:
Der Denkfehler passiert an folgender Stelle:
Um feministisch zu sein, muss Mann "weich" sein. Weich sein bedeutet schwach sein.

Die meisten Männer haben immer noch keine Ahnung, wie sie stark sein, Schwäche zeigen, Unsicherheit zulassen und eigene sowie die Emotionen anderer halten können und wie sie nah sein können, ohne übergriffig zu sein.

Die Wahl ist nicht: weich oder hart.
Es geht um weiche Härte und starke Schwäche.
Zu kompliziert für Männer.

Ausnahmen kenne ich. Und feiere ich.

Der Denkfehler besteht darin, dass viele vor sich selbst zu sehr in der Mann/Frau Rolle sehen und Selbstbewusstsein (oder nicht), charakterliche Eigenschaften, die eigentlich so gar nicht vorhanden oder anders sind in die Geschlechterrolle reinpressen wollen/meinen zu müssen. Und wenn trotzdem kein "emphatisches fügsames Weibchen" oder ein "Alpha-Held auf weissem Pferd" rauskommt (überspitzt formuliert)an sich zweifeln.
****ody Mann
11.689 Beiträge
Da Du das hier in der Gruppe BDSM postest, muss ich unbedingt meine Gedanken zu einem augenscheinlichen Widerspruch loswerden. Ich bin ein echter Augenhöhe-Bevorzuger. Manchmal gefällt mir aber ein sexuelles Machtgefälle, das auch gerne übersteigert sein kann.

Wenn ich hier im Forum aber den extremen Spagat aus bekennendem Feminismus bei gleichzeitigem Bekenntnis als 24/7 Eigentum eines Herrn (Kein Spiel, alles echt!) inkl. Sendungsbewusstsein in alle Welt hinaus wahrnehme, bin ich verwirrt.

Feminismus, die Forderung nach Gleichstellung der Geschlechter, Emanzipation, alles geht ziemlich gut auch mit SM auf sexueller Basis. Selbstentschiedene Sexualität.

Doch die Behauptung, das sei echt, viel mehr als nur Sex und das bestimme den ganzen Alltag, macht doch aus einem Herrn, der das so will, einen lupenreinen Patriarch des zentralen Mittelalters, oder täusche ich mich da?

24/7 ebenso wie TPE bedeuten doch wohl, es gibt genau 0% Augenhöhe, Gleichstellung, Emanzipation. Wann und wo kann da noch Feminismus stattfinden?
******eek Frau
5.073 Beiträge
Ich finde amüsant, dass du (unterbewusst?) automatisch feminin mit schwach gleich setzt. Männer, die nicht dem, bzw. deinen klassischen Weltbild entsprechen, sind verweichlicht?
Ich kenne genügend Männer, die sich für Gleichberechtigung einsetzen, als Feminist klassifizieren, Gefühle zulassen und zeigen können und dennoch problemlos Mann sein können. Nicht wenige davon sind sogar im BDSM auf der dominanten Seite.

Zitat von **********eaven:
Das fängt schon damit an, dass Männer Frauen körperlich überlegen sind. Der starke Jäger, der den Säbelzahntiger erlegt und dafür sorgt, dass Fleisch auf den Tisch kommt. Er bietet Schutz, ist zudem Handwerker und Erfinder, Denker und Lenker.

Die Frau bleibt zurück in der Höhle und kümmert sich um den Nachwuchs und den Haushalt (viel Spaß beim Putzen). Sie bietet Wärme und Empathie, leckt die Wunden des Kriegers, und manchmal vielleicht sogar ein bisschen mehr als das.
Dann solltest du dir vielleicht mal modernere Erkenntnisse zu Gemüte führen. DNA Untersuchungen von Skeletten zeigen zum Beispiel, dass durchaus auch Frauen auf der Jagd waren und eben nicht nur in der heimeligen Höhle auf dem starken Mann mit dem erlegten Mammut gewartet haben.
Auch bei neuzeitlichen Naturvölkern geht wohl auch ein nicht unerheblicher Teil der Frauen mit auf die Jagd.

