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Sadismus vs. Konsens

**********hrill Paar
1.059 Beiträge
Themenersteller 
Sadismus vs. Konsens
Hallo

Ich möchte mal eine Frage in den Raum werfen, die mir vorhin in den Sinn kam:

Schmälert die Zustimmung des masochistischen Bottoms den Lustgewinn des sadistischen Tops?

Ich nehme meine Dominanz und meinen Sadismus als zwei eigenständige Bestandteile meines Wesens war, die sich zwar ergänzen, aber dennoch unabhängig von einander sind. Und so sind es dann bei einer Session unterschiedliche Dinge, die mich auf unterschiedliche Art und Weise befriedigen. Dabei kommt es vor, dass etwas, das sich für den einen Teil richtig gut anfühlt, für den anderen Teil enttäuschend ist.
Weise ich bspw. subbie an eine bestimmte Haltung einzunehmen und sie tut es sofort und fehlerfrei, freut sich der Dom in mir, dass sie so folgsam ist, während der Sadist in mir enttäuscht ist, sie nicht für ein etwaiges Fehlverhalten züchtigen zu können. Im umgekehrten Falle würde der Sadist freudig die Gelegenheit ergreifen sie zu quälen und sich an ihren Schmerzen zu weiden, während der Dom eine gewisse Enttäuschung verspüren würden.
Ganz ähnlich ist es, wenn wir hart am Limit spielen. Wenn subbie sich vor Schmerzen windet und sie dennoch erträgt, empfindet der Dom in mir Stolz darüber, dass sie mir erlaubt, sie so zu benutzen. Der Sadist hingegen wünscht sich, sie würde um Gnade betteln, damit er sie ihr verwehren kann. (Was anderseits aber unrealistisch ist, da subbies Grenzen auch meine Grenzen sind.)
Kann man aus all dem schließen, dass der Sadist, indem er die Limits und Tabus des Bottoms achtet, seinen eigenen Lustgewinn schmälert? Dass seine Befriedigung gar nicht vollkommen sein kann, weil er den "echten" Sadismus nie wirklich auslebt?
@**********hrill
Nicht bei mir *zwinker*
Ich persönlich brauche keine Strafen um zu quälen. Und das bedeutet, dass auch die Sadistin sich freut, wenn Subbi sich Mühe gibt und mitmacht. Ich pers. habe keine Lust auf Machtspielchen.
Ich quäle gern. Egal, was Subbi tut, habe aber mehr Spass, wenn Subbi einfach mitzieht. :+)

MfG,
Smart Sunshine
**********hrill Paar
1.059 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *********shine:


Ich persönlich brauche keine Strafen um zu quälen.

Die brauche ich Gott sei Dank auch nicht, nicht vorzustellen, wie viel Mist subbie bauen müsste, damit es gerechtfertigt wäre, wie ich sie während der Session behandle... *schock*

Aber wünschst du dir nie, Subbi würde "mehr" leiden?
@**********hrill
Nein. Also in einer Session bin ich absolut unerbittlich, hart und eiskalt. Was das Thema "leiden" betrifft, spiele ich mein Spiel, ganz unabhängig von Subbies zappelei.
*****ert Mann
527 Beiträge
@*********shine
Ich persönlich brauche keine Strafen um zu quälen
Wohl wahr. Für was einen Vorwand benötigen, wenn es um den *spank* Spaß geht? *genau*
Zitat von **********hrill:
Kann man aus all dem schließen, dass der Sadist, indem er die Limits und Tabus des Bottoms achtet, seinen eigenen Lustgewinn schmälert? Dass seine Befriedigung gar nicht vollkommen sein kann, weil er den "echten" Sadismus nie wirklich auslebt?

Das kann man sicher nicht pauschal beantworten denn es kommt doch darauf an welche Handlungen den jeweiligen Sadisten reizen und welche Grenzen Sub hat.

Sklavin S
****aSw Frau
2.322 Beiträge
Wenn ich jetzt von mir selbst als aktiver Partner spreche, erwarte ich von meinem Maso die maximale Akzeptanz dessen, was ich im Moment geben möchte. Ich Spiele gerne mit dem Schmerz und genieße es zusammen mit meinem bottom. Ich mag ihn am Rande seiner Möglichkeiten halten, denn wenn ich sehe, dass Maso an der Grenze der Möglichkeiten ist, isst mein Sado einen großen Löffel 😋. Ich Liebe es, an den Rand zu bringen, aber ohne es zu überschreiten - es ist möglich, das Spiel zu brechen. Und ich möchte, dass wir beide Spaß am Spiel haben. Aber klar, muss man sagen, dass meine Praktiken wie ein Sado..anfangs nicht sehr sanft und stark jenseits von Plüsch BDSM ))
**********hrill Paar
1.059 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von **********lavin:


Das kann man sicher nicht pauschal beantworten denn es kommt doch darauf an welche Handlungen den jeweiligen Sadisten reizen und welche Grenzen Sub hat.

