Sind Pornos Kunst?

Hallo Bernbrecht. Du hast Recht, nach folgender gesetzlichen Definition ist das keine Pornographie, denn die müsste "ausschließlich oder überwiegend auf die Erregung eines sexuellen Reizes bei dem Betrachter abzielen und dabei die im Einklang mit allgemeinen gesellschaftlichen Wertvorstellungen gezogenen Grenzen des sexuellen Anstandes eindeutig überschreiten“ ( BT-Drs. VI/3521 S. 60)

Der erste Teil der Definition ist nicht erfüllt und bringt genau zum Ausdruck, was ich meine: Zielt die Absicht auf das Aufgeilen, dann ist es Pornographie, zielt sie in erster Linie auf eine übergeordnete Ebene, dann nicht.

Zum Film von Muehl: es ist unter Garantie tierisches Blut und ich weiß nicht was noch. Muehl war da nicht zimperlich.

Jincandenza, ich meinte es einfacher und mit dem Eigentlichen lediglich die primären Geschlechtsteile, dennoch hast du den Gedanken fein weiter gesponnen.

Ich möchte an diesen schönen Satz anknüpfen, nicht ohne zu bemerken, dass der letzte Halbsatz bereits das Wesentliche der Aussage wieder ändert.
Die Ekstase, das Verzücken, das 'aus sich Heraustreten' ist auch ein Berührungspunkt mit der Kunst.Viele meinen sogar sie bedingen einander.Dabei ist nicht nur an Rock'n Roll zu denken, sondern auch an die vielen literarischen Drogenexperimente von de Quincey über Baudelaire bis hin zu den Beatniks Ginsberg, Borroughs, Kerouac.Ebenso bleibt die bildende Kunst davon nicht unbetroffen.

Kunst erfüllt ihren Auftrag erst wenn sie es schafft, ihre Emotionen so in den Menschen zu verankern, dass diese sich nicht als Rezipienten fühlen.

Den Verlust dieses dionysischen Zustands in dem der Mensch ..singend und tanzend.... sich als Mitglied einer höheren Gemeinsamkeit. äußert, ...der das Gehen und Sprechen verlernt hat und auf dem Wege ist, tanzend in die Lüfte emporzufliegen.., beklagte schon Friedrich Nietzsche, und macht dafür die zeitgenössischen Philosophen durch deren Missachtung des Instinktes verantwortlich.
Der Verlust eines Zustands ..Aus dessen Gebärden die Verzauberung spricht.[ …] der Mensch nicht mehr Künstler,sondern Kunstwerk ist.: die Kunstgewalt der ganzen Natur, zur höchsten Wonnebefriedigung des Ur-einen, offenbart sich hier unter den Schauern des Rausches.

Alle diese Zuschreibungen kann ich in keinem Porno auch nur ansatzweise antreffen, zumal wir wissen sollten, dass 80 % einer solchen Produktion gefaked sind.Denn wie schon erwähnt, ist es vielen männlichen Amateurdarstellern(auch wenn sie mit ihrer Lebenspartnerin zum Set erscheinen), wegen der vielen Lampen und der stets anwesenden Filmcrew nicht möglich eine Erektion zu bekommen.Sie werden dann nur gegen Honorarkürzung für die Totale (Einstellung) eingesetzt.Für die Nahaufnahmen des steifen Schwanzes in der zuckenden Möse springt dann meist ein notgeiler Beleuchter ein, der so zusätzlich zu seinem Tageshonorar noch einen gratis Freischuss bekommt.

Wir werden unsere Pornokunst Alle Lust will Ewigkeit, will tiefe, tiefe Ewigkeit. also auch weiterhin im Realen unter Beweis stellen müssen, und dürfen deren Ewigkeit an unseren Eroberungen(bzw. unser Erobertwordensein) messen.

*) kursiv gehaltene Textstellen sind Zitate von F. Nietzsche

Es gibt gute und schlechte Kunst (es bleibt aber Kunst, auch wenn sie schlecht ist). Ob jemand gar eine höher Idee in dem Kunstwerk sieht, liegt in seinem 'Auge' (die Idee oder die Absicht des Künstlers bleib meist verborgen und vielleicht wird oft mehr hineingedeutet, als beabsichtigt war; ausgenommen der Künstler sagt es dem Publikum und das auch wahrheitsgemäß...).

