Was - wenn Geld seinen Wert verliert???

allem Respekt, dies halte ich für Unsinn und hochgradig abwegig. Dies war noch nicht einmal ein Würfelbecher mit gleichen Wahrscheinlichkeiten, wenn die Würfel auf den Tisch fallen. ... sieben ... auch eine Möglichkeit

kamelienschenke schreibt:

nee, lies lieber "geldsozialismus" von roland baader, oder falls du dich noch nicht so mit dem thema beschäftigt hast, die gute einführung von polleit "geldreform":
http://www.thorsten-polleit.com/TPMvPNov10-II.pdf


airo6363 schreibt:

nein. das übel sind die zentralbanken und das staatliche geldmonopol.


die regulierung der finanzmärkte hat die probleme erst verursacht.
ezb abschaffen wäre gut.
zinsen abschaffen ist unsinn.
plan b klingt in sachen geld für viele auf den ersten blick gut, ist aber alter wein in neuen schläuchen und ökonomischer bullshit.

chilliliebre schreibt:

korrekt artikuliert! das vergessen sogar die vom keynes-virus befallenen ökonomen.

lord_kal_el schreibt:

der etatistische klassiker der ökonomischen schuldzuweisungen...*schnarch*.... kapitalismus definiert sich unter anderem durch das privateigentum an produktionsmitteln und einen freien markt. davon sind wir lichtjahre entfernt. in einem freien markt gäbe es logischer weise auch kein staatliches geldmonopol und keine zentralbanken - ergo auch kein so absurdes geldsystem wie wir jetzt haben.
ganz nebenbei bemerkt ist das zetralbankensystem mit seiner zinshoheit und das staatliche geldmonopol seit 1848 als zu verwirklichendes ziel im kommunistischen manifest aufgeführt. ich würde sagen: ziel erreicht, vielen dank ihr pappnasen.

@ bager
bezüglich deiner sorgen: der kollaps des aktuellen geldsystems ist unvermeidlich. das ist reine mathematik. momentan wir es nur gebremst aufgrund der stetigen geldmengenerweiterung der zentralbanken wie fed und ezb. prinzipiell kann es aber bereits jetzt schon jeden tag kollabieren. dann sind alle kleinen leute ihr geld und eigentum los. die regierungen drücken den reset-knopf und der ganze, identische schwachsinn geht wieder von vorne los.

wie denn sonst? Wenn die Regierung schlecht damit umgeht, könnte man sie (im Idealfall) durch eine Regierung ersetzen, die mit mehr Vernunft gesegnet ist. Ist sie in "privaten" Händen, kannst du soviel wählen gehen wie du willst, wenn die für mehr Profit Schindluder damit treiben wollen, hast du nichts mehr in der Hand.

Im Moment bin ich zugegebenermaßen eher wieder auf eine "Sozialismus-Trip". Ich mag Sozialismus eigentlich nicht wirklich. Ich halte ihn auch nicht für das bessere System. Aber in der gegenwärtigen Lage halte ich ihn für das geringere Übel. Ich glaube auch nicht, das der Kapitalismus an sich gescheitert ist, sondern das der Mensch mit seinem immer eingeengteren Blickfeld ihn an die Wand gefahren hat.

Ich glaube die Hauptursache für das Scheitern des Systemes (und auch des Geldes) ist die Tatsache, das der Bevölkerungsteil mit dem größten Kapitalanteil den restlichen Teil der Bevölkerung aus den Augen verloren hat und sich zunehmend sich selbst der Möglichkeiten beraubt.
Aber das größte Problem ist das es eine Veränderung im Lebensstil der Gesellschaft gegeben hat. Während man früher primär gearbeitet hat, damit man es in der Zukunft besser hat arbeitet man heute eher dafür die Gegenwart zu genießen. Der Blickpunkt hat sich von der Zukunft auf die Gegenwart verlagert. Dadurch rückt die Zukunft immer mehr aus dem Blickfeld. Alle wissen, das es etliches gibt (nicht nur beim Geldsystem), was dringend einer grundlegenden Überarbeitung bedarf. Aber dadurch das wir die Gegenwart der Zukunft vorziehen wird alles solange durchgezogen bis es mit dem besten Willen gar nicht mehr geht und nicht mal schummeln möglich ist. Die Begrenzung ist nur die Leidensfähigkeit der Menschen, die wohl noch nicht erreicht ist. Scheinbar können wir nicht anders. Selbst wenn wir sehen, das der gegenwärtige Kurs uns gegen eine Wand führt, wird erst dann wirklich umgedacht, wenn die Wand uns heftige Kopfschmerzen verursacht hat.
Es ist wie mit der Umwelt. Es heißt immer "Wir müssen endlich mal." Ich bin überzeugt, der nächste Satz heißt "Hätten wir mal....." und nicht "Jetzt tun wir was."
Scheinbar ist die Gesellschaft masochistisch veranlagt und liebt es bewusst ins Unglück zu laufen. Für eine Veränderung müssen sich beide ändern - ich und der andere- aber für einer von beiden blockiert ständig- und so bleibt alles wie es ist.

