TK Diskussion bis zum Doyama Tessin TK

Die Idee ist aber nicht neu, das ist mir vor Jahren schon auf Workshops begegnet. Es gibt aber eine ganze Menge Techniken und Ideen, die durchaus bereichernd sind, wenn man mal abseits der bekannten Strukturen denkt.

Guten Abend,

Ich bin zwar mit Shibari erfahren, habe aber keine "formelle" Ausbildung.

Ich finde jede Veränderung, welche es erlaubt die zu riggende Person zu "schonen" und
dadurch auch länger im Bondage zu belassen interessant.

Vielleicht kann ein anderer Rigger (mit einem Model) nochmal auf Deutsch die Vorteile
erläutern.

Schaut aus wie ein 3TK mit 2 Seilen. Statt 3 x 8 Meter also mit 2 x 12 Meter. OK, die obere Torsowicklung ist nur zweilagrig, also sind seine Seile schon kürzer als 12 m, aber doch vergleichsweise lang. Der alten Bauernregel "In der Kürze liegt die Würze" wird hier ein neuer Pfiff gegeben.
Ferner, die Solidifizierung der oberen und unteren Torsolagen im Rücken scheint etwas vernachlässigt.

Danke für Deine Meinung und Deinen Ratschlag, den ich bereits schon in Angriff genommen habe.

Als persönliche Anmerkung sei gesagt, dass ich es etwas interessant finde aus meinem Profil über meine Erfahrungen mit Shibari zu schließen. Falls es so rübergekommen sein sollte, dass ich nach kostenlosen Tips suche - das war nicht meine Intention.

Also ich weiß ja nicht, was eine formelle Ausbildung sein soll, aber wenn Du meinst ein bestimmtes System, meine ich mich erinnern zu können, dass Du da mal was gelernt hast...

Ich fand einige der dargestellten Features relativ überholt wenn ich mir die neueren Techniken vor Augen halte, die ich kennen lernen durfte. Ich meine damit Stemlose TKs, wie sie von Akira Naka, Ren Yagami, Gestalta oder Wildties gelehrt werden. Allen diesen Ansätzen ist gemeinsam, dass die Unterbrust Seilablage nicht auf die untere Hälfte der Oberarme gefesselt wird. Das wiederum hilft dabei Fallhand Schäden unwahrscheinlicher zu machen. Seit ich von Maneemon über anatomische Studien zum Verlauf des Radialisnervs gehört habe halte ich mich an die Regel möglichst die wahrscheinlichste Position der Radialiskreuzung nicht zu befesseln. Nur wenn ich ein Model gut kenne und weiss wo der Radialis um den Oberarm herum verläuft gehe ich auch schon mal so tief wie in dem Video.

Für mich sollte ein TK auch vielseitig in suspensions verwendbar sein, sodass ich face down, face up oder seitlich mit zuris ankoppeln kann. Deshalb ist die Frage wie man die Spannung primär auf die Oberbrustlagen und nicht auf die Unterbrustlagen legt schon sehr wichtig. Bei einem stemlosen TK kann man sehr gut mit einem super engen Ypsilon Knoten an der Oberbrustlage oder an beiden Lagen anknoten. Das gibt für Transitionen und Torsionen gute Stabilität. Trotzdem gerät man auch damit schnell in Gefahr durch die Kanuckis die unteren Lagen zu stramm zu fesseln. Wenn die Kanuckis mit L-Frictions gesichert sind kann man dann auch nichts mehr korrigieren. In dieser Situation gefällt mir der Wildties TK besonders gut weil hier vor dem legen der Kanuckis keine Friction gefesselt wird. Die Unterbrustlagen liegen ganz locker auf und dann geht man hin und lockert sie kontrolliert noch einmal systematisch bevor der erste Riegel gefesselt wird. Erst nach dem 2. Kanucki werden die Unterbrustlagen und die Kanuckis durch eine zentrale Friction gesichert.