Mit einem qualitativen Anspruch an ein Kunstwerk (als Gegenstand und Prozeß) verliert sich die Möglichkeit der Bestimmung, ob es kunstvoll gemacht und damit Kunst ist. Der Prozeß der Erstellung (auch eines Prozesses), also der Erschaffungsprozess, scheint mir maßgebend zu sein (im Falle eines Prozesses also die Dramaturgie). Damit aber wird wieder viel Vorstellungskraft darüber nötig, wie die Kunst zustande kam, denn selten schaut man 'hinter die Kulissen'.

Abzugrenzen wäre Kunst noch gegen Kitsch. Mancher mag vielleicht den Hirsch über dem Sofa und für manchen ist es überhaupt kein Kitsch.

Das trifft alles auch für Pornos zu (Bilder und Zeichnungen eingeschlossen). Es kommt immer darauf an, 'WIE sie gemacht sind' (d.h. die Art und Weise der Erzeugung). Also gibt es gute und schlechte Pornos in Sinne von Kunstwerken und auch 'Pornokitsch'.

Die Übergänge sind dabei sicher fließend und das Forum kann an die kunstvolle 'Konturierung' der Texte (hier) 'Hand anlegen'...

Lieber yokowakare, leider lässt auch du den wesentlichsten aller Punkte aus. Den Künstler, der sein Schaffen als Kunst erklärt. Solange das nicht gegeben ist, ist auch ein Pornofilm nur ein Gebrauchsgegenstand. Man kann als Künstler einen Gebrauchsgegenstand nehmen und ihn zur Kunst erklären. Aber das hat meines Wissens noch keiner getan. Auch wäre dann nicht nur der Film die Kunst, sondern der Prozess des Zurkunsterklärens, eben diese Überhöhung, wäre die Idee des Kunstwerks und der Künstler nicht der Regisseur des Films.


Das verstehe ich gar nicht. Ich habe durchaus hohe Ansprüche an die Qualität der Kunst. Warum sollte ich dadurch etwas verlieren?

Der Prozess des Erschaffens mag im Dunkeln liegen oder erklärt sein. Viele moderne Werke (und das ist nicht nur in der bildenden Kunst so) erschließen sich erst, wenn man genügend Hintergrundinformationen über den Künstler, sein Werk, die Zeit, in der er lebte und seine Absichten hat. Wenn ich ein Kunstwerk nicht verstehe, kann ich ihm damit noch lange nicht den Rang eines Kunstwerkes absprechen. Wenn ich nichts über Beuys weiß, wird mir der Zugang zu seinem Werk verstellt sein. Das kann man kritisieren, aber es macht die Fettbadewanne nicht zu einem dilettantischen Machwerk ohne künstlerischen Wert. Ob es Kunst oder nicht ist, kann ich also als Einzelperson nicht unbedingt beurteilen. Die Beurteilung wird von der Bevölkerung vorgenommen, die den Kunstbegriff und auch innovative Ideen ständig diskutiert.

Auf Kitsch als künstlerische Form lasse ich mich nicht ein, denn auch hier gibt es in der Regel keinen Künstler, sondern mehr oder gute Handwerker, die schöne Gegenstände produzieren. Das ist reiner Selbstzweck, genau so wie bei Pornos.

You made my day.

Wenn Beuys seine Butter auf dem Stuhl als Kunst erklärt, ist das noch kein Kunstwerk, weil das Meier mit seinem Fettfleck auf dem Sofa auch tun könnte. Erst wenn es ein Zuschauer als Kunst empfindet, warum auch immer, ist es ein Kunstwerk; allerdings seiner Meinung nach (Kunst ist immer subjektiv, sowohl der Begriff, als auch der Gegenstand).