.......ich stelle mir gerade einen bankräuber vor, der in die bank geht und sagt, hände hoch, geld raus und der kassierer sagt, voller midleid, sorry, wir haben kein geld mehr!

domsub_18209 schreibt:

folge einfach meinem buchtipp (pdf). da bekommst du einen guten grundlagenüberblick und verstehst auch warum geld immer dann an wert verloren hat, wenn regierungen sich das geldmonopol unter den nagel gerissen haben.


ja klar, weil regierungen ja auch prima dazu geeignet sind die probleme zu lösen die sie selbst geschaffen haben und von deren auswirkungen sie profitieren. regierungen mit "mehr vernunft" zu wählen hat ja bisher immer super funktioniert. ist genau wie mit dem sozialismus/kommunismus. hundert millionen tote und jedes mal der vollständige ökonomische zusammenbruch... aber beim nächsten versuch wird es bestimmt besser, man muss nur die richtigen leute wählen.

@ bager
mit der schubkarre voller geld ein brot zu kaufen, bleibt uns diesmal erspart, weil vorher das bargeldverbot kommt.

......und das schon auf seite 3, was kostet geld?

das ist nicht "mein bargeldverbot", sondern die idee von den irren in brüssel.

.............haben die das ganze geld?

.........

Hat sie das? Wenn man die Geschichte verfolgt z.B von der Fad. in der USA die 1913 privatisiert wurde die dann das Geld drucken konnten wie sie wollten. 1963 hat Kennedy es wieder verstaatlicht und der dann zwei drei Monate später ermordet wurde. Die erste Amtshandlung Linde B Jonson´s war es der Fad dies wieder zurück zu geben.
Ich bleib der Meinung. Vielleicht habe ich mich nicht genau genug ausgedrückt.

der Staat hat dies nicht mehr oder besser nur zum schein.

Unsinn!!!! Danke dafür!


Auch hier vielen Dank für Deine Ausdrucksweise. Bullenscheise!

Der einzige Weg aus der Sache ist endlich zu verstehen und an zuerkennen, das alles was jeder einzelne tut Auswirkungen auf andere hat, da alles zusammen hängt jeder von jedem abhängig ist. Es nur geht wenn Regelungen getroffen werden die niemanden übervorteilen.
Und wenn das jetzt utopisch klingt, dann ist das gewollt!
Aber ohne Utopien würde wir weder mit Autos fahren noch in beheizten Räumen wohnen!

nee, aber die drucken es (noch) haben die kontrolle über das giralgeld und hätten auch gerne die kontrolle über den gesamten umlauf.


keine sorge, hab ich auch nicht als angriff verstanden. bin grundsätzlich entspannt, auch wenn ich manchmal etwas "ruppig" schreibe.


check einfach mal in wieviel staaten der EU bereits das bezahlen mit bargeld massiv engeschränkt wurde (die höchstsummen werden laufend runter gesetzt) und wo es bereits kein 500-euro-scheine mehr gibt.
um eine für das "volk" sichtbare inflation zu verschleiern ist ein bargeldverbot ideal. hinzu kommt die totale kontrolle über den geldumlauf. schwarzarbeit (gegen geld) und steuerhinterziehung ist somit unmöglich.
und was den grundbesitz betrifft, auf dem höhepunkt einer inflation gab es bisher immer zwangshypotheken auf haus- und grundbesitz. warum sollte es diesmal anders sein?

ja.


korrekt so war es. ich kenne die geschichte sehr gut. dennoch ist das staatliche geldmonopol das problem. gäbe es dieses nicht, wäre niemand gezwungen das wertlose geld der FED zu verwenden.
ohne staatliches geldmonopol setzt sich automatisch das werthaltigste- und stabilste geld durch. das ist eine simple ökonomische gesetzmässigkeit. wenn die menschen nicht gezwungen werden ein bestimmtes geld zu verwenden, nutzen sie automatisch das, welches sie für das sicherste halten.


