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Ist Konsens der Unterschied? Tag der Gewalt gegen Frauen

*********_79H Mann
875 Beiträge
Themenersteller 
Ist Konsens der Unterschied? Tag der Gewalt gegen Frauen
Heute ist der Tag gegen die Gewalt gegen Frauen. Ein sehr wichtiger Tag, wie ich finde!

Leider begegnet dieses Thema uns viel zu oft im Leben und ich fühle mich oft überfordert im Umgang damit, weil es gesellschaftliche Themen wie Privatsphäre und Beziehung berührt.

Ich halte es für das Wichtigste hinzuschauen und ein offenes Ohr anzubieten, helfen kann man natürlich nur wenn es gewünscht ist, aber man sollte nicht wegschauen.

Hier in unserem geliebten BDSM ist ja die große und oft zitierte Überschrift: Konsens

Es beruhigt mich, dass Konsens zu einem "sich gut fühlen" auf beiden Seiten führen sollte.

Aber wie so oft im Leben ist es ein schmaler Grat. Gerade wenn durch einseitige Wünsche oder Begierden das gemeinsame Modell in eine Richtung gedrängt wird. Wenn der Wunsch nach Grenzüberschreitung zu sehr von einer Seite vorangetrieben wird.

Und ich finde gefährlich, wenn der Konsens irgendwie nur ein halbgarer Kompromiss ist und man spürt, dass er vielleicht aus dem Wunsch zu gefallen oder einem in sich selbst sitzenden Komplex entstanden ist.

Begegnet euch das auch hier in der Szene, ein nur offensichtlich vorhandener Konsens, der sich beim genauen hinschauen als zumindest diskussionswürdiges Thema ergibt?

Habt ihr schon das Spiel mit Menschen abgelehnt, weil ihr das Gefühl hattet, dass der Konsens nicht gesund war, oder eine Gefahr für das Seelenheil des Menschen entstehen könnte?

Wie seht ihr das Spannungsfeld um den Konsens, da es ja zwei Menschen mit individuellen Bedürfnissen sind, die vielleicht Grenzerfahrungen machen möchten oder eine Grenze überschreiten möchten.

Wie weit ist ein Konsens innerhalb einer (BDSM)-Beziehung dehnbar, oder sollte er überhaupt dehnbar sein?

Das Gewalt und Übergriffigkeit sowie Missbrauch nicht zu tolerieren sind, wird an einem Tag wie heute zum Glück noch einmal bekräftigt, darüber besteht unter uns allen Konsens denke ich.
****r84 Mann
129 Beiträge
Ja, Konsens ist wichtig. Allerdings nicht alles. Ich kann mich gut vorstellen, besonders wenn um jüngere und unerfahrene Subs geht, manche würden sich nicht trauen zu sagen, etwas sei zu viel, um den Dom nicht zu enttäuschen. Und so schaden sich bewusst oder unbewusst, körperlich und psychisch.
Un wenn es so läuft ist auch Gewalt. Mit Zustimmung, aber trotzdem.
Also, die Verantwortung des Doms ist leider noch größer: die Sub auch von sich selbst zu schützen.

Dementsprechend is Konsens nur den Anfang.

Außerdem hat Gewalt viele Gesichten. Auch ganz ohne BDSM und Sessions. Und auch psychilogisch.
****ody Mann
11.679 Beiträge
Zitat von *********_79H:


Habt ihr schon das Spiel mit Menschen abgelehnt, weil ihr das Gefühl hattet, dass der Konsens nicht gesund war, oder eine Gefahr für das Seelenheil des Menschen entstehen könnte?


Ja, das habe ich. Speziell, wenn ich das Gefühl hatte, dass das SM der Reinszenierung "schlimmer" Erfahrungen der Vergangenheit oder irgendwelchen selbstschädigenden, -zerstörerischen Tendenzen diente. Entweder war ich dann weg, oder ich wurde fallengelassen, sobald ich darüber reden wollte.

Ich übernehme nicht die Täterrolle und leiste keine Beihilfe.
*******onne Frau
5.740 Beiträge
Ja, ich lehne ab...sehr häufig sogar.
Nämlich dann wenn gesagt wird " ich mache alles für Dich, nir ist wichtig das Du vollkommen zufrieden/befriedigt bist" Das ist nämlich kein Konsens sondern von naiv, über teilweise dumm , selbstaufgebend und verzweifelt.

