Was - wenn Geld seinen Wert verliert???

… oder keine Nachteile hat …

@http://www.joyclub.de/my/1887943.brynjar.html

Natürlich werden die Reichen immer wieder dagegen sein, weil Ihre Macht dadurch schwinden würde. Sie machen dem "kleinen" Menschen angst und desinformieren Ihn, damit er sich nicht dagegen wehren kann …

(Ford dazu: " Wenn die Menschen wissen würden, was Geld wirklich ist, würde schon morgen früh eine Revolution da sein" - aus dem Gedächtnis geschrieben, deshalb nicht ganz Wortgetreu …)

Wie schaffen es 1% der Leute, 99% in ihre Gewalt zu bringen?
Indem man die Gruppen splittet, am Besten ihnen erzählt, dass man es allein schaffen muss, sie falsch Informiert, ihnen Angst macht und alles als "Alternativlos" hinstellt, was einem in den Kram passt.

In Form von Werbung usw. hält man die Leute bei Laune, gibt ihnen etwas zu essen, damit sie keinen aufstand machen usw.

Nein, einfach wird es nicht werden … aber in Griechenland, den Arabischen Ländern fangen einige an … hoffentlich gibt es einen Kollaps … (ich weiß, dass wird wirklich nicht schön werden, aber HOFFENTLICH wird es uns ein bisschen Reinigen).

diese beispiel impliziert, dass alle etwas produzieren, was für alle den selben wert hat. das kommt in keiner gesellschaft vor. nicht mal in der kleinsten gruppe.


aha...die 50 leute die eine dienstleistung anbieten und selbst nichts kaufen und dadurch geld horten, leben wohl die ganze zeit von luft und gehen keinerlei handelsbziehung zu anderen menschen ein, weil sie keine kleidung, nahrung, wohnung, usw. brauchen. klingt logisch


das passiert nicht, weil dein beispiel hinkt. ganz abgesehen davon kann "das kapital" die preise in einem freien markt (wenn du schon von marktwirtschaft sprichst) nicht regulieren. das geschieht durch andere mechanismen. im jetzigen system geht es allerding sehr wohl, da es keine freie maktwirtschaft ist.


nein. es ging deshalb, weil es keine staatsverschuldung gab, weil der staat am markt deutlich weniger interveniert hat als heute, weil die koporatistischen verflechtungen deutlich geringer waren als heute, weil man es den menschen erlaubt hat produktiv zu sein statt sie an allen ecken und enden auszubremsen wie heute, weil die steuersätze und abgabenlasten geringer waren, uvm.



sehe ich genau so. ganz einfach deshalb, weil es sinnvoll ist und jede form von handel erleichtert.

nur ganz kurz:


ganz einfach: weil es keine objektiven marktwerte gibt, sondern nur subjektive. genau deshalb funktioniert auch die lustige arbeitswertlehre von marx nicht und all die anderen idealistischen/ideologischen pseudo-ökonomischen modelle.

Weil sich keiner an Marx wirklich gehalten hat …

Deren Problem war die Zentralisierung, anstatt Dezentralisierung. Die Leute von oben haben zuviel Macht bekommen …

Aber wer sagt denn, dass es nicht funktioniert hat? Nur weil sich die da Oben "verkauft" haben? Weil das System zusammengebrochen ist, weil andere Ihnen Sachen versprochen haben, die sie nicht einhalten konnten?

Gefühlt ging es den Leuten "dort" besser als hier - sie hatten nicht die Angst, Ihren Job zu verlieren … sie hatten nicht die Angst, psychisch krank zu werden …

Die Einhaltung der Grenze war ein Problem, dass wirklich nicht gut war … hatte aber mir Marx nichts zu tun … usw.

Und das mit Deinem Beispiel:
Weg davon, hin zum Menschlichen Leben.
Wieso ist ein Schwarzer weniger Wert wie ein Weißer??? Und bitte nicht damit kommen, dass es nicht so wäre …
Ein Mensch hat einen Preis … und wenn er in Afrika wohnt ist es sehr sehr niedrig und lebt er hier ist er höher …
Warum ist das so?

