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Das Patriarchat, Emanzipation und verweichlichte Männer

*******na19 Frau
1.144 Beiträge
@**********eaven
Danke, ich unterschreibe jedes Wort.
Auch mit deiner These im Bezug auf bdsm bin ich einverstanden im Sinne: Meiner Meinung (meiner ☝️) kommt genau aus der Richtung die Rauchwolke, von Frauen, die wenigstens sexuell Führung abgeben wollen bis hin zur 24/7.

Das gefiel mir besonders gut:
😊, ja ich will!
"sondern eben einen richtigen Kerl, mit Ecken und Kanten, der auf den Tisch haut, wenn die alte mal wieder durchdreht!"

Frauenversteher muss er nicht unbedingt sein.
Er sollte in erste Linie sich selbst, seine Physiologie und Psyche verstehen, mit meiner komme ich selbst klar.
Männer und Frauen ticken völlig unterschiedlich, es ist natürlich von Vorteil die andere Seite zu verstehen, wichtig ist aber auch dies zu akzeptieren und sich nicht um jeden Preis anzupassen, sondern sich selbst sein dürfen!

Und das hier ist wahr:
Was also, wenn Frauen zwar mittlerweile selbstbestimmt, frei, stark und unabhängig sein können, das oftmals aber gar nicht wirklich wollen?
Ich muss es, ich kann es, aber nicht unbedingt will ich es.
Und zum Schluss, ja verweichlichte Männer werden von Frauen erzogen, die ihre Zügeln in allen Bereichen des Lebens nicht abgeben können und ihre Männer von der Erziehung ausschließlich und ihm nur die Rolle des finanziellen Versorgers einräumen und wenn sie selbst zum Macho in der Familie werden, ER passt sich an die Frau und ihr Mindset an. Und als Folge, verliert sie völlig ihre sexuelle Anziehung zu diesem Mann.
Das Phänomen des "Nice Guys", der Liebling aller Frauen, in der Realität aber ohne Eier in der Hose.
**********ttles Mann
194 Beiträge
"Die verkürzte Erklärung: es gibt signifikante Unterschiede in den Persönlichkeitsmerkmalen zwischen Mann und Frau. Pauschal kann man zB sagen, dass Männer eher an Dingen interessiert sind, Frauen eher an Menschen. Bei vollständiger Gleichstellung scheinen sich geschlechter-spezifische Unterschiede zu maximieren, statt sich anzugleichen."

Das ist eine Erklärung.
Die andere wäre, dass Jahrtausende-alte Rollenmuster nicht in einem vergleichsweise geringen Zeitraum nivelliert werden können.
*********otze Frau
696 Beiträge
Liegt es an Weihnachten dass hier plötzlich so christliche Ansichten hochblubbern?

Frauen wurden über Jahrhunderte unsichtbar gemacht. Höhlenmalereien: Frauen
Wikinger Kriegergräber: Frauen
Erfindung des Biers: Frauen
Usw. usf.
"Geniale Frauen" von Arte. Sehr sehenswert in diesem Zusammenhang.

Frauen erschaffen Leben. Die Kirche hat was schlechtes draus gemacht...Eva verführt Adam, Erbsünde blablablabla.
*********l_82 Frau
431 Beiträge
Zitat von *******vol:
Der Denkfehler beginnt meiner Ansicht nach mit der häufigen falsch Annahme, wir würden 2023 in unserer westlichen Gesellschaft noch in einem Patriarchat leben *haumichwech*

Deshalb bin ich auch für die Abschaffung des Gender-Pay-Gaps, denn dann fehlt den Frauen ihr stärkstes Argument für eine Benachteiligung und wir können endlich über Themen wie das Gender-Empathy-Gap sprechen.

War das ironisch gemeint? Oder ist das getrolle?
Falls ernst gemeint, kann ich diese Aussagen von Menschen, die in mindestens zwei Bereichen (vermutlich noch mehr) privilegiert sind, kaum ernst nehmen.
****ya Frau
18 Beiträge
Es ist ein wirklich interessantes Thema, welches einen ganzen Studiengang füllen kann. Ich versuche es mal auf einige Punkte und meine Sicht herunterzubrechen:

Zu Punkt 1: Biologie oder Patriarchat

Was die körperliche Stärke angeht, gebe ich dir im Allgemeinen Recht, dank der Hormone enpfinden Frauen Schmerzen in der Regel auch intensiver als Männer. Insofern geben hier die biologischen Voraussetzungen die Rollenverteilung innerhalb der großen Aufgabe "Artenerhalt" vor:

Nachwuchs ensteht durch beide, in der Folge bringt die Frau das Kind zu Welt und ernährt es (in der Zeit vor Flaschennahrung durch das Stillen), der Mann sorgt in der Zeit dafür, dass Mutter und Kind versorgt und geschützt sind, bis sie wieder in der Lage sind, sich um sich selbst zu kümmern. Aufgrubddessen entwickelten sich unterschiedliche Skill sets, um diese traditionellen Rollen optimal zu erfüllen.