Konsens und Grauzone? Nein....es gibt ja und nein.
Was es noch gibt ist " Wir probieren " und wenn dann ein nein/Abbruch gefordert wird ist das zu machen . Gibt es für mich keine Diskussion und totargumentieren was gerne gemacht wird.
Konsens ist nicht jemanden zu etwas überreden
******bra Mann
1.051 Beiträge
"Habt ihr schon das Spiel mit Menschen abgelehnt, weil ihr das Gefühl hattet, dass der Konsens nicht gesund war, oder eine Gefahr für das Seelenheil des Menschen entstehen könnte?"

Ja, das habe ich. Ich schließe mich da M_Brody an. - Wenn man intensive Vorgespräche führt, bekommt man sehr ein Gefühl dafür.
******ott Frau
13 Beiträge
Der devote oder submissive Part zu sein, bedeutet für mich nicht, von meiner Eigenverantwortung entbunden zu sein. Ich nehme sie wahr, indem ich ehrlich meine Grenzen oder Besonderheiten kommuniziere und mir auch die Zeit nehme über Praktiken nachzudenken oder mich zu informieren, in mich hineinzuhören. Ich kommuniziere, wenn ich Zeit brauche, um mich auf etwas einlassen zu können oder wenn ich etwas im Moment nicht möchte.
******Bln Frau
915 Beiträge
Ist Konsens der Unterschied?


Definitiv ist es ein Unterschied ob eine Übereinstimmung, ein gegenseitiges Einvernehmen,
besteht oder nicht.
Demnach lautet die Antwort : Ja.


Tag der Gewalt gegen Frauen
Heute ist der Tag gegen die Gewalt gegen Frauen. Ein sehr wichtiger Tag, wie ich finde!


Ich brauch keinen extra Tag für Frauen.
Grund : Ich finde Gewalt gegen Menschen und (andere) Tiere generell Scheiße.


Aber wie so oft im Leben ist es ein schmaler Grat. Gerade wenn durch einseitige Wünsche oder Begierden das gemeinsame Modell in eine Richtung gedrängt wird. Wenn der Wunsch nach Grenzüberschreitung zu sehr von einer Seite vorangetrieben wird.


BDSM, besonders D/S ,kann ein Tanz auf Messers Schneide sein.
Grenzen und Grenzsetzungen sind immer ein Lebensthema. So auch im BDSM.
Grenzen verschieben sich im Leben, sind variabel. Sowohl körperlich auch als psychisch.
Im BDSM ist es nicht selten, dass Dom die Grenzen von Sub verschieben soll.
Die submissive Seite sich das vom aktiven Part wünscht/ersehnt.
Hier ist mal wieder die Frage des WIE (Grenzen erweitern, verschieben oder auch setzen )
von existentieller Bedeutung.
Verläßt da eine Handlung die Einvernehmlichkeit wird aus einer einvernehmlichen Grenzüberschreitung ganz schnell eine nicht einvernehmliche.
Doof für den aktiven Part ( Domseite ) wenn er das nicht bemerkt.
Doof gelaufen dann auch für den submissiven Part.
Auch hier ist dann wieder die Frage , des WIE miteinander umgehens von Bedeutung.

Damit ich hier keine ellenlange Tapete schreibe , sag ich es kurz und knapp :

Mensch sollte nichts aus Liebe tun.
Sondern er sollte die Dinge, auch im BDSM, tun weil er es will.

Sonst kommt es schnell dazu ,dass dem Gegenüber Vorwürfe
und moralische Anschuldigungen gemacht werden..
" DU wolltest... ICH hab es nur aus Liebe zu Dir getan ! .. DU bist Schuld, dass ....xxx"
Scheiß Spiel, wenn es soweit kommt.

Ein weiterer Grund, warum man nur etwas tun oder mit einem tun lassen sollten,
wenn man etwas will ist, dass Mensch zu sich selbst stehen können muß.
Gehört zum Punkt Übernahme von Eigenverantwortung.