Weil man es uns schon als Kinder so einredet, deshalb.
Und es hat nichts mit Menschlichkeit zu tun, sondern mit dem, dass wir als Kinder schon so gedrillt werden - Es gibt auch keine Alternative zum Kapitalismus - Ausser dem Kommunismus … schon mal aufgefallen?
Geschichtlich gab es schon andere Konstellationen … Aber auf die geht man nicht ein …

nun, erstens haben sich viel zu viele an seine theorien gehalten, mit katastrophalen folgen. zweitens sind nahezu alle seine theorien seit etwa hundert jahren mehrfach sauber widerlegt. was aber scheinbar kaum einen ideologen daran hindert, den unsinn weiter zu treiben. es lässt sich halt prima nutzen um feindbilder zu kreieren und menschen aufgrund ihrer sozialen bedürfnisse zu manipulieren.



stimmt. zentralisierung und planwirtschaft führt immer ins desaster.


da habe ich nicht von ethischen/moralischen werten geredet, sondern von werten die am markt gehandelt werden (waren, dienstleistungen, usw.), denn daruf bezog sich unsere diskussion zum thema geld.

Frage:

Wie soll das funktionieren mit dem privaten Geld? Ich meine die Etablierung...? Das ginge ja nur, wenn ein Wert dahinter stehen würde und zwar vollständig und nicht Gmbh-mäßig....... Und sie ändert auch nichts am Problem. Und das schlimmste- Damit ist Unfug Tor und Tür geöffnet. Der Schaden ist bereits passiert wenn es bekannt wird. Das die Währung danach verschwindet ist ja klar. Aber: du gehst davon aus, das der Vorteil des neuen Geldes aus dem Fortbestand dieser Währung gezogen wird. Was aber, wenn der Untergang dieses Geldes fester Bestandteil des Planes ist? Ich finde die Vorstellung: Der Markt wird es richten naiv. Den der Markt kann höchstens reagieren. Reagieren auf einen Schaden. Den Schaden selbst wird er nicht verhindern können.

Bsp: Ich habe 100 Goldbarren im Wert von je 1000 Euro zu Hause. Ich eröffne meine eigene Währung und drucke 100 Goldis. Jeder Goldi hat also den Wert eines Goldbarrens. Nun tausche ich meine Goldis in Euro um , am besten bei Privatpersonen. Sogleich gehe ich mit den umgetauschten 100.000 Euro nach Hause, und drucke nochmal 100 Goldis, die ja nun einen Wert von je 500 Euro haben (2Goldi pro Barren Gold). In diesem Moment haben die Tauschpartner der ersten Tranche schon mal heftig Geld in den Sand gesetzt, ohne das sie es verhindern konnten.
Nun gehe ich erneut los und tausche diese frisch nachgedruckten Goldis in Euros um. Nachdem ich dies geschafft habe besitze ich zwar eine Währung, die massiv an Wert verloren hat, aber gleichzeitig auch für mich persönlich enormen Gewinn abgeworfen hat. 50% Gewinn (100.000+50.000) sind es nur unter der Annahme, das das Spielchen nur 2mal funktioniert, selbst wenn das Gold dann auch futsch ist.

Oder ein anderes Spielchen: nur 50% des Geldes sind gedeckt.
1. Wer soll das Kontrollieren, das ich nicht hier und da noch paar Scheine mehr in Umlauf bringe?
2. Ein Paradies für Geldwäsche. Oder nicht?
3. Das lohnt sich immernoch, selbst wenn man noch 25% des Gewinns an eine Marketingfirma für die Vermarktung des Geldes abdrücken muss. Du glaubst doch nicht ehrlich, das die Vermarktung des Geldes allein vom Eigentümer aus eigener Tasche bezahlt wird...... Nein, so wie du die Werbung mit dem Kauf eines Produktes mitfinanzierst, so wirst du auch die Werbung für die entsprechende Währung mit der Nutzung des Geldes finanzieren müssen. Welche Auswirkungen die nun vorhandenen Werbekosten auf eine Währung haben, brauche ich wohl nicht zu erwähnen.
4. An den Börsen kann bestimmt auch gegen die Währungen gewettet werden. macht echt Spaß dann.... Kann ich dann noch nachts durchschlafen, oder brauche ich dann eine Börsenwecker, der mich nachts um halb drei weckt falls der Börsenkurs für meine Währung in Tokio unerwartet fällt, damit ich die Währung ändern kann, in welcher mir mein Lohn für den folgenden Tag ausgezahlt wird? Oder vielleicht werde ich laut Arbeitsvertrag gleich mit Betriebswährung bezahlt, die "unerwartet" immer mehr an Wert verliert.