Würde ich (ICH) vor beiden Werken stehen, wäre es dies vielleicht nicht. Außgenommen die Butter wäe auf 'raffiniert' (kunstvolle) Weise dort hin gekommen (und ich könnte darüber nachlesen in einer 'Kunstwerkdokumentation'), z.B. indem der Actor die Butter vermittels eines Luftsprungs über einen Butterberg mit gleichzeitiger Abstreifung einer bestimmten Menge von 232,234 gr. eine Arie singend dort hin gebracht hat.

In einer künstlerischen Leistung liegt eine Absicht (Motiv) schöne / häßliches (das Schöne / Häßliche) zu zeigen - meist ist es das Schöne. Wir haben in uns ein ästhetisches Empfinden.Das erkennt man (einer, mehrere, viele, alle...?) an dem 'feinen Pinselstrich'. Das Werk strahlt etwas aus, was rationaler Erkenntnisfähigkeit nicht zugänglich ist. Es ist für Erkenntnis gar nicht bestimmt. Kunst berührt uns (nur).

Darüber muß man schweigen (und sie in diesem Zustand genießen).

Ästhetik lässt sich wohl (schön / 'häßlich' / dümmlich) mit Text beschreiben, aber dieser besitzt keine (notwendige) Gültigkeit; im Gegensatz zu Texten der Prädikatenlogik.

Ich kann einen Fettfleck genießen ein anderer Mona Lisa (zwei wohl etwas verschiedene Kunstkonsumenten).

Ich kann mich wichsend zwischen die Schenkel einer nackten Frau setzen und das filmen. Wenige werden darin Pornokunst sehen, auch wenn ich das als Kunst erklären würde.

Jemand könnte aber einen Film wie 'Amacord' (Fellini) drehen und in gleicher Art und Weise gefilmte Pornoszenen hinzufügen. Dann wäre das Kunst und im dem Umfang wie die Inhalte sexuell thematisiert sind, ein Kunstwerk (auch wenn der Regisseur sagt, 'das ist keine Kunst, das hab ich nur mal so gemacht').

war genial!

das war poryes!

calm

und den film gab es sogar im osten zu sehen: samstags im spätprogramm der kinos ( ab 18 jahre)!

... voll mit praller Erotik, (verschmitztem) Witz und .... dem unverwechselbaren 'Fellinischen' - (DVD).

......relativiert es sich, wenn wir das wörtchen kunst nicht ganz so eng sehen.

dada kam dadaher und schrob sich zwischen die künstlerischen zeilen!



calm

Interessanter Thread.. Wikipedia half aus: Pornographie leite sich vom griech. Wort 'porne' (dt. Dirne) ab. Dann lässt sich ja die Frage interessanterweise umkehren: was soll Kunst bedeuten - ist Kunst, wie ein Vorposter meinte, eine Dirne, der sich nahezu jeder bedienen kann? Und wenn das so ist, was bedeutet es ein Kunstwerk zu sein? Ich will mal ein paar Sachen aufgreifen:


Wenn Kunst das kunstvoll gemachte ist, dann bleibt die Frage: was ist kunstvoll gemacht? Aus dem Zirkel bringt einen die subjektive Entscheidungsfreiheit darüber, was als schön und hässlich gelten soll, auch nicht raus. Aber führt auf die Spur


die die Frage stellt: was an ihr (der Kunst) oder ihm (dem Künstler) will Aufmerksamkeit erregen und Emotionen hervorrufen? Dazu hatten wir ja bereits:


Wenn Kunst aber das Medium zur Propaganda von Ideen ist, und der Künstler damit der Gesellschaft Ideen zur Reflexion anbietet, dann wird durch folgende Feststellung ein Porno zur Kunst:


Unterm Strich lässt sich Kunst dann als gesellschaftliches Mittel zur Verhandlung über Werte und Formen des Zusammenseins auffassen. Und damit ist der Versuch Kunst zu definieren ja selbst schon der Versuch verhandlungswürdige Perspektiven, Kunstwürdiges zu definieren: ob ich ein Urinal im Museum, Dada-Lyrik oder einen Porno als Kunst bezeichne, ist ein Ausdruck meiner sozialen Perspektive, und auch meiner Bereitschaft diese Perspektive in Frage zu stellen.