Mit Menschen die keine Verantwortung für sich selbst übernehmen wollen,
würde ich keine Session machen wollen.
Gibt schlußendlich nur Ärger. Und man wird angearscht.
**********ige_S Frau
2.947 Beiträge
Sehr interessantes und wichtiges Thema! Ich habe dazu seit vielen Jahren die Beschneidung von Frauen und Mädchen im Focus, was ja im Hinblick auf BDSM eher ein Randthema ist, wenn überhaupt
Ich denke, Konsens ist der Ausgangspunkt, aber gegenseitiges Vertrauen macht BDSM erst möglich. Auch in den RACK-Bereich hinein, in dem Konsens auf einer anderen Ebene liegt.
*******der Mann
22.619 Beiträge
Zitat von *********_79H:

Habt ihr schon das Spiel mit Menschen abgelehnt, weil ihr das Gefühl hattet, dass der Konsens nicht gesund war, oder eine Gefahr für das Seelenheil des Menschen entstehen könnte?

Da ich nicht spontan mit fremden oder nur flüchtig bekannten Menschen spiele: Nein. Beim Beziehungsaufbau, selbst wenn es eine F+ ist, gehört dazu, dass man sich eingehend unterhaltet über das, was sein soll, was nicht und was sein kann. Bevor ich also etwas starte, kläre ich das - und es ist mir nicht untergekommen, dass nach einem beidseitigen "Ja" diese Situation entstanden wäre.

Was den Tag selber betrifft, bin ich mir nicht sicher, ob Symbolpolitik das richtige Mittel ist. Jeder Kalendertag ist inzwischen überfrachtet mit "der Tag des xy", so dass ich persönlich den Überblick verloren habe.
*********Koala Paar
12.096 Beiträge
Ich möchte noch die psychische Gewalt erwähnen. Bewusster emotionaler Missbrauch.

Ich habe es leider selbst erlebt und denke, dass es gar nicht so selten vorkommt in DS-Beziehungen.

Diese Form von Gewalt ist leider nicht so offensichtlich, da es ein schleichender Prozess ist.

Koala
*****na3 Frau
3.077 Beiträge
Beim Thema "Gewalt gegen Frauen" denke ich persönlich zuerst an Unterdrückung, Beschneidung, Vergewaltigung. Konsens und Konsensmissbrauch im BDSM ist für mich nicht geschlechtsbezogen.

Ich bewundere oft die zahlreichen Femsubs, die das Jonglieren zwischen Hingabe und Nein sagen so fein und intuitiv beherrschen. - "Beherrschen" ist ein witziger Begriff ... wieso nicht "Befrauschen"? *rotfl*
****ody Mann
11.679 Beiträge
@*****uss Aus latenter Überforderung mit eigenen Entscheidungen jemand anderem die Führung für alles zu übergeben, ein extrem beschädigtes Selbstbild via Erniedrigung durch einen anderen bestätigen zu lassen, weil es dann falsche Sicherheit suggeriert oder sich selbstzerstörerisch benutzen zu lassen, bis Teile der physischen oder gesellschaftlichen Existenz zerfallen, funktioniert in der Regel nicht, wenn man einem Partner oder Gehilfen gegenüber offen ist. Über all das wird zumeist nicht geredet. Muss ja auch nicht, ist ja alles BDSM, oder?!
*******uc80 Mann
28 Beiträge
Zitat von *****uss:
Zitat von ****ody:
Ja, das habe ich. Speziell, wenn ich das Gefühl hatte, dass das SM der Reinszenierung "schlimmer" Erfahrungen der Vergangenheit oder irgendwelchen selbstschädigenden, -zerstörerischen Tendenzen diente. Entweder war ich dann weg, oder ich wurde fallengelassen, sobald ich darüber reden wollte.

Ich übernehme nicht die Täterrolle und leiste keine Beihilfe.
Ich möchte nicht von mir auf andere schließen, aber bei mir wird meine "devote" Veranlagung vollkommen durch meine Depression getriggert. Und ja, ich entwickele dann mit voller "Absicht" extrem selbstzerstörerische Tendenzen.

Ich werde hier niemanden mit Anekdoten aus meiner Kindheit langweilen aber will doch zum Besten geben, dass "Liebe" und "Gewalt" darin austauschbar waren, wie Wasser und Eis.

Und nein, dann von einer entsetzten Domina - denn auch Männer sind dann sehr verwundbar - einfach sitzen gelassen zu werden hilft leider gar nicht weiter. Ich such dann einfach weiter.

Jemande(n) zum Reden zu haben, über Ängste und Dämonen, dass würde helfen. Aber wo gibt es sowas heute noch?