Diese Grenze verschwimmt heutzutage durch die Erfindung der Flaschenkost und der Tatsache, dass dadurch Männer ebenso gut in der Lage sind, ein Kind von Geburt an zu versorgen. Die Grenzen zwischen dem häuslichen und gesellschaftlichen Kreis sind glücklicherweise durchlässiger geworden.

Zu Punkt 2: Berufswahl

Junge Menschen wählen generell Berufsfelder, in denen sie sich als besser einschätzen. Aufgrund der oben genannten und entwickelten Skill Sets ist es immer noch so, dass junge Männer und Frauen in die klassischen, von der Gesellschaft mehrheitlich geschlechtssortierten Berufe wechselt. Wobei auch hier eine Änderung zu beobachten ist. Immer mehr junge Frauen in Deutschland wählen MINT-Studiengänge, während junge Männe, zwar langsam, aber immerhin, in die klassischen "Frauenberufe" wechseln. Was ich oft beobachte ist hier jedoch, dass gerade Männern nicht selten mit Spott oder Unverständnis begegnet wird, wenn sie dies tun, vom Misstrauen in Kinderpflegeberufen einmal abgesehen.

Zu Punkt 3: Emanzipation & verweichlichte Männer

Glücklicherweise sind Frauen, zumindest rein rechtlich, in unseren Breitengraden den Männern gegenüber weitesgehend gleichgestellt. Das bedeutet für viele, sich in der Arbeitswelt ebenso einzubringen wir ein Mann. Schließlich haben sich die Frauen das ja erkämpft. Gleichzeitig soll sie aber das klassische Frauenbild und ihre Rolle erfüllen und das in vielen Berufsfeldern zusätzlich noch für weniger Geld (Gender pay gap). Dass das menschlich unmöglich ist, sollte jedem klar sein.

Daraus resultiert natürlich eine mögliche Verunsicherung bei einigen Männern. Was in diesem Diskurs oft vergessen wird, ist, das Frauen sich ebenso unsicher sind:

Du gehst arbeiten? Mit den Kindern? Rabenmutter.
Du bleibst zuhause? Fauler Schmarotzer
Etc.

Anstatt individuelle Leistungen und Stärken von Frauen und Männern anzuerkennen, wird kritisiert. Es fehlt meist an positiven Vorbildern und Bestärkungen für beide Geschlechter. "Verweichlicht" ist in diesem Zusammenhang ein ziemlich negativ behafteter Begriff.

Zu Punkt 4: BDSM in diesem Kontext

Ich kann deine Beobachtungen nicht teilen. Von daher halte ich diesen Punkt für sehr subjektiv. Ich erlebe oft genug devote Männer, die sich danach sehnen, eben nicht immer den starken Macher markieren zu müssen, die gerne die Kontrolle an eine Frau abgeben. Ich meine, das Forum ist voll davon 🙂 Einen Hunger nach den von dir genannten "echten Männern" kann ich aus meinem persönlichen Umfeld nicht bestätigen. Im Gegenteil. Und was einen echten Mann ausmacht, das ist Auslegungssache.

Am Ende muss die Gesellschaft (wieder) lernen, dass jeder Mensch ein Recht auf seine individuellen Bedürfnisse hat und diese kritikfrei ausleben kann, solange sie keinem schaden.

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2023/01/PD23_N004_213.html

https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2019/11/PD19_N009_122.html
**********light Frau
1.416 Beiträge
Was hat ein dominanter Mann mit Gleichberechtigung zu tun? Weshalb soll ein devoter Mann kein Mann und eine dominante Frau keine Frau sein…

Im Alltag verweichlicht zu sein ist für mich insgesamt eine Problematik der Gesellschaft, sich nicht behaupten, diskutieren, reflektieren zu können ist meiner Meinung nach keine Geschlechterfrage.