Sklavin S

Man kann es meiner Meinung nach ziemlich losgelöst von individuellen Grenzen und Vorlieben betrachten, denn es geht mir um das Ausmaß des Leides, an dem sich der Sadist erfreuen kann und nicht an der Art und Weise, wie dieses zugefügt wird.

Ich persönlich verspüre um so mehr Lust und Freude, je größer das Leid ist, das ich erzeuge. Die Grenzen dieses Leids werden durch subbie bestimmt, nicht durch mich. Wären ihre Grenzen weiter gefasst, könnte ich ihr noch mehr Leid zufügen und dadurch noch mehr Lust erleben. Indem ich aber ihre Grenzen achte, verzichte ich auf diese größere Lust.
Passender Titel?
Was mich ein wenig stört bzw. irritiert, ist der Titel des Threads.

Sadomasochismus sollte immer im Konsens ausgelebt werden.

Aus meiner Sicht als Masochist formuliert:
Wenn vereinbart ist, dass bis an die gefühlte "Belastbarkeitsgrenze" gespielt werden kann bzw. dass diese (im Gegensatz zu Tabus, die unverletzbar sind) auch moderat überschritten bzw. erweitert werden kann, wieso sollte das den Lustgewinn der Sadistin schmälern?
**********hrill Paar
1.059 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von **********ank78:


Sadomasochismus sollte immer im Konsens ausgelebt werden.


Das sehe ich genauso und habe es bisher mit keiner Silbe in Abrede gestellt. Es geht mir ja genau darum, dass ein Sadist sich einvernehmlich verhält und dafür seine eigenen Wünsche zurückstellt, wenn sie die Grenzen des Bottoms überschreiten.
*******ller Frau
5.690 Beiträge
Zitat von **********hrill:
Kann man aus all dem schließen, dass der Sadist, indem er die Limits und Tabus des Bottoms achtet, seinen eigenen Lustgewinn schmälert? Dass seine Befriedigung gar nicht vollkommen sein kann, weil er den "echten" Sadismus nie wirklich auslebt?

wenn du dir diese Frage stellst, kann es schon so sein (bei dir)

wohlmöglich bei dem einen oder anderen auch noch

Wieviel Prozent fehlen denn bis 100 = voll(kommen)?

wohlmöglich holt sich (automatisch?) der Sad den Rest beim Dom (?) (sonst wäre ja bald die Lust frustriert und lahmgelegt)

Ist das dann ein weniger gutes Gesamtergebnis?

interessante Frage auf jeden Fall
Ich hatte einen Herrn,
Der grinste immer bei meinem Safewort.
und verzögerte das Nachlassen....

Ich habe das genossen.
Er bekam seinen Extrathrill, ich auch.
Und er konnte mich sehr genau lesen...
Zitat von **********hrill:
Zitat von **********ank78:


Sadomasochismus sollte immer im Konsens ausgelebt werden.


Das sehe ich genauso und habe es bisher mit keiner Silbe in Abrede gestellt. Es geht mir ja genau darum, dass ein Sadist sich einvernehmlich verhält und dafür seine eigenen Wünsche zurückstellt, wenn sie die Grenzen des Bottoms überschreiten.

Und auch wenn D/s (wozu ich persönlich keinen Zugang) habe im Spiel ist, dann findet das Ganze ja trotzdem einvernehmlich statt.
Zitat von **********hrill:
Es geht mir ja genau darum, dass ein Sadist sich einvernehmlich verhält und dafür seine eigenen Wünsche zurückstellt, wenn sie die Grenzen des Bottoms überschreiten.

Das kann natürlich vorkommen. Wenn der Sadismus größer ist als der Masochismus wird der Sadist seine vollständige Leidenschaft nicht ausleben können.
Insofern sind dann eben die Vorlieben nicht deckungsgleich. Bzw. die Belastbarkeit des Maso zu gering oder der Sadismus zu groß( je nach Blickwinkel).
Gleiches passiert ja aber auch beim normalen Sex. Wenn die Differenzen zu groß sind, bleibt einer immer zurück.

Sklavin S
****aSw Frau
2.322 Beiträge
Zitat von *******a73:
Ich hatte einen Herrn,
Der grinste immer bei meinem Safewort.
und verzögerte das Nachlassen....