Für schön / häßlich gibt es kein Erklärungsmodell und erst recht keine Darstellungsregel. Dazu muss man sich verhalten und es akzeptieren.

Das Schöne (z.B.) ist schon immer rätselhaft und dieses wird auch hier nicht gelöst werden können (wenngleich bestimmtes mit Wahrscheinlichkeit gilt, sonst gäbe es z.B. kein Studium der Künste). Was einer schön findet, betrachtet der andere als unschön oder er bleibt einfach gleichgültig und unberührt). Es gibt dazu weder die Möglichkeit einer Verhaltensnotwendigkeit zur Schaffung von Schönem aus Gründen noch eine Gestallt(ungs)vorgabe.

Hier ging es auch nur um die Zuordnungsmöglichkeit eines Begriffs (Pornographie) zu einem anderen (Kunst) im Sinne einer Subsummtionsmöglichkeit, mehr nicht (fällt Pornographie unter Kunst und unter welchen Bedingungen).

ich denke, das problem ist anders gelagert, pornos müssen sich immer noch in den schmuddelecken verstecken, somit müssen wir noch etwas warten, bis auch diese "art" es in die allgemeinthemen geschafft hat.

vielleicht bis zur ersten porlinade oder dem goldenen vibrator, ich stelle mir gerade den oskar vor mit ´nem steifen.............

leider ist unsere verlogene gesellschaft noch nicht so weit.

frau wulff hätte dann auch ein problem weniger..................

calm

...........es gab jemanden, der hat viele prozesse durchgehalten.



musikalische pornolandschaften.

calm

meine Meinung: Pornos sind Kunst.
Zum einen sehe ich mich nun als "Förderer der Künste", zum anderen haben Pornos viel zu bieten. Manche Pornos regen durchaus zum Nachdenken an. Andere wiederum zielen (naja.. manche unfreiwillig) auf Emotionen. Sie ängstigen, bestürzen, erfreuen oder - was leider oft zu kurz kommt - sind komisch (sowohl seltsam als auch lustig).
Mit Pornos kann man(n) also viel anfangen. Z.B. sowas:


(Mein persönlicher Favorit ist übrigens der Titel: "Teenies im Spermagewitter")

Allerdings wehre ich mich immernoch gegen den Begriff "naiv". Da der verbreitete Wortsinn "unbedarft" entspricht sind Pornos unmöglich naiv. Bedarf ist defintiv vorhanden!

und die beiden sehnen sich nach ihrer decke, unter der sie ungeniert onanieren können.

fern ab, still und niemand darf es wissen, psssssssssssssst.

armsehliges lachen, verlachen, nein, einfach nur einsamkeitsverdunkelung.

oder abgezockt und geldschaffelei.....................!

zwei seiten.

calm

kann ich auch.

Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist -schon gar nicht beim Thema Kunst- sich den Menschen als zweigeteiltes Wesen vorzustellen: zu einer Hälfte vernünftig-rational, zur anderen Hälfte intuitiv-ästhetisch handelnd/denkend. Der "feine Pinselstrich" ist schließlich (ebenso wie unser Erkennen von Mustern aller Art, Wiederholungen, Gestalten, Gegensätzen.. etc.) keineswegs "nur" etwas, was uns berührt, und der Gegensatz schön/hässlich nicht völlig der Wahl des Subjekts geschuldet. Hier Wahrscheinlichkeiten anzusetzen, geht dem Problem aus dem Weg. Das führte jetzt auf ein anderes Thema zu (sollte jemand eröffnen: Rationalität vs Ästhetik?); zum Thema "Kunst" nur insofern wichtig um a) den Gegensatz ästhetisch-rational auf Grund der gegenseitigen Abhängigkeit der beiden Begriffe nicht gelten zu lassen, und b) die Sprüche "Kunst liegt im Auge des Betrachters" und "Kunst ist was gefällt" nicht als Slogans einer subjektivistischen Kunsttheorie gelten lassen zu können und in "Kunst" das zu erkennen was es ist: ein Wort für eine Art menschlicher Kommunikation, genau genommen: ein Deckmäntelchen für allerhand sozial-ideologischen Zauber.