???...dann versuch mal ein anderes geld in umlauf zu bringen und schau nach wer dann an deine tür klopft um dich abzuholen. noch einfacher ist es aber die entsprechenden gesetze zu lesen.


ja. weil "zinskritiker" sich immer nur mit den symptomen auseinandersetzen, statt mit den ursachen. ...und ja, ich kenne die ganzen lustigen geschichten mit dem josephs-pfennig auch.


um missverständnisse zu vermeiden: ich greife dich keineswegs an.
bullshit deshalb, weil plan b auch wieder nur ein zwangsgeld einführen will... auch wenn es "gemeinnützig und sozial" gemeint ist. geld funktioniert aber nur "gemeinnützig" wenn es ohne zwang und intervention frei gewählt werden kann. es funktioniert nur als freies marktgeld. in der geschichte hat es grundsätzlich dann an wert verloren, wenn jemand interveniert hat... in der regel war es immer die regierung (früher monarchie, später demokratie).

ich habe volles verständnis für die intentionen der "plan b macher" und deren fans, weil sie gutes wollen und sich um die gesellschaft gedanken machen. es hilft aber, wenn man ab und zu auch mal ein buch über ökonomie und/oder über die entstehungsgeschichte von geld liest und dies dann mit den ansätzen von plan b abgleicht.

Tja, wenn du alternative Währungen schaffen willst, brauchst du generell ein Bargeldloses Bezahlen. Ansonsten ist bei 5 Währungen das Handling für die Kassiererin etwas eingeschränkt...

Und selbst das wird nicht helfen, solange sich mit irgendeiner Schwachstelle des Systems Geld verdienen lässt. Ich kann halt nur mehr Geld bekommen, wenn ich es jemand anderem wegnehme oder Geld gedruckt wird, was es aber wieder wertloser macht.

wenn es kein zwangsgeld gibt, setzt sich sehr schnell das beste geld durch. wie gesagt, ist ein simples ökonomisches prinzip (greshamsches gesetz). hat in der vergangenheit funktioniert und wird es auch in der zukunft.



geld verdienen ist nichts schlechtes. ...und wenn irgendein geldsystem schwachstellen hätte und somit nachteilig für viele wäre, würde sich automatisch ein besseres durchsetzen, wenn man nicht gezwungen wird das schlechte zu benutzen (so wie heute). womit wir wieder beim greshamsches gesetz wären



"gutes" geld, also ein, welches von den menschen freiwillig akzeptiert wurde, war in der vergangenheit immer geld, welches nicht beliebig vermehrbar war. man konnte also nicht einfach nach belieben geld drucken. damit haben grundsätzlich immer regierungen angefangen, nachdem sie das geldmonopol ansich gerissen haben.
geld bekommt man nicht nur durch "wegnehmen", sondern vorallem durch produktive tätigkeit, handel, dienstleistungen, usw. ...es ist eine ware die gegen andere waren und leistungen getauscht wird.

Ich denke, dass wir technologisch so weit sind, dass wir das Geld wirklich komplett abschaffen könnten.
Denn die Illusion, dass wir Eigentum besitzen verpufft immer mehr. Was gehört Dir schon, und wenn, wie lange?
Beispiel CD: Spätestens nach 20 ist sie schrott - allein wegen dem Material. Du kannst auch nicht damit machen was Du willst - denn der Inhalt ist nicht frei … Blah blah blah …
Eigentumswohnung: Du musst immer noch Steuern dafür bezahlen und wirst gezwungen, bestimmte Regeln zu befolgen …
Was bitteschön ist wirklich unseres?
Spätestens wenn wir sterben müssen wir es abgeben.