Von Gefühlen redet jeder. Aber über die der Anderen mit diesen Anderen redet kaum noch jemand.

Ich möchte dir nicht zu nahe treten und möglicherweise hast du das selbst schon gemacht oder zumindest in Betracht gezogen, aber in dem Fall würde ich doch sehr eine Therapie bezüglich Depression empfehlen.

Ich meine das wirklich im besten und wohlwollensten Sinne, auch auf die Gefahr hin, dass gut gemeint das Gegenteil von gut ist.
*********fnung Mann
2.215 Beiträge
Finde sowas soo schlimm, vor allem wenn Menschen da so unmöglich wegschauen, keine Traute haben der Frau zu helfen. Ganz zu Anfang meines ersteren sklavenseins erzählte mir eine junge Frau, Sie war meine damalige Lady an, das Ihr selbst weh getan wurde. Daher wohl auch Ihre Freude dies sklaven dort unten zurückzuzahlen, Sie dort, woanders zu quälen ist sicher auch ein Grund, in diese S/MLeidenschaft gekommen zu sein, könnte ich mir gut vorstellen.... Egal ob eine Frau, ein Mann, von sowas betroffen ist, es ist schändlich, unentschuldbar und gehört bestraft. All unser Spiel ist nur in Freiwilligkeit ok, wie ich mir alleine selbst auferlegen kann, das Sie zb. richtig hart mit mir verfährt, dann war dies meine Entscheidung, wo beide auch die Verantwortung aufteilen als mündige Erwachsene.....Ich baute mal ein Spielgerät bei einer gewerblichen Herrin auf, wo diese einen Gast empfing, was dann kam, war pures abreagieren, härtester Flag, ein Beispiel wo es sicher grenzwertig war, denke ich nur an sein Schreien, seine total aufgeplatze Haut....36 Jahre her.
*****na3 Frau
3.077 Beiträge
@*****uss und @*******uc80
Ich persönlich mag niemandem mehr eine Therapie empfehlen. Manchen gibt leider der Kampf um einen Therapieplatz den Rest.
Ich empfehle Gruppen wie "Psychische Erkrankungen" und möglichst ehrliche und lockere Kommunikation mit Leidensgenoss*innen.
In depressiven Lebensphasen kann man/frau BDSM auch etwas verhaltener spielen, es müssen doch nicht immer Grenzen überschritten werden. Manchmal ist der gemeinsam abgesprochene Verzicht auf den Subspace auch eine sehr zufriedenstellende Lösung. Denn in welcher Bibel steht das "Immer höher, immer weiter, immer tiefer" geschrieben?
********ker1 Mann
3.579 Beiträge
Warum wird über Straftaten in einem SM-Forum geschrieben?

Im Joy geht es um einvernehmliche Erotik. Über Straftaten hier sich auszutauschen schafft nur Zusammenhänge, wo keine sind.

*my2cents*
*********Koala Paar
12.096 Beiträge
Zitat von ********ker1:
Warum wird über Straftaten in einem SM-Forum geschrieben?

Im Joy geht es um einvernehmliche Erotik. Über Straftaten hier sich auszutauschen schafft nur Zusammenhänge, wo keine sind.

*my2cents*

Denkst Du wirklich, dass es im BDSM keine Straftaten gibt?
Ich schon. Besser gesagt, ich weiss sogar, dass es das gibt.

Koala
*******cely Mann
32 Beiträge
Interessantes Thema…
Ja, ich habe schon abgelehnt. Mehrfach.
(Selbst-) Moderation ist mir wichtig, daher: „The quick answer is always no.“
In dem Moment, wo ich Verantwortung übernehme, setze und kommuniziere ich Grenzen.
Die Crux ist: vieles, was wir innerhalb von BDSM praktizieren, kann in einem anderen Kontext bereits als Missbrauch gelten. SSC oder Metakonsens hin oder her, da erzähle ich im Grunde niemandem hier etwas Neues.
Ich habe zum Beispiel mit viel Interesse die Vorwürfe gegenüber Till Lindemann verfolgt. Ohne das bewerten zu wollen, es ist schlicht unmöglich sich auf einen wie auch immer gearteten „Komsens“ hinausreden zu wollen, wenn am Ende des Tages etwas, auch nur „subjektiv“ schief gelaufen ist. Oder wenn „es“ eben erst im Nachhinein als schädigend empfunden wird, wo doch vorher alles klar zu sein schien.
Was beide Seiten schützen kann, ist Erfahrung und Vertrauen aufzubauen,
gegenseitiges Verständnis und ein klarer Abstand zu absichtsvoll bösartigem, manipulativem Verhalten.
*********ether Mann
569 Beiträge
Zitat von *********_79H:

Habt ihr schon das Spiel mit Menschen abgelehnt, weil ihr das Gefühl hattet, dass der Konsens nicht gesund war, oder eine Gefahr für das Seelenheil des Menschen entstehen könnte?