Was die Frage mit dem schwachen Geschlecht angeht, ich kann mehr hochheben als meine Subs oder mein Mann und habe Gewichtheben und Boxen trainiert als junge Frau. Diese Schubladen sind also rein gesellschaftlich gemacht und wie zuvor erwähnt wurde hat sich nie eine Frau ohne Mann verzweifelt hingesetzt und ist ohne Obdach oder Essen geblieben so wie ein Mann auch sehr wohl eine Waschmaschine oder einen Putzlappen schwingen kann.
Der Grund für die Berufswahl hat in erster Linie etwas mit dem Verdienst zu tun und da Frauen wenn sie Kinder möchten eben in den meisten Berufen keine Karriere hinlegen können schauen sie eben was sowohl mit Arbeitsstunden als auch Zeiten in hohem Maße Verfügbarkeit bietet und siehe da, die sozialen und pflegerischen Berufe sind so ziemlich diejenigen die ein halbwegs vernünftiges Einkommen bieten. Auch fallen Frauen aus durch ihre Periode und damit zusammenhängenden Problemen, bin da selbst betroffen von. Die Chefetage möchte ich mal sehen die sagt ja alles kein Thema du kannst drei Tage im Monat fehlen und mehrere Schwangerschaften und flexible Arbeitszeiten für die Erziehung kein Problem. Wäre es also wirklich chancengleich, dann wäre es sicherlich ausgeglichener.
Nach dem zweiten Weltkrieg haben Frauen so gezeigt zu was sie fähig sind und wie viel Kraft in ihnen steckt, keine hundert Jahre später das zu ignorieren und so zu tun als ob alle Frauen das Gleiche brauchen und Männer nur dann Männer sind wenn sie gefühlt wie King Kong auf die Brust trommeln hinterlässt bei mir nur Kopfschütteln.
****ima Frau
1.868 Beiträge
Ich finde heute gibt es tatsächlich ein Problem damit, wenn man als Frau dieses „klassische“ was der TE anspricht haben will und man dann von allem schief angeguckt und dafür kritisiert wird, weil diese Einstellung nicht zeitgemäß ist. Man redet mir ein ich sei engstirnig, andere Frauen halten mich für unterdrückt oder gar falsch erzogen. Männer nehmen von mir Abstand weil sie lieber eine dominante Frau wollen, also quasi genau das Gegenteil wollen. Ich mag die „klassische Rollenverteilung“. Schließlich kann ein Mann nicht schwanger werden, keine Kinder gebären und sie auch nicht stillen. In dieser Zeit sind Frauen „schwächer“ bzw anfälliger für Fressfeinde, während der Mann der „stärkere“ ist und auf den Schutz seiner Familie achten kann gegenüber Fressfeinden. Ich hab keine Lust einen verweichlichten Mann dann zu haben, um den ich mich auch noch kümmern muss. Ich brauche in dem Fall einen starken Mann, der mich in dieser Zeit unterstützt weil ich nunmal gewisse biologische Faktoren an den Mann nicht abtreten kann (und auch nicht will).

Für meine Meinung werde ich verpönt. Ich will heiraten, Kinder bekommen und dann die „klassische“ Mama und Hausfrau sein, bis die Kinder in den Kindergarten gehen und ich dann wieder arbeiten gehen kann und in dieser Zeit möchte ich von meinem Partner unterstützt werden und kein zusätzliches Kind versorgen müssen.

Das Problem ist, dass viele Menschen jeglichen Geschlechts den Unterschied von dem was ich oben beschrieben habe und gewissen Attributen wie „emotional sein, sensibel sein, mitfühlend sein, wertschätzend sein, fürsorglich sein, liebevoll sein“ nicht kennen. Ich will nicht unterdrückt und bevormundet werden und ich gehe da auch mit dem TE mit, dass Männer oft das drastische Gegenteil sein wollen und es kein Mittelding gibt.

Oft fühle ich mich als Frau sogar verletzt wenn gewisse Personen weiblich sein wollen und das mit Schminke und Kleidchen gleichsetzen. Das ist patriarchalischer als der „klassische Mann“, der auf den Tisch haut und sagt wos lang geht. Wenn ich meine Frau stehe, dann bin ich selbstbewusst und selbstständig, mache mich dreckig und hab der Situation entsprechend passende Kleidung an und mimimi nicht rum weil ich im Kleidchen und den Stöckels mir beim mit Anpacken den Fingernagel einreiße und die Frisur ruiniert wird. Aus meiner Erfahrung wirkt meine Art des Frau seins attraktiver auf den „klassischen“ Mann, als das Modepüppchen, das nichts kann außer hübsche Deko zu sein. Ich bin deswegen aber nicht maskuliner als andere Frauen und auch nicht femininer. Ich bin einfach nur ich. Viele versuchen aber krampfhaft was zu sein und darzustellen wegen eines politischen Trends und verlieren sich selbst.

Die Emanzipation der Frau macht mehr kaputt als dass es hilft. Und viele Frauen sehen das nichtmal. Ich persönlich finde es diskriminierend, dass es z.B. eine Frauenquote in den Berufen gibt. Ich will eine Stelle und eine Position aufgrund meiner Leistungen und nicht weil ich Titten habe. Schlimm finde ich es dann, wenn Frauen in Positionen hocken, für die sie fachlich und persönlich nicht geeignet sind. Das macht das Denken gegenüber Frauen in gewissen Bereichen nur schlimmer. „Da hockt ne Frau die eigentlich nichts kann wegen der Emanzipation und man darf nix sagen sonst ist man das patriarchalische Arschloch“.

