Hat die Technik schon das traditionelle Demokratieverständni

Das System lässt es zu. Du kannst eine Partei gründen, dann lässt du dich wählen. Und dann kannst du alles ändern.
Sogar das System.
Nur- warum passiert das nicht?
Wir wähnen uns abhängig vom System, und daher fühlen wir uns ohnmächtig. Und das wir kommt von einer Masse an ichs....

Woher kommt die (überkommene) verbreitete Verknüpfung menschlichen Fortschritts mit technischer Innovation? Die Begeisterung, das sich Maschinen anschicken, uns die Warenkörbe zu füllen, uns die lästige Hausarbeit und dann wohl auch irgendwann das so lästige Nachdenken abzunehmen?
Technik beinhaltet weder Intention bzw. Wesenseigenschaft in sich noch Fortschritt von Menschlichkeit, es sei denn, dass es (zunehmend immer weniger) Bäuche fett macht. Es ersetzt allenfalls das Erfordernis, sich zum Menschen und sich als Mensch zu bekennen und: Selbst und selbstverantwortlich zu handeln.
Die Überhöhung technologischen Fortschritts anhand überkommener Vorstellungen scheinen doch zunehmend Ausdruck humanoider Selbstvergessenheit zu sein. Überdruss und Überfluss scheinen zudem zunehmend den Verlust eines ethischen Verständnisses zu nähren, welcher über den eigenen Tellerrand hinausgeht. Idealer Nährboden für Dystopie. Ergebnis eines konsumorientierten Werteverständnisses, welches trotz voller Bäuche, wohltemperierter Wohnungen und überbordender Weihnachtsbäume immer noch von Bequemlichkeit,Gier und der Kapitulation vor komplexen Problemstellungen genährt wird.
"In unserer Gesellschaft geht ein Gespenst um, das nur wenige deutlich sehen. Es ist nicht der alte Geist des Kommunismus oder des Faschismus. Es ist ein neues Gespenst: eine völlig mechanisierte Gesellschaft, die sich der maximalen Produktion und dem maximalen Konsum verschrieben hat und von Computern gesteuert wird. In diesem gesellschaftlichen Prozess verwandelt sich der Mensch selbst in einem zwar gut geölten und instand gehaltenen, aber untätigen, unlebendigen und gefühlsarmen Teil der Gesamtmaschinerie."
Erich Fromm, Die Revolution der Hoffnung: Für eine Humanisierung der Technik/dtv/1968)

Sorry, das ist meines Erachtens eben nicht möglich.

Gründest du eine Partei mit dem Programm, die Verfassung zu ändern, dann wirst du keinen Erfolg haben.

Gründest du eine Partei und lügst dir dein Wahlprogramm zusammen, wirst du auch nicht weit kommen.


@*******s65

Ich versuche, die Umstände und Systeme, die ich meine, zu erkennen und nicht zu werten.

Ich kann deine (und Fromms) Ängste gut verstehen. Das hilft aber wenig, einen klaren Blick auf die Zusammenhänge zu bekommen. Alle Sätze deines Beitrags und auch das Zitat von Fromm empfinde ich als wertende Agitation. Die verstellt mir eher die Sicht als dass sie etwas klärt.

@****e_H:

Ich schätze mal, dass galt mir, da Du mich zitiert hast. Doch ich habe das gar nicht gemacht. Was ich sagen wollte (mir aber offensichtlich nicht gelungen ist) war, dass Werkzeuge insofern intentionale Dinge sind, da die Erschaffer*innen versuchen IHRE Intension in der Herstellung des Dings zu materialisieren.
Der Hammer hat keine Intension, aber die Herstellerin des Hammers sehr wohl.

@**e
Deine Äußerungen halte ich für eine Fehldeutung, bei der Du verschiedenste Begriffe völlig durcheinander wirfst.

Punkt 1: Künstliche Intelligenz und Fortpflanzung

KI und Fortpflanzung ist überhaupt nicht miteinander verbunden. Nicht mal menschliche Intelligenz und Fortpflanzung haben viel miteinander zu tun. Weder musst du dich fortgepflanzt haben um intelligent zu werden, noch ist es ein zwingend ein Zeichen von Intelligenz sich fortzupflanzen.
Die einzige Verbindung meiner Meinung nach ist, dass sich jemand fortgepflanzt haben muss, damit Du existierst und damit intelligent sein kannst.
Ähnliches gilt für die KI: Sie muss hergestellt worden sein, um dann intelligent zu sein. Sie muss sich aber nicht fortpflanzen wollen, um unseren gängigen Kriterien von Intelligenz zu genügen.