Auch was dein Gender-Equality-Paradox (*) angeht, gibt es da auch andere Sichtweisen. Den auch wenn es diese Programme gibt, ist es für Frauen und weiblich gelesene Personen nachwievor deutlich schwieriger, in diesen Berufen bei vergleichbarer Leistung die gleichen Perspektiven zu erhalten, wie für Männer.
Oftmals wird an Frauen und weiblich gelesene Personen ein anderer Maßstab gesetzt. Gleiche Attribute werden unterschiedlich ausgelegt. Lies dir doch gern mal Artikel zum Thema Gender Bias durch.

Auch für mein BDSM mag ich Menschen (mit meiner Pansexualität sind mir Geschlecht und Gender weniger wichtig), die mir im Alltag ebenbürtig sind. Ich muss nicht "die starke Frau" sein und brauche auch keinen "starken Mann".
Ich brauche einen Menschen, der mir auf Augenhöhe begegnet, der kein Problem damit hat, Gefühle zuzulassen, der aber auch mal Entscheidungen machen (und ebenso zulassen) kann.
Sexuell sollte dieser Mensch gern dominant sein und in der Lage - wenn der Consent gegeben ist - mich zu unterwerfen.
******ngr Mann
3.725 Beiträge
Wenn Männer verunsichert sind, weil sie auf Konsens achten sollen - hier gab es schon die Diskussion, dass Männer nicht mehr wüssten wie sie flirten sollten, wenn vorher ein Konsens hergestellt werden sollte - und sensibilisiert werden auf patriarchale Strukturen zu achten, von denen übrigens auch Männer negativ betroffen sind, dann ist das wirklich ein Männer-Ego-Problem.

Ich fühle mich nicht "verweichlicht", weil ich mir toxischer Männlichkeit gewahr werde, zu denen "der Mann hat die Hosen an", "Unsicherheit wird mit Lautstärke und Gewalt kompensiert", "man ist nur etwas Wert, wenn man etwas leistet", "Mann kann immer ficken, es gibt keine Unsicherheiten", "Indianer kennt keinen Schmerz" und "Gefühle sind was für Mädchen", sowie "Erziehung ist Frauensache" und dergleichen gehört.

Dazu gehört auch "schwul" als Schimpfwort für "Unmännlichkeit" zu benutzen.
Dazu gehört es über Emotionen, Bedürfnisse und Schwächen reden zu können, ohne dass man sich "unmännlich" fühlt.

Darüber hinaus geht es darum, dass Frauen die gleichen Rechte haben, wozu auch gehört wie sie behandelt werden. Das Männer eben nicht die "Macker" sind, wenn sie mal ne Frau "wegflanken" - was generell schon schrottig formuliert ist - Frauen aber als "Schlampen" bezeichnet werden, wenn sie sich promiskuitiv verhalten.

Gleichberechtigung, für nichts anderes steht der Feminismus - auch wenn einige Gruppen dort etwas arg in destruktive Richtungen ausschlagen können - ist nichts was die Gesellschaft gefährdete oder Männer "verweichlichte".

BDSM widerspricht dem Wunsch nach Gleichberechtigung ebenfalls nicht, denn "über das eigene Leben frei bestimmen zu können" inkludiert immanent, dass Frau sich frei dazu entscheiden kann wie sie ihre Sexualität lebt, wie sie sich kleidet, wo sie wählt sich im BDSM-Rahmen unterzuordnen, weil es ihrem Kink entspricht.

Warum gelegentlich suggeriert wird, dass weibliche Devotion im BDSM Rahmen ein "Beweis" dafür sei, dass Frauen unterwürfig sein wollen, erschließt sich mir nur, wenn das bewusst so simplifiziert und Unterkomplex zusammeninterpretieren will.

Ich mag es, wenn meine Partnerin mich im BDSM und D/s-Rahmen mich ihren dominanten Partner wählt, weil sie sich dazu frei entscheidet und nicht weil es von ihr erwartet wird, weil sie eine Geschlechterrollenerwartung spürt, weil sie so erzogen wurde so zu sein oder aus anderen Gründen.
Zudem ich meine Partnerin im sonstigen Alltag auf Augenhöhe wissen möchte. Sie kann immer noch wählen in gewissen Bereichen die Kontrolle abzugeben, wenn sie das möchte. Ich erwarte von mir aber nicht, dass ich sie übernehme nur weil ich ein Mann bin und einen Penis habe, bzw. glaube ich müsste eine klassisch-traditionelle Geschlechterrolle einnehmen. Wenn ich das tue dann, weil ich es will und ihr Partner bin und weil es passt.