Ach ja ich hatte keine Lust auf „political correctness“ also wer sich nun persönlich angegriffen fühlt darf das Problem bei sich behalten weil ich niemand persönlich angesprochen habe und ich habe auch nicht verallgemeinert weil ich nirgendwo von „alle“ gesprochen habe sondern von „viele“. Wer sich also in eine falsche Ecke gedrängt fühlt, der darf sich unter den „wenigen“ einordnen und braucht bei mir nicht den Moralapostel spielen. Ich bin die Diskussionen nämlich leid wenn es um MEINE SUBJEKTIVE SICHT geht.
*********Seil Mann
1.356 Beiträge
Zitat von **********eaven:
Ich suche nach interessanten Blickwinkeln, vielleicht Sachen, die ich noch nicht in Betracht gezogen habe.

Wie wäre es damit:

Das Patriarchat in der unterstellten Form hat es in der Gesellschaft in der Form nie (oder zumindest in den Nachkriegsjahren nicht mehr) gegeben.
Das ist ein reines Konstrukt der Feministinnen, um latente Misandrie zu rechtfertigen.
******ngr Mann
3.730 Beiträge
Zitat von *********Seil:
Zitat von **********eaven:
Ich suche nach interessanten Blickwinkeln, vielleicht Sachen, die ich noch nicht in Betracht gezogen habe.

Wie wäre es damit:

Das Patriarchat in der unterstellten Form hat es in der Gesellschaft in der Form nie (oder zumindest in den Nachkriegsjahren nicht mehr) gegeben.
Das ist ein reines Konstrukt der Feministinnen, um latente Misandrie zu rechtfertigen.

Und das ist totaler Blödsinn, basierend auf der subjektiven Meinung eines (Surprise!) Mannes.
Ansonsten bitte Quellen her *zwinker*

Hier mal ein Video:
Ja, das sind 20 Minuten, wer das bei einem komplexen Thema nicht schafft will jedoch auch zu einem polarisierenden Thema nicht konstruktiv diskutieren *zwinker*

Ich finde dieses Thema immer wieder hübsch

Weil es doch auch immer die Krux an allen offensichtlichen Zeigt.

Beispiel Skandinavien
Da wird viel für die Emanzipation getan.
Das Ergebnis
Frauen studieren viel mehr soziale Berufe.
Technische die eigentlich den Männern zugeschrieben wird, werden viel mehr von Frauen in Ländern studiert die so gar nichts mit Feminismus zu tun haben.

Was dann wieder meiner Auffassung entspricht.
Jeder sollte tun was er am besten kann und wo er gut aufgehoben ist.
Es hilft niemanden durch Quoten in Positionen zu hieven denen er nicht gewachsen ist.

Nur heute geht es nicht nur um Fähigkeiten sondern auch ums Ego und Ideologien

Da muss dann eine Frau einfach ihren Mann stehen und ein Mann muss seinen Gefühlen freien Lauf lassen aber bloß nicht jene die den Hormonen geschuldet sind nein bitte nur die die ihn dann zum Partner auf Augenhöhe zur Frau machen.

Und ja diese Emanzipation als Thema, von wem wird das Fass denn gern immer wieder Aufgemacht.

A Von Frauen deren Männer soviel Geld verdienen das sie arbeiten müssen und einfach eine Beschäftigung brauchen.
B Von Frauen die nicht viel auf die Kette bekommen haben und dafür den Mann aus welchen Gründen auch immer zum schuldig machen.

In meinem Umfeld ist und war Emanzipation nie ein Thema worüber gesprochen wurde.
Sie wurde gelebt.
Männlein oder Weiblein haben das gelernt was ihnen Spass gemacht hat
Sie haben Kinder bekommen und sind trotzdem weiter arbeiten gegangen.
Sie haben alle ein Auto und sind was Freizeit Urlaub oder was auch immer nicht auf ihre Partner angewiesen und sie haben sich getrennt wenn sie der Meinung waren das der Partner nicht mehr der richtige war.

Sie führen alle ein selbstständige und auch eigenverantwortliches Leben was auch so ein Knackpunkt ist denn die Freiheit frei zu wählen gibt es nicht gratis, diese Freiheit bezahlt man mit Eigenverantwortung.