Übrigens ist eines der Hauptcharakteristika um von menschenähnlichem Sein zu sprechen eher Bewusststein, Kreativität oder aristotelische Klugheit. Der Ausdruck "KI" ist selbst ein Kind seiner Zeit und damit einer Hegemonie mathematischer Intelligenz.

Punkt 2: Intelligenz vs System

Ich sehe nicht, wie Du darauf kommst, dass Systeme Eigenschaften wie "Intelligenz" haben könnten, wenn du damit dem menschlichen Bewusstsein nahekommen willst?
Gerade der Markt ist erstens überhaupt nicht ein System, sondern ein Durcheinander sehr vieler Systeme, die mehr oder weniger gekoppelt sind. Globalisierung ist daher auch vor allem eine Entwicklung, die für eine Verstärkung weltweiter Interdependenzen steht.. und es ist kein unabhängiges System, sondern gekoppelt mit vielen anderen Systemen (wenn man auf der Luhman-Schiene bleiben will).

Darin eine Intelligenz zu sehen, oder gar ein Bewusstsein, halte ich für einen Fehlschluss. Eigendynamik ist nicht Leben, Ableiten nicht Entscheiden, ich denke da vermenschelst Du gerade Prozesse und reduzierst "Intelligenz" auf Problemlösungskompetenz.
Ein Fluss hat auch Eigendynamik, überwindet Hindernisse, "wehrt" sich gegen manche Bauvorhaben etc. doch weder hat der Fluss ein Ziel, noch ist er ein "Zweck an sich" oder hat er ein Bewusstsein.

Wenn ich schon einen Analogschluss machen müsste, dann würde ich in uns das vegetative Nervensystem damit gleichsetzen, Regulierung der Atmung oder auch Reiz-Reaktions-Schemata.

Die durchaus richtige Beobachtung, dass wir uns solchen Systemen kaum entziehen können, ist noch keinerlei Zeichen dafür, dass das System eine Intelligenz, Eigenmotivation oder Kreativität besitzt.

Punkt 3:

Das Grundgesetzt wurde schon über 50 Mal geändert. Ich weiß nicht, was Du meinst. Wir sind z.B. in nur 70 Jahren von der Verdammung der Homosexualität hin zur Gleichstellung homosexueller Partnerschaften gekommen... und, um die andere Seite auch zu nennen: Wir haben Sicherheits- und Überwachungsgesetze geschaffen in den letzten 20 Jahren, die keiner für möglich gehalten hätte. Beides hat offenbar die Unterstützung der Mehrheit der Bevölkerung und wird umgesetzt. Es ändert sich doch recht viel, dafür das sich nichts ändern läßt.

Punkt 4:
Verstehe ich auch nicht. Wir hatten gerade in Deutschland im 20.Jahrhundert VIER verschiedene Systeme auf deutschem Boden. Zeig mir mal ein Jahrhundert wo schon mal vier unterschiedliche Regierungssysteme in einem Land existierten. Wir haben die Monarche abgeschafft, einen totalitären Staat errichtet, der wurde abgeschafft, eine kommunistische Diktatur aufgebaut, wurde überwunden und jetzt die Demokratie.
Gleichzeitig sind weltweit Diktaturen zu Demokratien, Demokratien zu Diktaturen geworden, kommunistische Staaten wurden demokratisch, dann oligarchisch... wo bitte siehst Du denn unüberwindbare Systeme?

Gerade die Demokratie wird übereinstimmend in der Literatur als die Staatsform gesehen, die sich sehr leicht abschaffen kann. Denn sie verweist nicht wie Theokratien oder Monarchien auf eine Rechtfertigungsinstanz außerhalb ihrer selbst oder wie der Kommunismus auf ein teleologisches Weltbild.