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PS, @*******are: Subsummationsmöglichkeiten ohne Bedeutungsklärung besprechen? Wie das?

Zur Erklärung von Kunst scheint es dennoch wichtig, auf die Vermögen des Menschen, der Kunst schafft und erlebt, einzugehen.

Dieses Vermögen ist geistig und materiell. Der Künstler hat eine Idee und nimmt den Pinsel in die Hand. Farbe ist auf Papier und wird vom Betrachter wahrgenommen. Er wird berührt, findet Gefallen oder nicht, er geht gleichgültig am Bild vorbei. Ein dritter mag über dieses Bild eine umfassende Rezension in einer Zeitschrift schreiben oder alle Werke dieses Pinselarbeiters (...) in einem Buch darlegen.

Dieser ganze Vorgang ist unbeschreiblich komplex (ihn zu beschreiben würde Millionen ? von Seiten mit noch mehr Worten füllen). Daher wird die Methode der Reduktion durch Abstraktion und die Selektion angewendet.

Das Ergebnis sind die Begriffe Materie und Geist. Sie stehen für verschiedenes in der Welt; sie mögen als Formen des Seins gelten.

Der Geist wiederum ist ebenso in zwei Begriffe gliederbar: Verstand (ratio) und Gefühl (emotio). Beide sind wiederum unserem Bewußtsein und Nicht(/Unter)bewußtsein zugehörig (ich habe nicht gesagt, dass sie quantifizierbar wären und damit auch nicht, dass sie im Verhältnis 50 : 50 stehen).

Verstand und Gefühl liegen in einem Subjekt, welches zu Objekten (z.B. Kunstobjekten), ein Verhältnis hat.

Die Abmessung eines Bildes ist objektiv bestimmbar. Alle Betrachter können eine Maßzahl von z.B. 40 x 80 überprüfen. Die Farbe rot wird von allen Subjekten als 'rot' wahrgenommen.

Die Eigenschaft schön allerdings oder häßlich wird nicht von allen gleich empfunden. Ein Teil (der Subjekte) nur wird das Bild (Objekt) als schön bezeichnen.

Es wird 'unendlich' viele Beschreibungen geben, aber wenn wir diese reduzieren können wir sie auf die 'Urteile' schön / häßlich bringen (hier 50 : 50 anzunehmen wäre nur formal wahrscheinlich).

Ich meine nicht, dass die Dinge geteilt sind, sondern wir teilen sie ein. Damit vereinfachen wir die Welt und machen sie in unserer begrenzten Lebenszeit für uns sprachlich zugänglich.

Wir unterscheiden damit auch. So können wir etwas erkennen.

Wir können uns 2 Dinge gut vorstellen, aber nicht Millionen. Damit ordnen wir unsere Welt, auch die Welt der Kunst oder Kunstwerke. Kunst hat eine rationale und emotionale Seite, wie in jedem Satz etwas vernünftiges und und etwas unvernünftiges ist und von uns vorgestellt wird (auch hier rede ich nicht von 50 : 50).

Auch zwischen schön und häßlich mag es 'unendlich' viele Grade (Abstufungen) geben.

Das war sehr allgemein und vereinfacht gesagt. Dennoch war es bereits recht umfangreich. Daher will ich auch nicht mehr auf das Verhältnis zwischen Verstand und Gefühl in der Kunst im allgemeinen und in der Pornographie im besonderen eingehen (...).

Man kann nicht alles mögliche schreiben...

Nicht Verstanden habe ich, was du dabei deinerseits als Problem siehst und wen oder was ich hier aus dem Wege gehe...?.

PS: Ich verstehe auch die Frage im PS nicht.

Ohne Künstler gibt es keine Kunst!

im PS hatte ich mich nur über Deine Auffassung gewundert eine Subsummationsmöglichkeit ohne Begriffsanalyse zu finden...