Vetweichlichte Männer
Hm
Ein Problem welches ich oft zu hören bekomme wenn wirklich emanzipiert Frauen auf Partnersuche sind weil eben viele dieser verweichtlichen Männer in einer emsnzipierten Frau den Partner suchen der ihnen dieses mitimunter für sie anstrengende männlich sein abnimmt, oft zu finden Männern die mit Mutter und Schwestern aufwachsen ohne Vater denen wird schon früh klargemacht was alles Toxisch ist bei Männern und das sie bloß nie so werden sollen wenn sie auf dem Partnermarkt überhaupt eine Chance haben wollen so etwas tolles und starkes wie die Eigene Mutter abzubekommen.

Ein Patriarchat braucht kein Mensch
Nudelholzschwingende Krawallschachteln aber auch nicht.
**********ttles Mann
194 Beiträge
Zitat von *********Seil:
Zitat von **********eaven:
Ich suche nach interessanten Blickwinkeln, vielleicht Sachen, die ich noch nicht in Betracht gezogen habe.

Wie wäre es damit:

Das Patriarchat in der unterstellten Form hat es in der Gesellschaft in der Form nie (oder zumindest in den Nachkriegsjahren nicht mehr) gegeben.
Das ist ein reines Konstrukt der Feministinnen, um latente Misandrie zu rechtfertigen.

Femizide, sexuelle Übergriffe an weiblichen Körpern, überfüllte Frauenhäuser etc. pp. gibt es nicht? Oder wie meinst du das?

Vergewaltigung in der Ehe war bis '96 nicht strafbar (50 Jahre nach Kriegsende). Also vom Recht abgedeckt. Das ist juristisch festgeschriebenes Patriarchat par excellence.
****s_H Mann
4.858 Beiträge
@****ima genau das ist was man eine starke selbst bestimmte Frau nennt... besser noch einen selbst bestimmten Menschen.
Denn würden sich manche Frauen nicht für dieses Rollenbild/Weltbild entscheiden wären die Männer die sich das (in unterschiedlichen Formen und Ausprägungen) wünschen ziemlich alleine, also auch ich und viele andere die sich Dom nennen...
*******vol Mann
182 Beiträge
Zitat von *********l_82:
Zitat von *******vol:
Der Denkfehler beginnt meiner Ansicht nach mit der häufigen falsch Annahme, wir würden 2023 in unserer westlichen Gesellschaft noch in einem Patriarchat leben *haumichwech*

Deshalb bin ich auch für die Abschaffung des Gender-Pay-Gaps, denn dann fehlt den Frauen ihr stärkstes Argument für eine Benachteiligung und wir können endlich über Themen wie das Gender-Empathy-Gap sprechen.

War das ironisch gemeint? Oder ist das getrolle?
Falls ernst gemeint, kann ich diese Aussagen von Menschen, die in mindestens zwei Bereichen (vermutlich noch mehr) privilegiert sind, kaum ernst nehmen.

Das ist absolut ernst gemeint. Vielleicht befasst du dich mal mit Studien und Statistiken zu der Frage in welchen Bereichen Männer eigentlich benachteiligt werden?

Im übrigen: selbst wenn historisch oft ein Mann an der Spitze stand (und gerade ist es wieder so) ging es trotzdem einem Großteil der Männer mindestens genauso schlecht wie den Frauen, wenn nicht schlechter, siehe z.b. Wehrdienst oder der ungeschriebenen Titanic-Parole: Frauen und Kinder zuerst.

Das Thema ist zu ernst um es als rum getrolle abzutun.
Zitat von ******ngr:
Ansonsten bitte Quellen her *zwinker*
https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__183.html
Exhibitionistische frau gut
exhibitionistischer mann schlecht
******ngr Mann
3.730 Beiträge
Sind wir jetzt bei "Männer werden benachteiligt" angekommen?
Das ist wirklich lächerlich. Wie fragil wollen Männer sein? Einige schreien: "Ja!"
*******vol Mann
182 Beiträge
Zitat von ******ngr:
Sind wir jetzt bei "Männer werden benachteiligt" angekommen?
Das ist wirklich lächerlich. Wie fragil wollen Männer sein? Einige schreien: "Ja!"

Wahrscheinlich auch noch nie ernsthaft mit der Frage befasst? 😉
****ima Frau
1.868 Beiträge
Zitat von ******ngr:
Sind wir jetzt bei "Männer werden benachteiligt" angekommen?
Das ist wirklich lächerlich. Wie fragil wollen Männer sein? Einige schreien: "Ja!"

Männer wissen doch gar nicht mehr wie sie sich richtig verhalten sollen weils immer von jemandem als falsch angesehen wird 🤷‍♀️
*********otze Frau
696 Beiträge
Zitat von *******vol:
Zitat von ******ngr:
Sind wir jetzt bei "Männer werden benachteiligt" angekommen?
Das ist wirklich lächerlich. Wie fragil wollen Männer sein? Einige schreien: "Ja!"