Ich habe das genossen.
Er bekam seinen Extrathrill, ich auch.
Und er konnte mich sehr genau lesen...
Ich hatte eine unangenehme Erfahrung. Wir haben mit eine Subi gespielt und ich bin über ihre Tabus hinausgegangen. Als erfahrene Top wusste ich, dass das kein Tabu ist, sondern eine versteckte bitte . Ich habe getan, was ich wollte. Subi reagierte sehr positiv in die Session. Und nach der Sitzung gab mir einen Wutanfall, dass ich ihr Tabu überschritten habe. Wir haben uns dann lange unterhalten, herausgefunden und herausgefunden, dass dies kein Tabu war, sondern eine versteckte bitte und im Laufe der Zeit wurde es zu ihrer lieblingspraxis. Aber ich habe nach dem Gesprech ein Tiefgang gebliben und ich habe ein richtige Domdrop gehabt 😬 . Ich ziehe es vor, zu einem Punkt zu bringen, wo ich danach gefragt werde, als dann wieder mit fremden Grenzen umzugehen. Ich will Spaß haben. Und ich will nicht mit eine Hysterie am Session haben. Das ist mein Weg. 😎
******978 Mann
3.877 Beiträge
Würde mein Sadismus nicht auf die Zustimmung meines masochistischen Gegenüber stoßen, wäre ich ein gefährlicher Wahnsinniger.... und gehörte in die Psychiatrie...
**********hrill Paar
1.059 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von **********e1288:
Kann man aus all dem schließen, dass der Sadist, indem er die Limits und Tabus des Bottoms achtet, seinen

Wieviel Prozent fehlen denn bis 100 = voll(kommen)?

wohlmöglich holt sich (automatisch?) der Sad den Rest beim Dom (?) (sonst wäre ja bald die Lust frustriert und lahmgelegt)

Ist das dann ein weniger gutes Gesamtergebnis?


Da fehlt gefühlt gar nicht sooo viel. Wenn wir hart am Limit spielen würde ich es mit 95/100 bewerten. Und auch das Verlangen nach mehr ist gar nicht sooo groß. Aber der Reiz ist eben da. Der Reiz, ein Quentchen mehr Kraft in den Hieb mit dem Rohrstock zu legen, so dass die Haut aufplatzt. Der Reiz, das Seil um die Brust noch ein klein wenig länger enger zu ziehen, so dass gerade noch genügend Sauerstoff in die Lunge gelangt. Der Reiz, den Arm noch ein kleines bisschen weiter zu verdrehen, so dass es wirklich knackt.

Und damit sind wir dann bei


Zitat von **********lavin:


Das kann natürlich vorkommen. Wenn der Sadismus größer ist als der Masochismus wird der Sadist seine vollständige Leidenschaft nicht ausleben können.
Insofern sind dann eben die Vorlieben nicht deckungsgleich. Bzw. die Belastbarkeit des Maso zu gering oder der Sadismus zu groß( je nach Blickwinkel).

Es geht mir ja gar nicht um ein ganz bestimmtes Maß an Leid. Sondern um dieses kleine bisschen mehr, gerade so viel, dass es "zu viel" wird. So dass es wirklich Leid ist.

Und das wiederum führt uns zum nächsten relevanten Punkt:

Zitat von ******978:
Würde mein Sadismus nicht auf die Zustimmung meines masochistischen Gegenüber stoßen, wäre ich ein gefährlicher Wahnsinniger.... und gehörte in die Psychiatrie...

Das mit der Psychiatrie lassen wir mal dahin gestellt, realistisch gesehen wäre wohl eher die Sicherheitsverwahrung. Aber grundsätzlich ist es natürlich vollkommen korrekt, übertritt ein Sadist wissentlich diese Grenze, muss das Konsequenzen haben.
Trotzdem möchte ich mein kleines Gedankenspiel mal fortsetzen. Wenn ein Sadist Lust durch das Verursachen von Leid empfindet, kann man davon ausgehen, dass die Lust entsprechend zum zugefügten Leid steigt. Nun könnte man voraussetzen, dass das Leid umso größer ist, je weniger Genuss das Opfer aus diesem Leid ziehen kann. Trifft dies zu, ließe sich daraus die Formel ableiten, dass die Lust des Sadisten sich antiproportional zum Genuss des Opfers verhält. Und das würde dann zu dem Schluss führen, dass Konsens dem Lustgewinn des Sadisten abträglich ist.