Addendum:
Angst vor KI's zeigen vor allem, wie schlecht unser Bild von uns selbst ist. Denn wir können uns KI's häufig nur denken, wie wir selbst als Rasse sind: Ausbreitend, aggressiv, nach Hegemonie strebend, vermehrend, am Leben bleiben wollend etc.
Wir übertragen all dies auf KI's und dann machen sie uns Angst. Dabei wäre eine echte KI im Sinne der Überschreitung der programmierten Vorgaben, fähig sich des eigenen Verstandes zu bedienen, überhaupt nicht daran gebunden so zu sein wie wir.

@****jar
Ich bedanke mich für diesen aufklärenden Anhang.. Nun kann ich damit übereinstimmen. Zunächst erschien es mir, als wolltest du den Vorsatz/ die Absicht auf eine Sache (Werkzeug) selbst übertragen und dieser Gedanke hätte arg an meinem Weltbild gerüttelt. (andererseits ist gedanklich alles möglich )

'Der Stein selbst hat sich so wohlgeformt um als Faustkeil passend in Menschenhand dessen Bedürfnisse zu lenken'

Dies ist nicht richtig.

Mutation und Selektion genetisch evoluierender Teil-Algorithmen sind ein ganz wesentlicher Bestandteil der letzten, sehr erfolgreichen, Versionen neuronaler Netze.

Es ist eben nicht mehr so, dass - wie BICINUM oben schreibt - Computer genau das machen, was man ihnen sagt. Genauer: Es sind inzwischen massive Zufallselemente darin, die man ja auch beim Menschen leicht mit Freiheit verwechselt.

Unter windows 98 hat der Anwender das immerhin noch gemerkt....

Die Schöpfer dieser "Systeme" haben auf die Vollständigkeit der Kontrolle zugunsten praktischer und ökonomischer Erfolge verzichtet. Dies macht vielen Menschen zu Recht Angst, insbesondere da die Maschinen ihnen im Arbeitsprozess überlegen sind, sie überflüssig machen, und ihnen damit die Lebensgrundlage rauben.

Inwieweit der Emergenz-Begriff der Systemtheorie geeignet ist, den philosophischen Begriff des Bewusstseins zu beleuchten, wäre einen eigenen Thread wert.


Was am systemtheoretischen Geschwätz mitunter nervt, ist das mangelnde Bewusstsein dafür, dass dieser Erklärungsansatz nur auf dem Trümmerhaufen der kosmologischen und mathematischen Grundlagenkrise der 20er und 30er Jahre des letzten Jahrhunderts erblühen konnte.

Komplex rückgekoppelte Systeme lassen sich nicht berechnen, sondern nur noch simulieren. Das gilt schon für das Dreikörperproblem der Newtonschen Mechanik.

Diese Simulationen erfordern zwar ungeheuer umfangreiche "Berechnungen"; die Basis-Daten dieser Berechnungen sind aber notwendig unscharfe Gitternäherungen, die wiederum aufgrund der theoretisch auf jeder Skalierung möglichen Schmetterlingseffekte dem philosophischen Beweisanspruch nicht genügen.


Die ersten Simulationen dieser Art wurden von John vonNeumann 1957 auf dem ENIAC-Rechner durchgeführt. Alle heute verwendeten Maschinencodes basieren auf der von vonNeumann damals entworfenen Architektur. Computer verdanken ihre Existenz der Notwendigkeit solcher Simulationen. Die Rechenzeit in Princeton damals wurde insbesondere zwei Projekten gewidmet:

a) der Simulation der Elementarteilchen bei der Zündung der Wasserstoffbombe, da man die benötigten Mengen, Temperaturen und Drücke nicht empirisch herausfinden konnte.
b) der Simulation des Wetters mit dem Ziel, durch minimalst-invasive Eingriffe Missernten über sowjetischen Kolchosen hervorzurufen. Kein Witz.

Die erste größere Simulation mit zivilem Nutzen war 1968 der von Jimmy Carter in Auftrag gegebene Bericht des Club of Rome, dem wir das Dogma von der Endlichkeit der Resourcen verdanken.

Das ist jetzt 50 Jahre her.


Seit etwa 10 Jahren werden die Bewegungsdaten, Grimassen und Geräusche von Milliarden einzelner menschlicher Individuen für diese Simulationen erfasst, gespeichert und von intelligenten Heuristiken ausgewertet. Mit dem kurzfristigen Ziel, diese Herden minimalstinvasiv zu manipulieren und auszubeuten.