Wahrscheinlich auch noch nie ernsthaft mit der Frage befasst? 😉

Geht vielleicht eher drum dass immer wenn jemand anfängt über Benachteiligung von Frauen zu sprechen irgendein Mann um die Ecke kommen muss und das Thema auf die Benachteiligung von Männern bringen muss. Ist n anderes Thema!!!
*******vol Mann
182 Beiträge
Zitat von ****ima:
Zitat von ******ngr:
Sind wir jetzt bei "Männer werden benachteiligt" angekommen?
Das ist wirklich lächerlich. Wie fragil wollen Männer sein? Einige schreien: "Ja!"

Männer wissen doch gar nicht mehr wie sie sich richtig verhalten sollen weils immer von jemandem als falsch angesehen wird 🤷‍♀️

Das ist tatsächlich ein Teil des Problems. Aber möchte den Thread nicht kapern *frieden*
****ody Mann
11.781 Beiträge
Hart oder Weich im Außen sind antrainiert und Sozialisation und womöglich entstehen so auch die sexuellen Schlüsselreize. Ausdrucksvolle Femininität zieht mich an bei Frauen, maskuline Attitüde törnt mich ab.

Ich musste mich schon früh gegen andere durchsetzen, als ich ins Berufsleben startete noch mehr. Nur Männer und rustikale Körperlichkeit. Für den Einstieg mit Frauen war das immer hilfreich, selbst während der umwälzenden Zeiten, die für mich Mitte der Achtziger bedeutsam wurden, als vermehrt der sensible Mann und Zuhörer gesucht wurde. Auch da zog immer noch die "alte Männlichkeit".

Mit meinen zarten, feinsinnigen Anteilen bin ich fast immer auf der Nase gelandet.
Zitat von ******ngr:
Sind wir jetzt bei "Männer werden benachteiligt" angekommen?
Das ist wirklich lächerlich. Wie fragil wollen Männer sein? Einige schreien: "Ja!"
das problem ist du redest vom patriachat als ob es das gäbe.
aber zeig mir mal wo irgendwelche gesezte sind die deine these untermauern.
dürfen fraun nicht die gleichen berufe ausüben wie männer auch dürfen frauen nicht auch zur schule gehen?
fakt ist das frauen wie männer vor dem gericht gleich sind.
also nichts mit patriachat.
wenn überhaupt haben hier Männer einen nachteil und keine vorteile
*******dy83 Frau
292 Beiträge
Zitat von **********eaven:
Das Patriarchat, Emanzipation und verweichlichte Männer
Nach diversen Themen in den letzten Wochen, bei denen eben genau diese Punkte immer wieder den Weg in meine Kommentare fanden, habe ich mal meine Gedanken dazu ein bisschen sortiert.

*beep* Achtung, wall of text incoming *beep*

Zuallererst: ich bin großer Fan von starken, emanzipierten Frauen mit eigenem Kopf. Ich möchte einer potentiellen Partnerin auf Augenhöhe begegnen können, sie darf und soll Stärke zeigen, und umgekehrt ist es für mich ebenso völlig selbstverständlich auch als Mann Schwäche zu zeigen. Da bricht mir kein Zacken aus der Krone.

Und trotzdem kann ich nicht leugnen, dass es mich anmacht von (m)einer Frau als der starke Macher angehimmelt zu werden. Es fühlt sich einfach natürlich und richtig an, wenn sie sich an meiner Schulter anlehnen möchte, meinen Schutz und meinen Rat sucht. Wenn ich ihr zwischendurch zeigen kann, wo es lang geht.

Das widerspricht sich für mich nicht.

Umgekehrt nehme ich das bei Bedarf auch in Anspruch, das kickt mich aber in dem Sinne nicht so, wie die klassische Rollenverteilung.

Ich sexualisiere meine Frau auch, sehe sie gern feminin und in Kleidchen, schön aufgehübscht, ihre Weiblichkeit zur Schau stellend. Ich liebe es, wenn sie scharf auf mich ist, ihre Begierde kaum halten kann und sie mir willig und gehorsam zur Verfügung steht, wie es mir beliebt.

Dennoch halte ich mich für relativ progressiv und weltoffen.

Woher kommen also diese Vorlieben und vermeintlichen Widersprüche?

Patriarchat oder Biologie?

Ich beobachte in der modernen Gesellschaft ganz allgemein eine Sehnsucht nach der klassischen Rollenverteilung, proportional wachsend zu den Errungenschaften der Frauenbewegung und der im Einklang dazu gerne geforderten Abschaffung des Patriarchats.

Und ich glaube, dass diese Sehnsucht evolutionsbedingt tief in uns verwurzelt ist.