Die meiste Arbeitskraft verschwenden wir mit dem Geld selber:
Kassierer, Bänker, Investoren, Consultants, Marketing, Werbebranche usw.
Dann kommen dann die Tätigkeiten, die gemacht weden, damit es weiterhin Arbeitsplätze gibt … die mit Robotern einfacher und sogar präziser gemacht worden wären …
Dann kommen da noch die Konkurrenten, die sich gegenseitig Aushebeln (es wird zu viel Produziert um dann das, was nicht gebraucht wird wieder zu vernichten). Die ganzen Patente und Urheber sachen wären nicht mehr da, Anwälte würden nur noch auf ein Minimum reduziert … Die ganzen Verbrechen, die nur wegen des Geldes gemacht werden würden fast ganz verschwinden … Dann kommen noch die ganzen Sicherheitsmechanismen, die nur zum Zwecke der Urheberrechte u.ä. geschaffen wurden (der Stromverbrauch sinkt um 3/4, wenn die BluRays nicht codiert werden würden), das Internet würde schneller funktionieren …

Wir hätten viel mehr Resourcen für die Umwelt (Autosharing, Nutzen von Synergien, Armut/Reichtum würde gleich verteilt werden), für den Menschen (Wir bräuchten wahrscheinlich nur noch 1/4 der Arbeit machen, die wir jetzt machen) - Überproduktion würde auf ein Minimum sinken … Menschen würden weniger sterben … und wir würden wahrscheinlich Menschlicher leben …

Die Technik würde trotzdem weiter voranschreiten … wieso sollte man nicht weiter forschen. Im Gegenteil, es könnte wirklich effizient geforscht werden - nicht wie jetzt, dass Leute einen Halbtagsjob haben, und dafür 200 Arbeitsstunden auf dem Monatskonto hat. Ärzte die über24 Stunden arbeiten müssen, weil das Geld fehlt usw.

Wird es eine Welt ohne Probleme sein? NEIN. Es wird andere Probleme geben, neue. Aber solange wir an Geld festhalten, werden wir Geldprobleme haben. Lasst uns doch endlich menschliche Probleme haben … und den Mensch wieder in den Vordergrund stellen …

Man braucht ja eigentlich nur festzuhalten, ob jemand etwas für die Gesellschaft tut oder nicht - Tut jemand etwas für die Gesellschaft, ist es in Ordnung, tut man es nicht, muss man sich anders in die Gesellschaft einordnen … mit dem Internet ist so etwas kein Problem. Die Kommunikation reicht aus, um die Informationen über die ganze Welt zu verstreuen …

Na ja, das ist erstmal eine Idee … mal sehen wie sie ankommt …

Lieben Gruß,
Kal

PS.: Solltet Ihr auf das Thema Schmarotzer kommen, die das System ausnutzen - davon haben wir hier auch jede Menge - und ich rede nicht von den Hartz 4 Empfängern … Sondern die Reichen!!!

das hat nichts mit technologie zu tun. technologie ändert höchstens die art wie geld in umlauf gebracht und gehalten wird oder welche form von geld verwendet wird (beispiel bitcoins).
geld ist nichts negatives oder unmoralisches. es erfüllt mehrere wichtige ökonomische funktionen und erleichtert das tauschen von waren und dienstleistungen.
der unmoralische aspekt kommt erst ins geldsystem, wenn jemand alle anderen mit gewalt zwingt das geld zu verwenden welches er selbst beliebig produzieren kann und welches nicht wertgedeckt ist. er lebt dann im höchsten masse parasitär von der wertschöpfung derjenigen, die sein geld verwenden müssen.

Kleines Beispiel: Die Gesellschaft besteht aus 100 Leuten, jeder hat 1€. Nun ist jeder Produktiv und stellt ein Stück Ware her und verkauft es an den Nächsten für 1€. Alle haben etwas getan und waren produktiv und am Ende hat doch nur Jeder wieder ein Euro. Geld als Tauschobjekt. So kann ich also nicht reicher werden.

nächstes Beispiel, diesmal mit Geld als Ware: Wieder besteht die Gesellschaft aus 100 Leuten, jeder hat nur 1€. Nun sind aber verkaufen 50 Personen eine Dienstleistung, kaufen aber selbst nichts (Geld wird gehortet). Diese sind gleich "reicher". Da auf der Anderen Seite ein Überangebot an Waren (sagen wir mal Arbeitsleistung) entsteht, wird diese günstiger. Das heißt, der Reiche mit 2€ kauft jetzt das benötigte für 0,50€ und besitzt danach 1,5€ und 1 Stück Ware/Dienstleistung. Der Arme hingegen hat 1 Stück Dienstleistung und 0,50€ Euro übrig. Bei der Nächsten Runde ist das Verhältnis 0,25€ zu 1,75€. Zusätzlich "steigt" der Wert des Geldes, da die Ware jetzt nur noch 0,25€ kostet. Wir erleben das ja in der Disskussion um Dumpinglöhne.