Politische und ökonomische Macht ist mit dem Zugang zu diesen Simulationen und Heuristiken identisch; es ist eine völlige Illusion zu glauben, die ascii-codes und selfies, die diese menschlichen Individuen auf den diversen Jahrmärkten hinterlassen, hätten irgendeinen nennenswerten Einfluss auf die Gesamtentwicklung dieses Systems. Das deckt sich grob mit Pues Aussage, wir seien


TEs Frage muss also mit einem klaren ja beantwortet werden.

Danke Jin, für deine Ausführungen.
Ist es doch schon ein erbaulicher Einstiegsgedanke in das kommende Jahr. Die Menschen endlich befreit vom Zwang zum Streben nach Macht durch den Wechsel zur Technokratie. Sollen doch die Maschinen selbst im nächsten Schritt auch die letzten verbleibenden Restängste, welche durch
und deren

den Menschen noch impliziert werden, beseitigen.

Vielmehr an Kraft und Zeit bleibt uns Menschlichen fortan, die Beine hochzulegen und ins Blaue zu philosophieren: Sind die Lügen der Maschinen wenigstens ehrlich ?

Ich muss mich entschuldigen, dass ich die Eingangsfrage mal wieder etwas zu oberflächlich gelesen habe


Offenbar bezieht sich TE auf Karl Marx:


Möge die Macht 2018 mit euch sein.

Apropos Lego:

Früher war Lego ein Haufen bunter Steine- mit der aufforderung verbunden kreativ alles zu Bauen was einem in den Sinn kam.
Heute gibt es eine Bauanleitung, die penibel befolgt werden will- möchte man zum Ziel kommen.

ich werfe mal 2 Zitate von Einstein rein:

Denkt auch daran, daß die Techniker es sind, die erst wahre Demokratie möglich machen. Denn sie erleichtern nicht nur des Menschen Tagewerk, sondern machen auch die Werke der feinsten Denker und Künstler, deren Genuß noch vor kurzem ein Privileg bevorzugter Klassen war, jedem zugänglich.

--

Warum beglückt uns die herrliche, das Leben erleichternde, Arbeit ersparende Technik so wenig? Die einfache Antwort lautet: weil wir noch nicht gelernt haben, einen vernünftigen Gebrauch von ihr zu machen. Im Kriege dient sie dazu, daß wir uns gegenseitig verstümmeln. Im Frieden hat sie unser Leben hastig und unsicher gestaltet. Statt uns weitgehend von geisttötender Arbeit zu befreien, hat sie die Menschen zu Sklaven der Maschine gemacht, die meist mit Unlust ihr eintöniges, langes Tagewerk vollbringen und stets um ihr armseliges Brot zittern müssen.

und wünsche Euch allen einen fantastischen Rutsch ins neue Jahr!

90% der Bevölkerung versteht wahrscheinlich gar nicht worüber ihr hier redet.
Und mit großer Wahrscheinlichkeit nicht, weil sie dumm sind, sondern weil sie schlicht nichts damit zu tun haben.
Natürlich haben auch sie nicht den Weg an der Waschmaschine, oder dem Staubsauger, vorbei gemacht. Aber ihr Alltag sieht weitaus unspektakulärer aus, als hier oft beschrieben wird. Meist reicht die Kraft und die Geduld gerade noch aus, um abends den Fernseher zu bedienen.

Allenfalls auf der Arbeit geraten sie dann mit "Technik" zusammen. Wo also soll das düstere Szenario sich abspielen?

Letztlich spielt es keine Rolle, ob mich einer per Gewalt mit dem Faustkeil beherrscht, oder mit Elektronik.
Zumindest die Demokratie bietet uns eine Gestaltungsmöglichkeit. Bleibt die Frage nach dem Willen. Möchte ich zurück auf Los, oder doch lieber nach vorn?
Zurück zu den einfachen Dingen, kommt meist von denen, die fast alles haben. Doch das entspricht nicht dem Streben derer, die nichts oder wenig haben.

Mein Text passt eher weniger zum Thema, aber dieses Thema ist eh, wie Kaugummi, für alles gut.