Das fängt schon damit an, dass Männer Frauen körperlich überlegen sind. Der starke Jäger, der den Säbelzahntiger erlegt und dafür sorgt, dass Fleisch auf den Tisch kommt. Er bietet Schutz, ist zudem Handwerker und Erfinder, Denker und Lenker.

Die Frau bleibt zurück in der Höhle und kümmert sich um den Nachwuchs und den Haushalt (viel Spaß beim Putzen). Sie bietet Wärme und Empathie, leckt die Wunden des Kriegers, und manchmal vielleicht sogar ein bisschen mehr als das.

Kleiner Ausflug in die modernen Sozialwissenschaften:

Im Kampf um die Gleichstellung der Geschlechter gehören die skandinavischen Länder zu den wohl weltweit fortschrittlichsten. Um die Gleichstellung auch bei der Berufsauswahl zu gewährleisten, wurde jahrzehntelang massiv in Programme und Strukturen investiert, die eben diese sicherstellen sollten.

Die These:

die Berufswahl wird entscheidend von Umwelteinflüssen wie Erziehung und sozialem Umfeld geprägt. Bei einer Minimierung dieser Einflüsse müsste es also theoretisch einen Zulauf an Frauen bei den traditionell männerdominierten MINT-Feldern (Mathe, Informatik, Naturwissenschaften, Technik) geben.

Das Ergebnis:

Das Gender-Equality-Paradox (*)

Kurz gesagt: das genaue Gegenteil vom geplanten Zulauf ist eingetreten, Frauen haben sich noch stärker für die traditionell frauendominierten Felder, wie Krankenschwester oder Kindergärtnerin, entschieden, sich noch weniger für die MINT-Felder interessiert.

Die verkürzte Erklärung: es gibt signifikante Unterschiede in den Persönlichkeitsmerkmalen zwischen Mann und Frau. Pauschal kann man zB sagen, dass Männer eher an Dingen interessiert sind, Frauen eher an Menschen. Bei vollständiger Gleichstellung scheinen sich geschlechter-spezifische Unterschiede zu maximieren, statt sich anzugleichen.


Zurück zum Hauptstrang meiner Gedanken:

Seit der Steinzeit, bis hin zum Anfang/zur Mitte des letzten Jahrhunderts, hat sich an dieser archaischen Dynamik zwischen Mann und Frau nicht viel geändert. Und während Biologie einiges davon erklären kann, ist ein guter Teil davon natürlich trotzdem schlichtweg soziokulturell geprägt. Das Patriarchat lässt grüßen.

Noch bis ins letzte Jahrhundert hinein waren Frauen auf gesellschaftlicher Ebene in keinster Weise gleichberechtigt und wurden ständig bevormundet. Nichtmal wählen durften sie. Es gibt Länder auf dieser Welt, in denen das bis heute so ist. Und auch bei uns wird eine Frau immer noch oft nur auf ihre Schönheit reduziert, wird aufgrund ihrer Emotionalität oftmals nicht ernst genommen, ja, sogar belächelt.

Emanzipation und die verweichlichte Männerwelt

Im letzten Jahrhundert kam allerdings, wie bereits angeteasert, auch die Frauenbewegung in Fahrt und fing an das alles in Frage zu stellen, sich immer mehr Rechte zu erkämpfen. Und auch wenn wir als Gesellschaft noch lange nicht am Ziel sind, so hat sich da doch einiges getan. Frauen können (und sollen) mittlerweile selbstbestimmt, frei, stark und unabhängig sein.

Um sich diese Rechte zu erkämpfen mussten sie allerdings sehr hart mit der Männerwelt ins Gericht gehen. So sehr, dass es die Männerwelt verunsicherte:

Wann ist man(n) ein ganzer Kerl, der sich einfach nimmt was er will und somit unwiderstehlich sexy wirkt, und wann ist er einfach nur ein übergriffiger Chauvi?!

Das Pendel schlug so lange Richtung letzterem, dass als Antwort darauf eine ganze Generation von Männern geradezu dazu erzogen wurde weicher, ja, femininer zu sein, um dem entgegenzuwirken. Die richtige Balance ist dabei schwierig. Man möchte Männern zwar Schwäche zeigen zugestehen, aber bitte nicht zuviel, sonst bist du nur ein uninteressanter Waschlappen, der als Fußabtreter benutzt wird.

Was aber, wenn Frauen insgeheim nicht den metrosexuellen Frauenversteher wollen, sondern eben einen richtigen Kerl, mit Ecken und Kanten, der auf den Tisch haut, wenn die alte mal wieder durchdreht?! Selbst die lange Zeit verpönte Brustbehaarung und der Pornoschnäutzer aus den 80ern erfreuen sich mittlerweile neuer Beliebtheit. Magnum wäre stolz.