Wenn sie in einem bestimmten Bereich gerade nicht stark sein will, dann ist das okay, weil wir gemeinsam damit umgehen. Dasselbe gilt allerdings auch für mich. Ich muss nicht permanent in allen Bereichen "stark" sein nur weil ich ein Mann bin.

Historische Beispiele sind immer so eine Sache.
Wir wachsen zum Glück und lernen aus der Historie, ansonsten wären wir heute in einer anderen Gesellschaft.

Ein Mann ist im übrigen ein übergriffiger Wichser, wenn er auf Konsens nicht achtet. Das hat nichts mit "dann ist man besonders männlich und sexy verwegen" zutun. Wichser. Einfach ein Wichser. Ein übergriffiger Wichser, der glaubt das wäre "männlich". Und zu Konsens zähle ich auch Metakonsens.
*********frau Frau
1.929 Beiträge
Nun, ich kann wohl einiges von dem, was Du schreibst, nachvollziehen, aber wenn Du dann auf gesellschaftliche Zusammenhänge kommst, glaube ich, dass dann doch ein wenig der Wunsch der Vater des Gedankens ist. Die Frau saß also n der Steinzeit in der Höhle und putzte? Ja, ich glaube das wurde in "Fred Feuerstein" auch so dargestellt - was nun leider nicht als populärwissenschaftliche Dokumentation zu werten ist. Auch Frauen handwerkten und warum sollten sie da nicht auch erfinderisch tätig gewesen sein.
Auch Frauen jagten - und, ich hoffe, das haut jetzt nicht alles um: Es gab auch das Matriarchat.
Sehr biologisch gesehen locken natürlich große Alphamännchen, breite Frauenhintern. Und da Sex nunmal wirklich seinen Ursprung im Fortpflanzungstrieb hat, sieht man dann oft die wunderschönsten Szenen im Joyclub: Fotos von Frauen jeglichen Aussehens, hauptsache nackt und vielleicht mit Spalte oder Rosette ziehen zuhauf Kommentare derer nach sich, die eben nicht ganz so Alpha sind: "Wunderschöne Frau", "ich will auch mal" ...
Genau das macht es für mich als devote Frau auch so schwierig: Zwar bin ich aufgestellt, 24/7 umzuschalten, aber nicht jeder hat die Fähigkeit, mich umschalten zu lassen. Bevor ich umschalte, kämpfe ich sehr darum, auf Augenhöhe mithalten zu können ... (manchmal schalte ich um, und dieser Kampf amüsiert den anderen sehr) - und derjenige kann auch kleiner als präferiert sein oder einen nachteiligen Kleiderstil und ein grottenschlechtes Profil.
Während biologisch bei der Fortpflanzung eine Auswahl zugunsten der Arterhaltung getroffen wurde, hat sich das mit der gesellschaftlichen Entwicklung und dem Aufbau bestimmter Machtstrukturen offensichtlich sehr zuungunsten der Frauen geändert - aber das ist ein weites Feld ...
Angesichts dessen, dass schon einmal ein wirklich dominanter und BDSM-erfahrener Mann meine Wohnung fast fluchtartig verlassen hat, weil ich seine Basisforderung ohne Beziehung oder Annäherung nicht erfüllen konnte (innerliche Barriere), könnte man jetzt natürlich wieder die Frage nach dem stärkeren Geschlecht aufwerfen.

Für mich ist es einfach so: Ich bin stockheterosexuell, habe bestimmte Gelüste und finde das ganz wunderbar! Theoretische Aufarbeitung meines Seins brauche ich nicht.

Für weitere literarische Exkurse empfehle ich zum Thema:
Günter Grass, "Der Butt",
"Rotkäppchen und der böse Wolf",
Kren Duve, "Macht" ...

Lieber TE, auch wenn mir gerade mal wieder die Rössr durchgegangen sei sollten, sei Dir versichert, dass ich Deinen Text sehr genau gelesen habe und hier keine Antithese aufstellen oder Dich beleidigen will. ich sehe nur eben manches nicht sehr durchdacht und anders.
***e6 Frau
1.625 Beiträge
Ich muss sagen: Einig.