Dieser TK funktioniert erstaunlich gut in sehr vielen Körperlagen ohne das ein 3. Seil verfesselt werden muss. Manchmal fessele ich auch ein 3.Seil aber meistens ist der Stabilitätsgewinn nicht wirklich in einem guten Verhältnis mit dem Zeitaufwand, der speziell beim Abfesseln nötig wird. Sollte ich in Schwierigkeiten kommen - z.B. an der Hashira - brauche ich eventuell zuviel Zeit bis ich die Oberarme entlasten kann. Das wären so in etwa die Gedanken, die mir bei dem Video durch den Kopf gegangen sind.

Inhaltlich bin ich hier bei @*******lue. Es gibt zahlreiche Variationen des TK, um ganz individuell je nach Bunny einzelne oder alle der problematischen Aspekte eines traditionallen TK zu umgehen. Die Überlegungen im Video im OP hier sind mir da fast etwas zu konservativ und erscheinen mir wie der versuch, auf Teufel komm raus einen möglichst "ursprünglichen" 3TK zu fesseln ohne dabei die in meinen Augen größtenteils berechtigte Kritik an diesem Harness zu ignorieren - nur warum man das so unbedingt will, das erschließt sich nicht so ganz.
Es gibt TK-Versionen ohne Kanucki (darunter auch die vermutlich den meisten bekannte Version von "nennemich") und es gibt eine ganze Reihe sehr gut funktionierender "chest-loading" (haben wir dafür eine deutsche Bezeichnung?) TK-Varianten (darunter die ebenfalls sehr empfehlenswerten überlegungen von "topologist"). Außerdem gibt es zahlreiche Varianten des 2TK, die komfortabel genug sind, um kein drittes Seil und keine Schulter-Lagen zu benötigen.

Je nach dem also, welches Problem mit einem Bunny auftritt - es gibt oftmals Lösungen, die sehr viel weiter gehen als ein oder zwei Frictions zu ändern, und in meinen Augen die spezifischen Probleme wesentlich besser beheben können.

Versteht mich nicht falsch, ich möchte keinesfalls Doyama Tessins Überlegungen invalidieren. Sicherlich sind das geeignete Maßnahmen, einen traditionell gefesselten 3TK angenehmer und weniger riskant zu gestalten. Ich stelle lediglich in Frage, ob das denn nun unbedingt das ist, was man tun möchte, ober ob nicht modernere Varianten ein geeigneterer Lösungsansatz sind.

(Falls im übrigen jemandem ein Chest-Loading TK ohne Cinches bekannt ist, da hätte ich Interesse daran. Falls jemand geeignete Ansätze hat, auch darüber würde ich mich freuen, vielleicht lässt sich zusammen etwas basteln. Hintergrund: mein Bunny ist etwas kräftiger, inklusive ein bisschen kräftigerer Oberarme, und hat deshalb gelegentlich sowohl mit den Seilen der Cinches/Kanuckis Probleme, als auch mit Druck auf den Oberarmen vor allem bei Face-Down Suspensions und senkrechten Suspensions. Unsere Lösung ist momentan, einfach gar kein TK zu verwenden, da ich keinen Weg sehe auf Kanuckis zu verzichten und trotzdem die Arme zu entlasten - aber wenn jemand kreative Vorschläge hat...)

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Abgesehen von der inhaltlichen Auseinandersetzung möchte ich gerne für einen etwas umgänglicheren Tonfall im Austausch untereinander werben... denn, sorry, eine Community lebt vom Austausch, und an dem ist mir schoin anch vier posts in diesem Thread die Lust fast wieder vergangen.

Ich weiß jetzt schon, dass das eine zu Teilen echt unbeliebte Meinung ist, aber: ich denke, in einer Community, ist es schon durchaus in Ordnung, andere Mitglieder der selben Community im Rahmen eines produktiven Austauschs zu bitten, ob sie eventuell Zeit und Muse haben, etwas einfach nur zu tun, weil es dem Austausch dienlich ist. Wenn wir in einer Deutschen Community englischsprachige Inhalte diskutieren, dann um so mehr. Selbstsverständlich darf das jeder höflich ablehnen, gerade wenn man normalerweise exakt damit sein täglich Brot verdient. Aber so ganz prinzipiell lebt jede Community vom Ideenaustausch - und wenn dam eine Pay-Wall im weg steht, und jeder nur mit den Personen Ideen austauscht, die er aufgrund irgendwelcher Überlegungen für würdig erachtet, steht das einer Weiterentwicklung im Wege.