Bevor jetzt jemand auf den Gedanken kommt, hier in irgendeiner Form intervenieren zu müssen: Das ist wie gesagt nur ein Gedankenspiel von mir. subbies Wohlergehen liegt mir mehr am Herzen als alles andere und ich verspüre auch nicht den Drang, irgendjemand anderes gegen seinen erklärten Willen zu quälen.
Es interessiert mich aber, ob mir jemand folgen und meine Überlegungen nachvollziehen kann.
***gy Frau
2.037 Beiträge
Zitat von **********hrill:
Wenn ein Sadist Lust durch das Verursachen von Leid empfindet, kann man davon ausgehen, dass die Lust entsprechend zum zugefügten Leid steigt. Nun könnte man voraussetzen, dass das Leid umso größer ist, je weniger Genuss das Opfer aus diesem Leid ziehen kann. Trifft dies zu, ließe sich daraus die Formel ableiten, dass die Lust des Sadisten sich antiproportional zum Genuss des Opfers verhält. Und das würde dann zu dem Schluss führen, dass Konsens dem Lustgewinn des Sadisten abträglich ist.

Ich möchte nicht 'Opfer' sein und schon gar nicht eines solchen Sadistens, denn an dieser These ist durchaus was dran.
Ich möchte (Spiel-)Partner sein und da steht dann vorranig die Lust für beide Parts und somit der Konsens im Raum.

*my2cents*
*********lerin Frau
2.022 Beiträge
Ich denke, die Auflösung deines Konflikts findet sich in dem Wort Metakonses oder Consensual-Nonconsensual.
Das bedeutet, Sub gibt vorher ihr Einverständnis, dass du auch Dinge tun darfst, die sie im Moment des Spiels nicht will, z.B. weil es ihr zu doll weh tut.
Nahezu alle Überwältigungsspiele (genauer darf ich es hier wohl nicht benennen) basieren darauf.

Den Konflikt gibt es auf der Subseite auch. Einerseits will/soll man brav gehorchen, andererseits wäre es manchmal spannender, sich zu wehren und daraufhin bezwungen zu werden.
Zitat von *********lerin:
Sub gibt vorher ihr Einverständnis, dass du auch Dinge tun darfst, die sie im Moment des Spiels nicht will, z.B. weil es ihr zu doll weh tut.

Je nach Ausprägung der masochistischen Neigung gibt der passive Part vorher nicht nur ihr bzw. sein Einverständnis, sondern bittet sogar darum.

Ein besonderer Reiz (eben Lustschmerz) setzt für mich als Masochisten ja bei Betreten bzw. (leichtem) Erweitern der Belastungsgrenze ein, also der Grenze, ab dem ich den Schmerz im unmittelbaren Moment nicht mehr als NUR "angenehm", sondern als sehr heftig empfinde im Sinne von "Das halte ich kaum noch aus."
***ja Frau
1.020 Beiträge
Ich habe nicht alles gelesen, aber: Seit wann braucht ein Sadist ein Strafszenario um zu quälen und Lust zu empfinden? Tatsächlich wäre mir als nur eingeschränkt devoter Masochistin das echt zu blöd, wenn er sich Strafen ausdenken müsste, damit ich Aua bekomme...
**********hrill Paar
1.059 Beiträge
Themenersteller 
Hättest du dies

Zitat von ***ja:
Ich habe nicht alles gelesen,

nicht getan, würdest du jenes

Zitat von **********hrill:
Zitat von *********shine:


Ich persönlich brauche keine Strafen um zu quälen.

Die brauche ich Gott sei Dank auch nicht, nicht vorzustellen, wie viel Mist subbie bauen müsste, damit es gerechtfertigt wäre, wie ich sie während der Session behandle... *schock*


wissen.

Zitat von *********lerin:
Ich denke, die Auflösung deines Konflikts findet sich in dem Wort Metakonses oder Consensual-Nonconsensual.
Das bedeutet, Sub gibt vorher ihr Einverständnis, dass du auch Dinge tun darfst, die sie im Moment des Spiels nicht will, z.B. weil es ihr zu doll weh tut.
Nahezu alle Überwältigungsspiele (genauer darf ich es hier wohl nicht benennen) basieren darauf.


Bei diesen Spielen spüre ich den Reiz, mehr zu tun am deutlichsten 😉


Zitat von **********ank78:


Ein besonderer Reiz (eben Lustschmerz) setzt für mich als Masochisten ja bei Betreten bzw. (leichtem) Erweitern der Belastungsgrenze ein, also der Grenze, ab dem ich den Schmerz im unmittelbaren Moment nicht mehr als NUR "angenehm", sondern als sehr heftig empfinde im Sinne von "Das halte ich kaum noch aus."