Echt, solcher Naivität kann ich gar nichts mehr abgewinnen. Warum? Gib dem Menschen eine Axt in die Hand, sobald er mitbekommt, das man damit mehr als Bäume fällen kann, wird der Wald nicht mehr aufgesucht.... Wir haben in der Gesellschaft soviele Regeln, weil wir sonst uns wie die Kannibalen finanziell die Rübe abhacken würden, wenn es .profitabel ist.

Bis jetzt ja. Nicht wegen des Systemes, sondern wegen der Kanllköpfe, die das planen übernommen haben. In Jugoslawien gabe es mal eine ganze Zeit lang ein echt gutes System. Wenn Planwirtschaft mit äußerster Weitsicht gemacht wird, ist es der Marktwirtschaft weit überlegen. Allerdings ist Planwirtschaft anfälliger. Ein Idiot-> und das ganze System ist im Eimer.

von "privatem" geld war nie die rede. und wie die etablierung von freiem marktgeld funktioniert, dazu braucht man sich nur die entstehungsgeschichte von geld ansehen. es funktioniert ganz von alleine aufgrund der bedürfnisse der menschen. geld ist völlig unreguliert und ohne irgendeine aufsicht von oben entstanden und wurde auch lange zeit so genutzt.
all deine frage, auch zur wertschöpfung und wertdeckung werden beispielsweise in der einsteiger-literatur beantwortet, welche ich bereits in diesem thread verlinkt hatte. also wenn dich das thema geld und geldsysteme wirklich interessiert, lies es. weiter und tiefergehende literaturtipps gerne auf anfrage.



nun, erstens zieht planwirtschaft immer "idioten" in führungspositionen an. zweitens kann planwirtschaft nicht funktionieren, denn das würde bedingen, dass der plan und/oder seine macher alle bedürfnisse aller menschen an jedem ort zu jedem zeitpunkt kennt, inkl. aller bedürfnisse der zukunft... und das ist unmöglich.
planwirtschaft basiert immer auf ideologie. im mittelpunkt steht nicht der mensch mit seinen individuellen bedürfnissen, sondern die durchsetzung der ideologie. früher oder später werden in jeder planwirtschaft die menschen gezwungen sich nach dem plan zu richten.
marktwirtschaft ist das exakte gegenteil. ihr liegt keine ideologie zugrunde und entwickelt sich ganz von allein aus den bedürfnissen der menschen und wird auch von diesen "reguliert".

Wie is'n das eigentlich wenn man Schulden hat und das Geld weniger wert wird ?

Besitz/Eigentum verpflichtet , laut Grundgesetz, zu Verantwortung.
Wenn man keinen materiellen Besitz hat, quasi Negativeigentümer ist, was soll man da verantworten ?

uncle, ...meinst du im falle einer hyperinflation?... also wenn das geld quasi im eiltempo an wert verliert?

Hach, die "Einsteigerliteratur" interessiert mich momentan nicht so.

Die Marktwirtschaft ist auch nie frei von Ideologie, auch wenn sie als solches nie wahrgenommen wird. Und das es Grenzen gibt, damit das System funktioniert, damit kann ich sehr gut leben.