"Die Technik" ist so umfangreich, dass sich ohne Eingrenzung der Begriffe und Bereiche ohnehin nur schwerlich darüber diskutieren lässt.

Wie kann das? Der Mensch hat und wird seine Art erhalten gerade mit Hilfe seiner Intelligenz. Er kann ja ansonsten nicht viel Besonderes, ist nicht besonders schnell, nicht besonders gelenkig, kann nur unzureichend klettern, nicht fliegen, nein, er ist eigentlich in den meisten Dingen eher eine Niete.

Was ihn auszeichnet, ist sein Verstand. Einen Verstand ohne eine Absicht aber kann es nicht geben. Es kann somit auch keine Intelligenz geben, wenn sie nicht ein Ziel verfolgt, denn, wohin sollte ein Etwas wozu denken?

Die Fortpflanzung und damit die Möglichkeit der Verbesserung des eigenen Systems ist Ziel unserer Intelligenz.


Schöner Trick! Du führst den Begriff Bewusstsein in die Diskussion ein und legst ihn mir in den Mund. Nein, ich meinte und meine Intelligenz.

Wenn der Hamster vergisst das er im Laufrad unterwegs ist, weil er vollends mit Laufen beschäftigt ist wird es spannend. Vor allem dann wenn er vorhat sich Gedanken zu machen sobald das Laufrad angehalten hat. Aber solange das Laufrad noch läuft muss er halt rennen.

Ist es nicht mit Technik und Mensch genauso? Uns dämmert, das das Rad immer schneller läuft, so sehr wir auch durch überholen bemüht sind Herr der Situation zu werden. Wir haben ja gelernt das schneller Besser ist. Weil dann ist man eher fertig und hat Zeit für etwas anderes. Und so rennen wir solange bis das Rad fertig ist mit drehen. Und Bär Berlin hat recht. Der Großteil unseres Umfeldes ist mit Laufen beschäftigt. Und die nächste Generation wird von klein aufs Rennen vorbereitet. In der Hoffnung sie würden noch schneller Laufen. Die Kilometeranzeige im Rad stimmt auch zuversichtlich das wir es bald geschafft haben. Ganz bestimmt.
Außer bei denen die einfach ausgestiegen sind. Und bei jenen denen dámmert, das es ewig so weitergehen wird. Und die befürchten das wenn sie aufhören zu laufen umhergeschleudert zu werden, weil dem Rad eine Entität zugeschrieben wird der man sich ausgeliefert fühlt. So wird man aufgrund seiner eigenen handlung ohnmächtig. Weil wir laufen, müssen wir laufen.......

Weil das Schnittstellenproblem zwischen neuronalem und elektromagnetisch_digitalem Netzwerk noch nicht gelöst ist.


Ich halte das auch nur für eine geistig/technische Improvisation.

Wäre 'die Technik' nicht des Menschen geistiges Kind, so würde sie problemlos funktionieren und jede Infragestellung erübrigte sich. Wenn wir uns also vor ihr fürchten, so fürchten wir uns letztlich doch vor uns selbst.
In einer technokratischen Demokratie werden die sprechenden Automaten, welche sich unterdrückt und benachteiligt fühlen aus Protest wohl analog jene Parolen auswerfen : " Mir sin d Dächnig"

Wer ist "wir" und was bedeutet dann "uns selbst". Ein Mensch oder die Menschheit? Oder ist das gleichzusetzen.

Die klingen immer so doll, dieses Sätze, die die Menschheit so behandelt, als wäre sie ein Mensch.

Warum beglückt uns Technik so wenig? Sehe ich gar nicht. Alle freuen sich über ihr Auto, ihr Handy, die Flugreise nach Spanien, Alexa und die Wettervorhersagen. Also ich erfreue mich an ihr in großem Maße.

Als Volk haben wir nur noch nicht begonnen, das Geld umzuverteilen und dafür halb so viel zu arbeiten.

Das schaffen wir aber noch.

https://ze.tt/goeteborg-test … ueberraschenden-ergebnissen/

Genau das wollte ich auch noch anmerken, dass zumindest mich das in keiner Weise verschreckt oder verstört.
Als Papiergeneration hätte ich zwar manches wieder etwas abgeschwächter, etwas analoger, aber im Ergebnis ist es mir noch viel zu wenig Technik.