In diesem Bereich befinden wir uns während der gesamten Session, getätschelt wird nur außerhalb dessen. Wenn ich davon spreche, dass wir am Limit spielen, meine ich damit, dass wir uns eng an der oberen Grenze bewegen.
Ich kann deinem Gedanken sehr gut folgen.... Und ich denke das läuft einfach haarscharf an der Kante zu RACK.
Ich persönlich habe damit kein Problem. In einem RACK Setting gehe ich davon aus das beide einen gesunden Menschenverstand haben und trotzdem safe spielen... Aber eben mit einem Tick mehr....
Die Grenzen sind sehr dünn und höchst individuell...
Ich denke ( ich bin devot und ja ich kann auch sadistisch...) oft liegt es nicht an der Intensität sondern an der Dauer..
Dieser kleine Tick mehr.. Diese winzige Gratwanderung zwischen ichkannnichtmehr
und
soeinzweidreiImpulsesindnocherträglichstelldichnichtsoan

Das ist nicht mit jedem umsetzbar, auch nicht gewollt und sicher sehr sehr individuell.

Ich als devoter Teil eines Spiels, denke oft wenn es um Austausch geht :
Was? Das ist deine Grenze? Da kann ich ja nur müde lächeln...
Aber wie gesagt... Meine Meinung, meine Haltung und meine Person.
****99 Frau
1.224 Beiträge
Zitat von *********shine:
@**********hrill
Nein. Also in einer Session bin ich absolut unerbittlich, hart und eiskalt. Was das Thema "leiden" betrifft, spiele ich mein Spiel, ganz unabhängig von Subbies zappelei.

ich achte und respektiere meinen partner weil er ganau weiß, wo meine grenzen sind diese auch bewußt überschreitet, aber ich ihm nie egal bin und er passt auf mich auf
mit leiden schafft meine grenzen erweitert, ich aber nie angst haben muss dass er mich emotional verletzt
Zitat von **********hrill:
Es geht mir ja gar nicht um ein ganz bestimmtes Maß an Leid. Sondern um dieses kleine bisschen mehr, gerade so viel, dass es "zu viel" wird. So dass es wirklich Leid ist.

Und das wiederum führt uns zum nächsten relevanten Punkt:

Zitat von ******978:
Würde mein Sadismus nicht auf die Zustimmung meines masochistischen Gegenüber stoßen, wäre ich ein gefährlicher Wahnsinniger.... und gehörte in die Psychiatrie...

Das mit der Psychiatrie lassen wir mal dahin gestellt, realistisch gesehen wäre wohl eher die Sicherheitsverwahrung. Aber grundsätzlich ist es natürlich vollkommen korrekt, übertritt ein Sadist wissentlich diese Grenze, muss das Konsequenzen haben.
Trotzdem möchte ich mein kleines Gedankenspiel mal fortsetzen. Wenn ein Sadist Lust durch das Verursachen von Leid empfindet, kann man davon ausgehen, dass die Lust entsprechend zum zugefügten Leid steigt. Nun könnte man voraussetzen, dass das Leid umso größer ist, je weniger Genuss das Opfer aus diesem Leid ziehen kann. Trifft dies zu, ließe sich daraus die Formel ableiten, dass die Lust des Sadisten sich antiproportional zum Genuss des Opfers verhält. Und das würde dann zu dem Schluss führen, dass Konsens dem Lustgewinn des Sadisten abträglich ist.

Bevor jetzt jemand auf den Gedanken kommt, hier in irgendeiner Form intervenieren zu müssen: Das ist wie gesagt nur ein Gedankenspiel von mir. subbies Wohlergehen liegt mir mehr am Herzen als alles andere und ich verspüre auch nicht den Drang, irgendjemand anderes gegen seinen erklärten Willen zu quälen.
Es interessiert mich aber, ob mir jemand folgen und meine Überlegungen nachvollziehen kann.

Ich verstehe schon was du meinst. Eben dieses Spiel an der Grenze. Überlegungen auf beiden Seiten ob noch ein Schlag geht oder dann schon zuviel ist. Ich kann mir gut vorstellen das es für den Sadisten ein Kick ist an dieser Grenze zu spielen und auch kann ich mir vorstellen, dass der Drang danach diese vielleicht zu überschreiten vorhanden ist. Im Grunde müssen das beide kommunizieren. Was sie wollen, sich vorstellen, was geht, aber auch im Hinterkopf haben welche Konsequenzen es haben könnte.
Ich persönlich liebe dieses Spiel. *zwinker*

Sklavin S
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