Ich lebe in einem skandinavischen Land und kann diesen Punkt auch nur bestätigen. Und dass hier soviel für die berufliche Gleichstellung getan wird, hat Vor- und Nachteile. Die Vorteile sind unübertroffen bei der Kinderbetreuung und Familiengestaltung. In Familien mit 5 Kindern ist es genauso möglich, dass beide Vollzeit arbeiten, wie in Familien wo nur ein Kind betreut bzw untergebracht werden muss. Und wenn von den 5 Kindern jede Woche jedes eine anderer Herrausforderung bringt (Arztermine, Unwohlsein in der Schule oder Kindergarten,....) dann ist das alles kein Problem. Es wird nicht doof geguckt und auch nicht vom Lohn abgezogen. Das ist tatsächlich etwas wunderbares.
Die Kehrseite kommt dann im Arbeitsalltag. Ich arbeite auch in einem eher männerdominierten sehr körperlichen Beruf und die Krux ist dort, dass von mir genau das gleiche Pensum erwartet wird, wie von meinen Kollegen. Bzw dass ich genau die selben Aufgaben erledige, wie sie. In diesem Punkt gerate ich desöfteren mit meinen Kollegen aneinander, weil uns Frauen einfach oft die Kraft und auch oft die Körpergröße fehlt.
Absolute Gleichberechtigung ist meiner(!) Meinung allein aus biologisch-körperlichen Gründen nicht möglich.
Jedoch sind andere Aspekte dieser Bewegung sehr wohl wichtig, nämlich eben die Gleichberechtigung in der Kindererziehung (und dieser Punkt gilt vor allem für die Männer, die so endlich mal die Möglichkeit haben, auch den ersten wichtigen und wunderbaren Entwicklungsschritten ihrer Kinder beizuwohnen), das "Zurechtlegen" dass Frauen überhaupt die Chance haben, sich auch in anderen Berufen zu probieren und auch gleicher Lohn für alle.

Was die Sehnsucht nach der starken Schulter betrifft, die sehe ich nicht so kritisch. Das gibt es auf beiden Seiten. Sowohl Frau als auch Mann möchte sich einfach mal anlehnen und entspannen bzw braucht ein offenes Ohr. Jeden Tag den Alltag zu stemmen kostet sehr viel Kraft. Und die Möglichkeit des sich Anlehnens ist eine wichtige Möglichkeit um seine Baterien wieder zu laden.
*****976 Paar
15.223 Beiträge
Ich haben in meinen 47 Jahren das Patriarchat selbst noch nie so wahrgenommen, bzw. kenne es nur aus den Medien.

Ich lebe anscheinend in einer anderen Realität. *nixweiss* *lol*


Meine Oma's hatten zuhause immer das Sagen.
Alle meine vier Großeltern gingen arbeiten, aber das Sagen zuhause, hatten immer die Frauen und derren Mütter, auch wenn die Opa's besser verdient haben. (Schichtarbeit)

Opa hat seinen Gehalt abgeliefert, Oma bestimmte was gebraucht wird, damit es allen gut geht und Opa bekam 500 Schilling Taschengeld im Monat für Zigaretten.


Meine Oma hat ihren Chef in der Firma (Fließband Arbeit) vor allen Angestellten geohrfeigt, wurde trotzdem nicht entlassen.

Meine andere Oma hat Opa im Streit eine gusseiserne Bratpfanne über den Kopf gezogen.
Das war damals völlig normal und wurde immer wieder unter schallendem Gelächter erzählt.

Es wurde trotzdem zusammengehalten. Man hat sich wieder versöhnt.

Ich kenne keinen Mann, auch keinen Firmenchef der nicht auf seine Mutter hört...


---

Langer Rede kurzer Sinn, für mich sind alle Menschen gleich, egal welchem Geschlecht sie angehören. Das "Frauen gegen Männer Ding" halte ich für emotional überzogen, zumindest in meiner Realität.


Lg. M (Er)
****sso Mann
1.639 Beiträge
Zitat von *********stnut:
Der Denkfehler passiert an folgender Stelle:
Um feministisch zu sein, muss Mann "weich" sein. Weich sein bedeutet schwach sein.

Die meisten Männer haben immer noch keine Ahnung, wie sie stark sein, Schwäche zeigen, Unsicherheit zulassen und eigene sowie die Emotionen anderer halten können und wie sie nah sein können, ohne übergriffig zu sein.