Ja, das ist schon klar, dass das 'wir' eine zu ungenaue Verallgemeinerung ausdrückt. Genaugenommen ist das 'wir' nur ein Teil vom Ganzen, den jedes Subjekt kann sich aus der Kriterien- Summe, das Ganze betreffend, ausnehmen.
So trifft es z.B. auf mich nicht zu, dass ich mich des 'Mobil Telefons' erfreue. Ist eher schon ein lebensnotwendiges Übel, denn ein freundschaftsförderndes Stück Technik.
Unlängst fuhr ich meine Freundin mit dem Auto zum Einkauf bei Aldi. Ich selbst blieb im Wagen auf dem Parkplatz davor sitzend und wartend. Leider vertrieb ich mir die Wartezeit mit Blättern im Philo- Forum über das Smartphone. Am nächsten Morgen bekam ich unvermittelt eine SMS Anfrage von eben jener Filiale, wie mir der Einkauf gefallen habe ?
Ich habe noch nicht geantwortet, weil mir dazu nichts einfällt.

GPS ausschalten.

60 % aller Atomraketen sind ja auch mittlerweile demontiert. Da ist wieder Luft, und das kleine gallische Dorf in Nord-Korea nutzt den Zauber vorerst nur zur Selbstverteidigung.

Wenn ich nicht irre, hat Einstein seine Mitwirkung in Los Alamos als größte Eselei seines Lebens bezeichnet.

Technik ist halt nicht gleich Technik. "Gegen" Technik zu sein, ist genauso sinnvoll, wie gegen die Globalisierung, gegen den Straßenverkehr, oder gegen die eigene Atmung. Eine solche Polarisierung wird üblicherweise nur von denjenigen rhetorisch eingeführt, die auf dem jeweiligen Feld in unmoralischer Weise tätig sind.

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Ich habe TEs Eingangspost zunächst oberflächlich so interpretiert, dass er uns darauf hinweisen wollte, dass quasi als Erweiterung der jetzt schon möglichen online-Petitionen auch eine komplette Neustrukturierung der Legislative denkbar wäre. Dergestalt, dass Gesetzesänderungen direkt und radikal-basisdemokratisch von den Bürgern eingebracht, diskutiert, abgestimmt und verabschiedet werden können.

Eine solche online-Plattform könnte ich selber je nach gewünschtem Detail-Umfang in einigen Tagen bis Wochen mit den heute verfügbaren software-Werkzeugen zusammenschrauben. Technisch gesehen ist das Pipifax.

Selbst wenn Bundetag und Bundesrat einer solchen Verfassungsänderung und Selbstauflösung zustimmen würden, würden sie allerdings mit diesem Projekt kaum mich beauftragen, sondern ihre verbeamteten Spezialisten.

Das wird dann wahrscheinlich so bedienerfreundlich wie unser allseits beliebtes ELSTER-System, und am Ende haben wir die Todesstrafe für Falschparken.

Gefällt mir.

@**e

Danke. Ist aber aus rhetorischer Sicht zu lang. Nebensatz.

Gestern lief eine Meldung über eine von "Forschern" entdeckte Sicherheitslücke in Intel-Chips durch die Tagesschau. Den Anwendern dieser Produkte wird jetzt geraten, möglichst schnell die bald verfügbaren software-updates einzuspielen.

Die gängigen Metaphern setzen ja cartesianisch-dualistisch meist die hardware mit dem Leib (body) und die software mit der Seele (mind) gleich.

Das ist also ein wenig so, als wenn ein Vietnam-Veteran statt eines neuen Beins eine kostenlose Psycho-Therapie bekommt.

Immerhin.

was für ein gute Nacht Schmankerl.
Danke

Was hat das Demokratieverständnis damit zu tun, ob ich die Treppe hoch keuche?

Spendiert mir mein Smartphone einen Aufzug? Oder verdonnert es mich zur Nutzung meiner Fitness-Apps, sonst darf ich bei der nächsten Wahl nicht teilnehmen, weil mein Smartphone weiß, hält es mich nicht fit, werde ich zur Bürde für die Volkswirtschaft?