Das ist nicht wichtig, sondern von grundlegender Bedeutung. Allerdings setzt Du Deine Zweiteilung (geistig/materiell) im menschlichen Vermögen wie mir scheint nur deshalb, um später darauf reduzieren zu können:
Aus dieser ontologischen Annahme folgerst Du dann stete binäre Einteilungen wie
Da regt sich in mir natürlich Widerspruch, denn es ist -abgesehen davon, dass nicht klar ist, was Du mit emotio meinst- zunächst einmal völlig unbegründet diese Polarität mit einer Zuordnung zu Bewusstsein/Unbewusstsein zu stützen, da wir Emotionen bewusst erleben können und die kognitive Kraft, die Du "ratio" nennst, auch unbewusst wirkt. Entscheidend aber ist, dass die beiden Aspekte des phänomenalen Seins, von denen Du sprichst, in einer Vielzahl von Phänomenen derartig miteinander verbunden sind, dass eine Trennung der beiden bewirkt, dass wir das in Frage stehende Phänomen aus den Augen verlieren. Trennst Du den Moment, der bei der Produktion und Rezeption von Kunst die spezifische Rolle spielt, derartig in verstandesmäßigen und gefühlsmäßigen Anteil, dann umgehst Du das eigentliche Problem der Frage "Was ist Kunst?". Und Du kannst in weiteren Schritten argumentieren, dass es Objekteigenschaften gebe, die der Ratio zugänglich und daher objektiv bestimmbar sind ("x ist 50cm lang", "x ist rot"), und andere, welche dem Gefühl zugänglich sind und nicht objektiv bestimmbar sind ("x ist schön/häßlich"). Diese Einteilung scheint nur unter der Prämisse des Gegensatzes von ratio und emotio sinnvoll. Da ich diese Prämisse für falsch halte, komme ich zu einem anderen Ansatz:

Unsere Wahrnehmung unterliegt unseren physiologischen Rahmenbedingungen (Hörschwelle, Farbensehen, Taktilität, etc.). Wir nehmen nur einen Teil (Wirklichkeit) der Realität war, und das ist schon unglaublich viel. Also, um das zu bewältigen, teilen bereits unsere Sinnesorgane unabhängig vom Einfluss zentralnervöser Steurung die einkehrenden Signale in bestimmte "Entitäten" (Kategorien, oder Gestalten) ein. Diese Leistung der Sinnesorgane sorgt dafür, dass wir "rot" sehen können, zwei striche als "paralell" oder "kleiner als" wahrnehmen. Das sind die Art von Eigenschaften, die wir aufgrund unserer physiologischen Gemeinsamkeiten zu objektiven Kriterien machen.
Was ist nun mit Aussagen wie "x ist schön/häßlich"? Worüber sprechen wir mit solchen Sätzen? Das Wort "schön" lässt sich in vielerlei Kontexten benutzen, so gibt es "schöne Sonnenuntergänge", "schöne Ferien" und "Dit is ja 'ne schöne Sauerei!". Ich möchte auf folgendes hinaus: "schön" als paradigmatisches Urteil im Kunst-Kontext bewertet nicht nur jene objektive Kriterien, sondern daraus konstruierte Normierungen. Die können variieren von Kultur zu Kultur, und innerhalb von Kulturen haben soziale Gruppen oftmals genau hier ein ausgezeichnetes Distinktionsmittel.. aber trotzdem bleiben zwei universelle Eigenschaften einer solchen Normierung: soziale Relevanz, Reduzierbarkeit.

Es ging mir also, zusammenfassend, darum: Kunstproduktion/-rezeption nicht als Projektionsfläche für eine dualistische Ontologie preiszugeben und darüber hinaus zu zeigen, dass wir das kleine Wörtchen "Kunst" in einer Weise benutzen, die wenig mit dem zu tun hat, was wir gemeinhin glauben. Kunst definieren ist die eine (soziale) Sache, die Prozesse auf die der Begriff angewandt wird eine andere (u.a. kognitionstheoretisch zugängliche) Sache.

Dass irgendein besonderes Können, eine besondere Art der Wahrnehmung oder sonst ein Mysterium "die Kunst" definieren lässt ist illusorisch.