Mit der Etablierung von Geld:
Zwischen den Umgebungsvariablen von damals und den heutigen Umgebungsvariablen ist ein kleiner Unterschied. Ich kann heute vom PC aus auf der Börse in Tokio handeln.
Für die damalige Entstehung von Geld reichte eine Betrachtung der zusammenlebenden und oftmals überschaubaren Gesellschaft. Der Marktwert des Zahlungsmittels der Maya hat die Wikinger eher wenig interessiert. Auch das Denken und die persönliche Einordnung in die Gesellschaft war eine völlig andere....

Heute muß ich bei der Etablierung von Geld nicht nur "deutsch" denken, sondern muß auch "äußere Einflüsse" in Betracht ziehen. Es nutzt nichts ein neues Spielzeug für Spekulanten zu schaffen. Wofür ich zu haben bin ist eine Weltwährung. Dann hört jedenfalls schon mal die Zockerei gegen einzelne Währungen auf (Wer zockt schon gegen seine eigene Währung...)

Das System ist nie das Problem. Mehr Mensch löst selten das Problem, eher weniger Mensch. Wenn die Menschen nicht verantwortungsvoll mit einem System/einer Währung umgehen können, warum soll es mit einem anderen System/ mehreren Währungen anders laufen? Man müsste das System vor dem Menschen schützen.

ok. kein problem. dann hast du sicher auch verständnis dafür, wenn ich nicht weiter auf deine fragen und überlegungen zum geldsystem eingehe, wenn du selbst kein interesse daran hast dir klarheit zu verschaffen.


abschliessend noch:

ganz einfach, weil es ein unterschied ist ob die menschen gezwungen werden ein einziges, auf betrug basierendes system zu nutzen (wie das jetzige) oder ob sie frei entscheiden können welches system sie nutzen wollen.



der kerngedanke jeder ideologie. stahlin hätte sein freude an dem satz

Da habe ich ein paar Fragen:
Wer hat denn welche Feindbilder?
Die Nachteile des Kapitalismus habe ich schon erwähnt …
Die Nachteile des Geldes auch …

Von welchen Feindbildern redest Du eigentlich?

Ja, genau das ist auch ein Fehler im Geldsystem, dass waren gehandelt werden am Markt!
Wieso sollte es so sein?
Überall wo gehandelt wird, muss man etwas anpreisen … Es geht nicht mehr um die Ware selber, sondern darum es anständig zu "verticken".
Genau das allerdings ist es, was wir nicht brauchen …
Wenn alle zusammenarbeiten um ein Ziel zu erreichen, dann funktioniert es auch, mit weniger Arbeit, weniger Resourcen, mehr Umweltschonung und gleichzeitig wird es Menschlicher …

Darauf bist Du aber nicht eingegangen … warum?

Lieben Gruß,
Kal

PS.: Darf ich fragen, ob und was Du studiert hast bzw. was Du gelernt hast?

beginnt ...


... die freie Entscheidung. Es wird die Übereinkunft der Mehrheit sein. Einigung schafft Werte oder auch nicht.

meine aussage bezog sich auf die ideologie von marx inkl. seiner sozialökonomischen theorien inkl. seiner klassentheorie. sie lässt sich wunderbar nutzen um feindbilder aufzubauen mit denen man massen manipulieren kann. der kapitalismus ist schuld, dass es euch schlecht geht, die reichen sind böse und ausbeuter, das kapital muss vernichtet werden...usw. ...super effektive sache.


weil es erstens nicht funktioniert, dass alle an einem ideellen ziel gemeinsam arbeiten, da unterschiedliche menschen nun mal unterschiedliche bedürfnisse haben... das ist ja der fallstrick jedes ideologischen gesellschaftskonzeptes...
und zweitens bin ich nicht weiter darauf eingegangen, weil die diskussion sonst zu weit weg vom ursprünglichen thema driftet, nämlich geld und sein wertverfall.