Wie weit ist ein Konsens innerhalb einer (BDSM)-Beziehung dehnbar, oder sollte er überhaupt dehnbar sein?

Abgelehnt noch nicht, aber sehr weit zurückgefahren. Manche sehr liebe Menschen drängen sich selbst zu weit und das ist am Ende für beide nicht gut.

Zumindest in meinem Spiel, egal ob als Top oder Bottom, ist Konsens nicht dehnbar. Die Grenzen werden gesetzt und sie stehen. Punkt.
**********age87 Mann
134 Beiträge
Zitat von *****uss:
Zitat von ****ody:
Ja, das habe ich. Speziell, wenn ich das Gefühl hatte, dass das SM der Reinszenierung "schlimmer" Erfahrungen der Vergangenheit oder irgendwelchen selbstschädigenden, -zerstörerischen Tendenzen diente. Entweder war ich dann weg, oder ich wurde fallengelassen, sobald ich darüber reden wollte.

Ich übernehme nicht die Täterrolle und leiste keine Beihilfe.
Ich möchte nicht von mir auf andere schließen, aber bei mir wird meine "devote" Veranlagung vollkommen durch meine Depression getriggert. Und ja, ich entwickele dann mit voller "Absicht" extrem selbstzerstörerische Tendenzen.

Ich werde hier niemanden mit Anekdoten aus meiner Kindheit langweilen aber will doch zum Besten geben, dass "Liebe" und "Gewalt" darin austauschbar waren, wie Wasser und Eis.

Und nein, dann von einer entsetzten Domina - denn auch Männer sind dann sehr verwundbar - einfach sitzen gelassen zu werden hilft leider gar nicht weiter. Ich such dann einfach weiter.

Jemande(n) zum Reden zu haben, über Ängste und Dämonen, dass würde helfen. Aber wo gibt es sowas heute noch?

Von Gefühlen redet jeder. Aber über die der Anderen mit diesen Anderen redet kaum noch jemand.

Jemanden zum reden zu haben wäre wirklich wichtig, vllt ein Mentoring? In dem Fall kann aber kein Freund und kein/e Top das leisten was gebraucht wird. Das muss professionelle Hilfe sein.

Ich mann mich da den Vorrednern nur anschließen: Als Top hat man die volle Verantwortung. Und die kann man nur übernehmen, wenn man sich aufeinander verlassen kann. Wenn die Tendenzen selbstzerstörerisch sind muss man Konsequenzen ziehen. Im Interesse von beiden. Und das ist in meinen Augen sogar der schwierigere Part als Top: nicht jemanden zu etwas zu bewegen, sondern zur eigenen Überzeugung zu stehen und dem Gegendruck stand zu halten und sich der Enttäuschung oder gar Wut auszusetzen.
******Bln Frau
915 Beiträge
... aber bei mir wird meine "devote" Veranlagung vollkommen durch meine Depression getriggert. Und ja, ich entwickele dann mit voller "Absicht" extrem selbstzerstörerische Tendenzen.

... dann von einer entsetzten Domina ... einfach sitzen gelassen zu werden hilft leider gar nicht weiter.
Ich such dann einfach weiter.

Jemande(n) zum Reden zu haben, über Ängste und Dämonen, dass würde helfen. Aber wo gibt es sowas heute noch?

Ja , es gibt Menschen die professionell mit Menschen ,die über traumatischen Erfahrungen und Depressionen leiden ,umgehen können.
Nennen sich Psychotherapeuten.

Verantwortungübernahme bedeutet in diesem Fall eine Domina
nicht mit einer Therapeutin zu verwechseln
oder Dinge vom aktiven Part zu erwarten die dieser gar nicht leisten kann.