Vor allem aber gar jemandem jegliches Recht abzusprechen, überhaupt mitreden zu dürfen, indem man ihn aufgrund absolut nicht vollständiger Informationen für subjektiv "ganz offensichtlich unwissend" bezeichnet ist dann wirklich nur noch destruktiv...

Ich frage mich hier gerade: Warum poste ich Inhalte zur Diskussion, wenn ich dann nach Gutdünken einfach wahllos Leuten das mitdiskutieren verweigere?

Um produktiv beizutragen:
Reicht dir auch eine Übersetzung der Untertitel?

Um produktiv beizutragen:
Reicht dir auch eine Übersetzung der Untertitel?

Danke schön, aber Dank eurer Diskussion konnte ich mir die wichtigsten Bereiche erschließen. Ich schaue das Video am Wochenende nochmals in Ruhe an und dann sollte ich alles verstanden haben.

Im Prinzip die gleichen Überlegungen, welche ich auch mache.

Bei kräftigeren PartnerInnen (insbesondere wenn dadurch die Hände hinter dem Rücken nicht gut zu fassen sind!), hat es sich bewährt, den TK nicht an einer Hand anzufangen, sondern die Handgelenke einzeln zu fassen.
Leider finde ich die Bildbeispiele nicht mehr, aber es gab da mal eine Seite - vielleicht weiß
@*******teve da noch was : Japanese Plumper Picture Gallery hatte sehr schöne Bilder auf denen man das sehen konnte, ich habe selbst lange Zeit bei solchen Dingen so gefesselt und würde es immer wieder tun, da es die Stabilisierung des Torso gut leistet, ohne anderweitig (Schulter/Ellbogen) Probleme zu machen.

Ich würde das gerne etwas relativieren. Ich habe nichts gegen den 3TK ganz generell. Solange wir nicht von Suspensions sprechen sowieso nicht - und auch bei suspensions gibt es sicherlich Bunnies, die keinerlei Probleme mit einem 3TK haben. Und dann ist es auch in Ordnung, einen solchen zu fesseln.
Es spricht auch nicht generell etwas dagegen, bei Problemen mit einer Fesselung zu versuchen, durch ändern der Spannung das Gesicht zu verlagern.

Aber wenn eine Fesselung bekannte strukturelle Schwächen hat, wie das beim TK im Kontext von Suspension der Fall ist, und diese Schwächen bei einem Bunny Probleme verursachen, dann plädiere ich eben dafür, nicht drum rum zu arbeiten, sondern eine Fesselung zu verwenden, die strukturell so verändert wurde, diese Schwäche nicht zu haben.

Ganz klar passt keine der von mir genannten Alternativen universell auf jedes Bunny. Aber genau das ist es eben auch, was ich für falsch halte: auf Teufel komm raus unbedingt eine Fesselung haben zu wollen, die einfach immer geht. Viel mehr sollte jeder Rigger die Alternativen und Stärken sowie Schwächen davon kennen und entsprechend passende Varianten auswählen können.



Du hast Recht, im Sinne eines konstruktiven Austausches sollte man diese konkret jedem zur Verfügung stellen wo das geht.
Sowohl nennemich als auch topologist haben praktischerweise Material zur Verfügung gestellt:



https://vimeo.com/121083436

Den Gedanken könnte man haben. Ich möchte meine Bemerkungen auch nicht als Werbung gegen traditionelle Stem TKs verstanden wissen. Nur habe ich da das Gefühl, dass die unterliegende Idee eine parallel umlaufende Struktur über den ganzen Oberkörper und die Arme war. Nimmt man gedanklich den Stem weg und achtet dabei auf eine richtige Spannungsverteilung dann erscheint mir das Zusammenlaufen aller Brustlagen in einer rückwärtigen Friction als die stabilere Struktur, die auch noch effizienter zu fesseln ist. Ein weiterer Kritikpunkt an der gezeigten Lösung ist die Schwäche des Stems gegen Seilbruch. Beim Osada TK wird aktuell der Stem mit den Matchbox Wicklungen verstärkt. Aber das ist dann auch wieder Aufwand, der bei Stemlosen TKs gar nicht erst nötig ist. Insofern begrüße ich das Posten des Videos und die Diskussion über TK-Probleme halte aber einen radikaleren Ansatz für besser geeignet um das angesprochene Problem zu lösen.