Was also, wenn Frauen zwar mittlerweile selbstbestimmt, frei, stark und unabhängig sein können, das oftmals aber gar nicht wirklich wollen?

Und wo passt hier BDSM rein?!

Nun, ich beobachte zeitgleich einen Zuwachs an Frauen, die den Hunger nach klassischer Rollenverteilung und einem stoischen Mannsbild nicht bei Stino-Männern stillen können, und sich deshalb in die Welt des BDSM stürzen, welche genau diese ersehnte Rollenverteilung bedient. 50 Shades of grey hat da wohl so einige Hausfrauen aus ihrem Dornröschenschlaf gerissen und diesen Trend losgetreten.

Es ist quasi ein Gegenentwurf zu den Erfolgen der Frauenbewegung, und der damit einhergegangenen Verweichlichung der Männerwelt. Das Pendulum hat zu sehr in die andere Richtung geschlagen, zum Ausgleich hat es eine Sehnsucht nach „echten Männern“ getriggert. BDSM ist dabei ein guter Spielplatz, um genau diese Bedürfnisse, die schon immer in uns existierten, zu decken.

Ich hatte zwar eine abschließende Frage im Sinn, die würde den Diskurs aber wahrscheinlich zu sehr einengen. Ich freue mich also auf einen offenen Austausch und eure Gedanken dazu, hier gibt es glaube ich auch so einiges, was man aufgreifen kann.

(*) https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gender-equality_paradox

Nun ich kann sagen, erstens ist ein politisches Thema...und zweitens du hast recht, es gibt mittlerweile sehr viele feminine Männer, sie sind uninteressant. Nicht führend oder sonstiges in der Richtung.. liegt sicher auch daran, das es viele alleinerziehende Mütter gibt, wo der Vater gänzlich fehlt und somit das männliche Vorbild.. oder feminine Männer in die Opferhaltung gehen und somit bedürftig sind, mehr als unattraktiv.
Bei mir ist es genau umgedreht, vom Vater erzogen, männliche führende Energie als Frau in mir stark ausgeprägt.. es führt zu vielen Problemen in der Gesellschaft... und finde ich nicht richtig.
Und Gleichberechtigung wird es zwischen Mann und Frau niemals geben, man sieht es zum Beispiel an den Gehältern.
Ich bin zum Beispiel Dominant, die meiste Zeit... Sexuell gesehen möchte ich allerdings Führung..
Die Gesellschaft hat sich das selbst eingebrock mit dem Feminismus, der nichts weiter als ein Deckmantel der Politik ist um höhere Steuereinnahmen zu generieren... Einiges ist gut daran, das Frauen selbstbestimmt leben, z.b., einiges allerdings nicht.
*******dor Mann
5.906 Beiträge
Zitat von **********eaven:

Woher kommen also diese Vorlieben und vermeintlichen Widersprüche?

Brudi: bei dir sind das keine Widersprüche. Sondern nur die beiden Seiten von Cis-Männlichkeit.
Ich rate dir, deinen Vortrag in einem beliebigen Kreis aktueller Feministinnen (m/w/d) zur Diskussion zu stellen.
**********eaven Mann
906 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ****oe:
Zitat von ******ngr:
Sind wir jetzt bei "Männer werden benachteiligt" angekommen?
Das ist wirklich lächerlich. Wie fragil wollen Männer sein? Einige schreien: "Ja!"
das problem ist du redest vom patriachat als ob es das gäbe.
aber zeig mir mal wo irgendwelche gesezte sind die deine these untermauern.
dürfen fraun nicht die gleichen berufe ausüben wie männer auch dürfen frauen nicht auch zur schule gehen?
fakt ist das frauen wie männer vor dem gericht gleich sind.
also nichts mit patriachat.
wenn überhaupt haben hier Männer einen nachteil und keine vorteile

@****oe


Sorry, aber dass (alte) weiße Männer in westlichen Gesellschaften insgesamt den Ton angeben ist in meinen Augen keiner Diskussion wert. Ich würde dich also bitten nicht weiter in diese Richtung zu argumentieren, dazu kannst du gerne ein eigenes Thema aufmachen. 🙂
Zitat von ******ngr:
Sind wir jetzt bei "Männer werden benachteiligt" angekommen?
Das ist wirklich lächerlich. Wie fragil wollen Männer sein? Einige schreien: "Ja!"

Nein das ist keinesfalls Lächerlich
Wenn ich mit gleicher Ausbildung und besseren vorrsussetzungen zb Noten Berufserfahrung einer Quotenfrau unterlegen bin ist das eine Benachteiligung.

Aber ich glaube das eine wahre
Feministin das das dann einsehen wird und mir freiwillig den Vorzug gibt
Würde ich als Verfechter von Gerechtigkeit und Gleichstellung auch so machen.
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