Warum artet das so aus? Weil hier Geld als Ware bezeichnet wird. Das Marktwirtschaft an sich hat hier nicht versagt. Aber die Marktwirtschaft mit Geld geht von der Annahme aus, das Geld permanent im Umlauf bleibt. Das bedeutet, der Reiche kauft auch viel. Nur, das tut er inzwischen nicht mehr, er hortet und nimmt das Kapital aus dem Geldfluss heraus.

Wie sehr der Erfolg des Geldes von einem permanenten Kreislauf abhängig ist, zeige ich mit folgendem Beispiel:


Variante 1: Das Kapital wird bei den Wohlhabenden gehortet, angelegt, was auch immer. Auf jeden Fall nicht in Waren/Dienstleistungen investiert und aus dem Kreislauf genommen.
Nun, da sieht die Gesellschaft alt aus. Da das Kapital die Preise für Waren/dienstleistungen regulieren kann, passiert genau das, was ich unter Geld als Ware geschrieben habe. Und führt genau zu den Problemen, mit denen wir heute kämpfen.

Variante 2: Das Kapital wird wieder in den Kreislauf integriert. Es werden Güter gekauft, Dienstleistungen angefordert.... Es wäre ein Konjunkturpogramm für Deutschland in Höhe von 3,24 BILLIONEN Euro!!!! In Kürze gäbe es Vollbeschäftigung, da Güter und Dienstleistungen im Wert von 3,24 Billionen Euro hergestellt werden müssen. Die Löhne würden steigen, die Preise nach einer Weile auch, aber nicht so stark wie die Löhne. Wir hatten das alles schon mal in Deutschland. Die Zeit bekam den Namen "Wirtschaftswunder". Warum ging es da? Weil dort das Geld nicht gebunkert wurde sondern permanent investiert wurde.

@**rd aber auch zur Diskussion

Die Diskussion führt in die Irre, wenn wir denken das Thema "Geld" wäre ein rein wirtschaftliches. Es ist allerdings (als gesellschaftliche Institution) ein zutiefst politisches Thema.
Die erfolgreiche, wenn auch perfide, Wendung des Kapitalismus ist jene, die einzelnen Menschen in den Mittelpunkt zu rücken und das System dahinter verschwinden zu lassen. Erfolg oder Misserfolg, so wird gepredigt, ist Sache des Einzelnen. Wer scheitert, scheitert an sich selbst. "Jeder ist seines Glückes Schmied." Der Kapitalismus gaukelt Durchlässigkeit vor, wo andere System starre Standes- oder Kastengrenzen hatte. Die seltenen Beispiele für Aufstieg werden groß gefeiert und medial inszeniert. "Vom Tellerwäscher zu Millionär" erscheint als realistische Option. Ich bin mir sicher, dass jeder von uns drei Beispiele von self-made-Milliardären kennt, aber nicht auf drei Leute kommt, die aus reichen Verhältnissen verarmt sind.

Es gibt kein revolutionäres Brodeln, weil immer noch ziemlich viele Leute persönliches Versagen attestieren, wo eigentlich ein Systemversagen vorliegt.

@****hr vom Geld
Die Abkehr vom Geld auch deswegen ziemlich theoretisch, da die Idee des Geldes an sich viele Vorteile hatte. Es geht meiner Meinung nach also weniger um das greshamsche Gesetz, sondern die Frage, warum sich Geld gegenüber dem Tauschhandel durchgesetzt hat.
Einen Grund, nämlich den des Mediums, habe ich angesprochen. Du kannst alle möglichen Tätigkeiten und Waren in deinen Geldwert überführen und aus diesem Zustand wieder in Waren umwandeln. Diese Idee wirst du selbst bei einem Finanzkollaps nicht los werden.
Weitere Gründe sind die Möglichkeit zu Kumulation und Speicherung. Alle Menschen und Staaten, die viel Geld besitzen, werden das Geldsystem verteidigen, weil es ihre Macht und ihren Reichtum sichert. Nicht ohne Grund experimentieren Ersatzwährungen bisweilen mit dem Verfall der von ihnen ausgegebenen Geldscheinen. Damit soll das Geld als Zahlungsmedium erhalten bleiben, dass Anhäufen soll jedoch vermieden werden.

Das heutige Finanzsystem mag implodieren und die Idee des Kapitalismus mag diskreditiert werden. Doch ich glaube nicht, dass die Menschen deswegen die Idee eines Tauschmediums aufgeben werden.