Die Wahl ist nicht: weich oder hart.
Es geht um weiche Härte und starke Schwäche.
Zu kompliziert für Männer.

Ausnahmen kenne ich. Und feiere ich.

Das ist eher nicht mein Problem. Ich bekomme eher lange Zähne wenn die Gleichberechtigung übertrieben wird und das weibliche Geschlecht zu den besseren hochstilisiert wird.
*******vol Mann
182 Beiträge
Der Denkfehler beginnt meiner Ansicht nach mit der häufigen falsch Annahme, wir würden 2023 in unserer westlichen Gesellschaft noch in einem Patriarchat leben *haumichwech*

Deshalb bin ich auch für die Abschaffung des Gender-Pay-Gaps, denn dann fehlt den Frauen ihr stärkstes Argument für eine Benachteiligung und wir können endlich über Themen wie das Gender-Empathy-Gap sprechen.
**********eaven Mann
812 Beiträge
Themenersteller 
Zur Intention dieses Posts:

Ich suche nicht nach irgendeiner Antwort, worauf auch? Ich suche nach interessanten Blickwinkeln, vielleicht Sachen, die ich noch nicht in Betracht gezogen habe. Denkfehler. Andere Sichtweisen um meine zu hinterfragen. Nach Diskurs.

Und ich finde, dass sich hier ein paar schlaue Köpfe rumtümmeln, die bestimmt eigene Gedanken dazu haben, die sie teilen könnten. Manche tuen dies ja bereits.

Auf einzelne Beiträge gehe ich später bestimmt noch ein, auf einen aber jetzt schonmal:

Ich glaube nicht, dass dies nur ein deutsches Phänomen ist, somit ist das Argument „Trümmerfrauen“ für mich in diesem Kontext irrelevant. Zumal ihre Art von Stärke ja nicht unbedingt den Kern dessen trifft, was hier gemeint ist.

Zum anderen gibt es natürlich auch im Berufsleben Frauen in Machtpositionen. Logisch. Aber in welchem Verhältnis? Gleiches gilt meiner Erfahrung nach auch im BDSM: natürlich gibt es Malesubs und Famedoms, das streitet niemand ab.

Zudem müsste man das BDSM hier wahrscheinlich eher durch die Ds- als durch die SM-Brille betrachten, da diese Dynamik gerade im Ds deutlich im Vordergrund steht.
******ngr Mann
3.725 Beiträge
Soviel übrigens zu "Frauen waren schon immer eher diejenigen, die in der Höhle saßen und putzten während Männer jagen gingen":

https://www.stern.de/digital/technik/ende-eines-patriarchalen-mythos---frauen-waren-in-der-steinzeit-jaegerinnen-9516676.html

Auch gerade zeitlich nähere nordische Vergangenheiten anzusprechen stellt sich als schwierig dar.

https://www.welt.de/geschichte/article211428039/Geschlechterrollen-Starke-Frauen-fuehrten-sogar-Wikingerheere.html

Hier ist der Wunsch der Vater des Gedanken hinter vermeintlichen historisch-biologischen Gegebenheiten, die den Mann zum Jäger und die Frau zum "Herdweib" machen. Ausnahmen gab es natürlich. Die generelle Sicht ist wissenschaftlich jedoch schon länger widerlegt.
Profilbild
**********reata Frau
419 Beiträge
Ich möchte mich gar nicht so richtig an dieser sinnlosen Diskussion beteiligen. Ich möchte nur sagen:
Ich als Frau habe nie einen weichen Waschlappen als Partner gesucht. Ich denke, die wenigsten tun das. Es geht nicht darum, dass der Mann "weich" sein soll. Es ist völlig ausreichend, wenn er akzeptiert, dass alle Menschen gleich viel Wert sind und nicht aus dem, was man zwischen den Beinen hat, ableitet, wie sehr man denjenigen respektiert.
Es geht darum, dass ein (potentieller) Partner genau gleich reagiert, wenn ich als Frau sage "das ist nicht klug, weil 'sachlich richtiges Argument'" und wenn sein männlicher Kumpel das sagt und nicht einmal denkt "ach, ist ja nur eine Frau" und das andere Mal "ja, das ist klug und sinnvoll."
Um mehr geht es doch nicht. Einfach nur den Menschen unabhängig von seinem Geschlecht betrachten. Also zumindest geht es mir so.
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