sagen wir mal so, hätte ich bwl oder ökonomie an einer staatlichen einrichtung studiert, würde ich das aktuelle geldsystem auch für alternativlos halten

nein. es ist die entscheidung jedes einzelnen. nehmen wir an es gäbe in deiner region 3 währungen. jeder kann frei entscheiden welche er benutzt.
währung A lässt sich vermutlich elektronisch manipulieren, währung B wird von jemandem herausgegeben der eine vervielfältigungsmaschine im keller hat und selbst entscheiden kann wieviel er davon produziert, währung C ist nicht beliebig vervielfältigbar, es handelt sich um ein knappes gut und ist bei vielen händlern gern gesehen.
du kannst selbst frei entscheiden welche währung du benutzt, genau wie alle anderen....und mittelfristig wird sich die währung durchsetzen, welche sich am besten eignet und am meisten akzeptiert wird.

wenn es kein geldmonopol wie heute gibt, dann können von mir aus die ganzen leute mit ihren währungskonzepten wie schwundgeld, fliessendes geld, bitcoins, usw. voll durchstarten. super sache. denn es wird sich zeigen welches geld akzeptiert wird oder nicht. das beste konzept wird sich automatisch durchsetzen. das wäre freies marktgeld.

@emergenz

Sehr schön geschrieben … Du argumentierst aber nicht gegen meine Thesen, sondern gegen die Allgemeinen aussagen …
Nochmal (ohne die Marxistische Sichtweise) - das Problem des Geldes:

• Als erstes Problem beim Geld ist, dass man es horten kann …
  
• Eigentum, dass nicht wirklich eines ist, gaukelt uns vor, wir würden "reicher" werden
  
• Der Zinseszins arbeitet gegen uns
  
• Arbeitskraft geht flöten, weil die Arbeit an, mit und wegen dem Geld steigt, ohne dass wir real irgendetwas bekommen
  
• Menschliche Dienstleistungen die Lebenswichtig sind werden mit einem Mindestlohn verrichtet
  
• Die Umwelt wird geschädigt, damit der Gewinn leicht steigen kann (Prinzip des Maximierens vom Gewinn)
  
• Die Globalisierung zeigt uns, dass man mit kleinen Gütern, die Welt abzocken kann (wieder Geld Häufung), die uns nicht weiterbringen (Musik, Filme usw.)
  
• usw.
  

Menschen sterben, weil sie nicht damit klar kommen, sich richtig zu verkaufen …

Und nicht der Schlauste, Beste usw. kommt nach oben bei dieser Form, sondern der, der sich am Besten verkauft (Schaumschläger).
Und beim Verkaufen sind wir wieder bei der "unnützen" Arbeit …

Ich denke schon, dass es auch etwas mit dem Thema zu hat, denn das System ist kaputt, das Geld (als solches ist NICHT böse - wir haben es nur so lange, dass wir alle Hintertürchen endlich kennengelernt haben und wissen, wie wir so etwas ausnutzen können) dient nur noch den wenigsten …

Es ist nicht umsonst so, dass wir immer mehr Flatrate Angebote haben … das System ist die Vorstufe zum Ohne Geld leben …
Denn:
Wenn Du all Dein verdientes Geld direkt komplett abgibst, um Essen und freizeit zu kaufen, auf Flatratebasis, dann bist Du schon da … Leben ohne Geld …

Lieben Gruß,
Kal

@ lord_kal_el
klar, gerne ohne marx, der hängt mir eh zum halse raus


nun, das was du aufzählst sind meist nicht probleme die durch geld entstanden sind. es sind probleme die dadurch entstehen, wie unsere gesellschaft aufgebaut ist und welche wege in sachen ökonomie eingeschlagen werden. beispiel:

• der zinseszins arbeitet tatsächlich gegen uns. der grund dafür ist aber nicht das geld oder der zins an sich, sondern dass unser aktuelles geldsystem ausschliesslich auf schuld aufgebaut ist. jeder cent der erschaffen wird (ob nun per giralgeld oder per notenpresse) erzeugt eine schuld, welche die bevölkerung zu tilgen hat. ein schuldgeld-basierendes system führt zwangsläufig durch den zinseffekt zum kollaps. in einem wertgedeckten geldsystem ist zins lediglich der preis für geliehenes geld und kann durch wertschöpfung problemlos getilgt werden.