Verantwortung bedeutet auch sich selbst in mental fragilen Phasen zurück zu nehmen
und sich um seine persönlichen Baustellen zu kümmern.
Damit man auch eine Sexualität erleben kann , die eine Depression nicht noch verschlimmern.
Insbesondere dann , wenn man um sich selbst und seine Mechanismen weiß.
Fair ist es nicht, da einen aktiven Part einfach mal ins Messer rennen zu lassen
und sich danach auch noch zu beschweren .
*****na3 Frau
3.077 Beiträge
Zitat von ********ker1:
Warum wird über Straftaten in einem SM-Forum geschrieben?

Im Joy geht es um einvernehmliche Erotik. Über Straftaten hier sich auszutauschen schafft nur Zusammenhänge, wo keine sind.

*my2cents*
Ein BDSM-Forum ist nicht identisch mit einem SM-Forum. Es geht hier um Dominanz und Macht/Machtmissbrauch, um Vertrauen und Vertrauensmissbrauch. Auch ohne SM kann BDSM Schaden zufügen. Das SM-Thema ist untergeordnet, in meinen Augen.
Aber so oder so, Vanillabeziehungen können auch von Machtmissbrauch gekennzeichnet sein. Und Vanillasex kennt nicht mal eine Ampel.
******Bln Frau
915 Beiträge
Zitat von *****uss:
Zitat von ******Bln:
Verantwortung bedeutet auch sich selbst in mental fragilen Phasen zurück zu nehmen
und sich um seine persönlichen Baustellen zu kümmern.
Damit man auch eine Sexualität erleben kann , die eine Depression nicht noch verschlimmern.
Insbesondere dann , wenn man um sich selbst und seine Mechanismen weiß.
Fair ist es nicht, da einen aktiven Part einfach mal ins Messer rennen zu lassen
und sich danach auch noch zu beschweren .
Danke für so viel Verständnis, was mentale Notzustände betrifft. Pauschalisierungen von oben herab sind der Grund warum Menschen sich heutzutage trauen so offen über ihre seelischen Probleme zu reden.

Kannst du mir bitte 1 Gefallen tun und jetzt nicht darauf antworten? Denn Ratschläge wie "reiß dich mal zusammen!" habe ich mir schon seit meinem ersten CTB Versuch mit 9 Jahren anhören dürfen.

1.) Nein.
2.) Ich habe keinen Ratschlag gegeben
3.) Viel Glück
*******nica Frau
6.137 Beiträge
Mal den *klugscheisser* Modus anschmeiße, da ich aus eigener Betroffenheit bereits auf einer anderen sozialen Plattform ein Zeichen gesetzt habe.

Der 25. November, auch Orange Day genannt, wird seit 1981 von verschiedenen Menschenrechtsorganisationen wie Terres de Femmes mit Veranstaltungen zum Thema Menschenrechte von Frauen und Mädchen organisiert.

Er ist in den letzten Jahren tatsächlich erst etwas mehr in den Blick der Öffentlichkeit gerückt, aber in meinen Augen immer noch zu unbekannt.

Just my two cents

Eure Lunica *knicks*
*****na3 Frau
3.077 Beiträge
Zitat von *****uss:
Zitat von ******Bln:
Verantwortung bedeutet auch sich selbst in mental fragilen Phasen zurück zu nehmen
und sich um seine persönlichen Baustellen zu kümmern.
Damit man auch eine Sexualität erleben kann , die eine Depression nicht noch verschlimmern.
Insbesondere dann , wenn man um sich selbst und seine Mechanismen weiß.
Fair ist es nicht, da einen aktiven Part einfach mal ins Messer rennen zu lassen
und sich danach auch noch zu beschweren .
Danke für so viel Verständnis, was mentale Notzustände betrifft. Pauschalisierungen von oben herab sind der Grund warum Menschen sich heutzutage trauen so offen über ihre seelischen Probleme zu reden.

Kannst du mir bitte 1 Gefallen tun und jetzt nicht darauf antworten? Denn Ratschläge wie "reiß dich mal zusammen!" habe ich mir schon seit meinem ersten CTB Versuch mit 9 Jahren anhören dürfen.

Du wolltest wohl sagen: "sind der Grund warum Menschen sich heutzutage NICHT trauen .... "
Ich verstehe deine Ablehnung gegen dieses "von oben herab". Ich bitte aber an dieser Stelle auch um Verständnis für diejenigen, die "oben" sind.
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