Da ist ja auch einiges angesprochen worden z.B. von Osada_Steve.


Ich nehme mal an, dass er hier auf die Stem Verstärkung durch Matchbox Wicklungen anspielt, die Tessin nicht eingebaut hat, aber im Osada Ryu bereits Standard ist. Und dazu habe ich ja auch was gesagt.

Also erst mal allgemein zum Video:

Ich gehe mit der eingänglichen Botschaft absolut mit. Ich finde die Ansicht dass der TK "gefährlicher" ist als andere Oberkörperfesselungen ebenfalls nicht berechtigt. Ich denke egal welche Fesselungen man verwendet, es gibt immer spezifische Besonderheiten die man kennen und verstehen muss, andernfalls kann es problematisch werden. Und jede Fesselung hat ihre Vor- und Nachteile und kann gewisse Risiken beinhalten.

Viele Hands-Free-Harnesses z.B. üben teilweise einen viel stärkeren direkten Druck auf den Brustkorb aus, was für manche Models schwerer auszuhalten ist. Außerdem ist teilweise die Zuglastverteilung eine andere weshalb man bestimmte Positionen ggf. neu ausloten muss oder sie vielleicht auch gar nicht funktionieren.

Mit dem vorgeschlagenen Lösungsansatz gehe ich allerdings nicht ganz so mit. Mir erscheint das ein bisschen wie ein Versuch zur Schadensbegrenzung ohne dass dabei das eigentliche Problem angegangen wird. Das sehe ich vor allem darin, dass es immer gefährlich werden kann, wenn man eine Technik verwendet ohne sie ausreichend zu verstehen. Und diese Adjustments funktionieren vermutlich gut für diese Variante des TKs, allerdings wie von einigen hier schon herausgestellt wurde, nicht für alle, da sich technische Details teilweise erheblich unterscheiden können. Und jemand der die Technik die er anwendet eh nicht richtig versteht, der wird wohl kaum wissen ob die vorgeschlagenen Verebsserungen für seinen TK nun hilfreich sind oder nicht.

Deswegen kann ich in diesem Fall nur erneut das sagen, was ich sowieso fast immer sage . Ich denke der "sicherste" Weg ist es nach wie vor, die Techniken (egal ob TK oder Alternative) die man anwendet richtig zu lernen. Inklusive ihrer Stärken und Schwächen, der Funktion gewisser technischer Details, der möglichen Veränderungen unter Zuglast und natürlich auch Fehlerquellen und wie man diese beheben kann. Dabei ist es denke ich nicht so entscheidend was man lernt, sondern eher dass man es richtig lernt.

Ich würde in dem Fall nicht davon sprechen dass die eine Technik "überholt" ist, weil es eine andere gibt. Ich sehe stammlose TKs eher eine andere Technik, die teilweise erheblich anders aufgebaut ist und für die deshalb auch andere "Regeln" bzw. Besonderheiten zu berücksichtigen sind.

Im folgenden beziehe ich mich jetzt mal auf die Naka/Wildties-Variante, da es der TK ist, den ich selbst auch verwende:

Zunächst mal ist es da generell so, dass obere und untere Lage im Schnitt viel enger zusammen liegen als bei Stamm-TKs, was natürlich auch ein Stück weit einfach der Struktur geschuldet ist. Die Prävention vor einem Nervenschaden wird aber durch andere strukturelle Details weitaus mehr begünstigt. Allen voran die Seilspannung der oberen Lage. Wenn die nicht richtig sitzt rutscht dir das Ding unter Zug schnell mal sonst wo hin und im schlimmsten Fall genau auf den Bereich der Oberarme, auf dem du ihn nicht haben willst. Genauso kann der Zug auf die untere Lage zu stark werden, wenn sich das Ding bei einer Suspension zu weit vom Körper abhebt.