• mindestlohn vernichtet arbeitsplätze. das ist ebenfalls kein problem welches durch geld entstanden ist, sondern durch politik. politiker habe die unangenehme eigenschaft "dem volk" gerne geschenke zu machen die sich toll anhören und den anschein sozialen engagements erwecken... welche aber ökonomisch katastrophale folgen haben und deren zeche die "beschenkten" zahlen müssen.

• geldhortung ist nur dann ein problem, wenn es wie jetzt in einem ungedeckten schuldgeldsystem dazu kommt. in einem freien wertgedeckten geldsystem hätte es keinerlei negative auswirkungen, da geld welches dem freien umlauf entzogen wird automatisch zu einer wertsteigerung des noch umlaufenden geldes führen würde.

• umweltschädigungen sind auch kein durch geld und "gewinnmaximierung" verursachtes problem, sondern durch verantwortungstransfer, korporatismus, haftungsbeschränkungen, etc. ...so lange beispielsweise ein konzern eventuell angerichteten schaden an den steuerzahle abwälzen kann, wird er auch unverantwortlich agieren. die ursache ist aber nicht das geld oder der kapitalismus, sondern die regierungen die mit ihrer gesetzgebung, subventionen und korporatistischen ausrichtung dies ermöglichen und fördern.



naja, wenn du all dein geld ausgibst und dann keins mehr hast, ist das nicht automatisch eine geldlose gesellschaft ...diejenigen denen du es gibst und diejenigen die es dir rauben (staat) haben nämlich noch welches.

ob ich überhaupt etwas zum Thema schreiben möchte.
Möchte ist dabei kein zufälliger Ausdruck, denn sollen, sollte ich schon.
Sollen sollte ich, da ich die ein oder andere Grundlage dazu mitbringe, die ich in dem ein oder anderem Beitrag vermisse.
Genaugenommen vermisse ich die Grundlagen so sehr, dass ich nicht einsehen kann, dass es einen Sinn macht sich hier zu äußern.
Nun möchte ich also dennoch etwas sagen.
Da ich nicht die Geduld aufbringe, wie etwa zwei (von mir sehr geschätzte und unbenannt bleibende) Schreiber in diesem Thread, um auch auf unsinnigste und auf Un- bis Halbwissen beruhende Aussagen in aller Ruhe einzugehen (im Gegenzug lasse ich auch die die bezüglichen Schreiber unbenannt) mag ich nur nur einen einzigen Link posten, der evtl. zum Nachdenken anregen könnte.
Zuvor möchte ich anmerken, dass ich mich zu den Kritikern des Systems zähle und keine Angst vor dem Zusammenbruch hätte und,! dass ich auf Erwiderungen zu diesem Post nicht antworten werde.

Mein Link:
https://www.ikb.de/MediaLibr … t%20News_EZB-Geldpolitik.pdf

@******elf

die pdf lässt sich bei mir in keinem browser öffnen bzw. downloaden. ist dafür eventuell ein kunden-login notwendig?

ich mache eine Ausnahme (bezüglich des Antwortens).
Der Link öffnet bei mir (auch nach gelöschtem Cache und löschen von allen Cookies) im Firefox.

Alternativ: Googlesuche >ezb Geldpolitik ikb 2013< 2. Link

.... kann Marktwirtschaft nicht funktionieren, denn das würde bedingen, dass der Markt und/oder seine Macher alle Bedürfnisse aller Menschen an jedem Ort zu jedem Zeitpunkt kennt, inkl. aller Bedürfnisse der Zukunft.

@ thinkself
alles klar, danke. hat nach zig versuchen funktioniert. zum keynesianischen inhalt der pdf sag ich nix. macht hier eh keinen sinn.



der markt sind die menschen die daran teilnehmen und die kennen ihre bedürfnisse.

Deswegen bekomme ich auch keine Jeans in meiner Weite und Länge, unvorgewaschen, ungesandstrahlt.

Gäbe es auf dem Markt alles, wonach den Menschen der Sinn steht, so gäbe es viele Dinge gar nicht.