Außerdem ist auch noch ziemlich entscheidend wie man die Kannukis setzt. Im optimalen Fall halten sie den TK ebenfalls eng am Körper und schieben die Hauptlast des Zuges auf den Unterbrustbereich und weniger auf die untere Lage an den Armen.

Ein weiterer Unterschied in der Konstruktion im Vergleich zum oberen TK ist außerdem, dass die Line von den Kannukis separat liegt und nicht bei oberer und unterer Lage mit eingefasst wird. Deshalb gibt es die oben angesprochene Problematik bei der vertikalen Suspension hier gar nicht.

Ich persönlich finde es sehr schwierig diese beiden Techniken überhaupt zusammen zu bringen bzw. zu vergleichen, da ich den Eindruck habe dass sie einfach auf sehr unterschiedlichen Konstruktionen berufen. Und halte es im Übrigen auch für sehr gefährlich Implikationen aus der einen Technik einfach auf die andere zu übertragen ohne dass man beide ausreichend versteht.

Da kann ich mit gehen. Die feinen Details einer Kontruktion zu verstehen ist sehr wichtig und gerade deshalb ist Diskussion und hinterfragen auch sehr hilfreich, nicht nur in Foren sondern auch beim Lernen in Workshops. Im Grunde ist die Anatomie des zu fesselnden Körpers vorgegeben und die Mechanik der verschiedenen Seilbremsen und Riegel ist auch elementar. Die Frage welche Konstruktion mit welchen Anpassungen für ein Modell oder eine Suspension besser geeignet ist tut sich m.E. sofort auf wenn man einmal bestimmte Vorzüge zu diskutieren anfängt.

@*******Mind Danke für Deine gründliche Erörterung, das hat mir sehr gefallen.

Sorry, aber wie soll man eine ergebnisoffene Diskussion über Veränderungen an einem TK zu diskutieren, ohne sie mit anderen Veränderungen des TK zu vergleichen?

Du fragst aber nicht nach einem Rezept für Kartoffelsuppe und bekommst eines für Tomatensuppe. Vielmehr nimmst du eine Aussage wie "Kartoffelsuppe: schneide mal deine Petersilie feiner, das behebt das Problem für Leute, denen Kartoffelsuppe nicht immer schmeckt" und lässt den Einwand nicht zu, dass Tomatensuppe für Mache das Problem eventuell wesentlich besser löst.

Naja. Wie dem auch sei. Wenn hier Alterrnativvorschläge nicht erwünscht sind:
• Die Verbesserungen können, im ganz konkreten Fall des exakt so gefesselten TK aus dem OP die Probleme in meinen Augen durchaus verringern.
• Ob und wie effizient die Probleme damit behoben sind hängt sehr von der Erfahrung des Riggers ab, von einer sehr exakten Vorstellung wie viel Spannung welche Seillagen im Idealfall benötigen sowie der exakten Platzierung der Armlagen. Es ist sicher keine Lösung, die man Anfängern mit an die Hand geben kann und ihnen mitteilen, dass das TK so besser ist als irgendwie anders.
• Manche der Vorschläge, beispielsweise die Schulterlagen nicht zu sehr zusammen zu ziehen, sind relativ universell auf andere TK Varianten übertragbar, andere eher weniger.
• Fast alle der Lösungen können das Problem reduzieren, sind aber in meinen Augen nicht umfassend genug, da das Problem oftmals komplett vermieden anstatt nur verringert werden könnte.

Damit hab ich alles gesagt, was es zu dem Video zu sagen gibt und bin dann wohl raus, bei einer so eng gefassten Diskussion.

Ich denke das Schwierige bei dieser Diskussion ist, dass ich jetzt z.B. nicht so ganz sagen kann, was das für ein Augangs-TK ist an dem er die Adjustierungen vornimmt, bevor er seinen eigenen zeigt. Ist das jetzt Steves TK3? Oder eine andere Variante des TK3? Oder eine eigene Variante von ihm?

Ich finde wie ich bereits sagte einen Cross-Mix verschiedener Techniken ganz schwierig, deswegen wäre es schon gut zu wissen, welcher TK hier genau diskutiert werden soll...