Mehr brandheiße Inhalte
zur Gruppe
Helping Hands
4764 Mitglieder
zum Thema
Liebe, Zeit, Pflege - Polyamorie?333
Ich beschäftige mich momentan immer mal wieder mit dem polyamoren…
zum Thema
Ist es eurer Meinung nach unhöflich, nicht zu antworten?748
Liebe Nutzer dieses Forums, im Joyclub gehört das Knüpfen von…
Das Thema ist für dich interessant? Jetzt JOYclub entdecken

Ist es ein Gebot der Höflichkeit, zu antworten?

********_bln Frau
11.660 Beiträge
Nun wo soll das einfach enden?
Was genau? Bezogen auf die fehlende Antwort auf eine Mail hier im Joy? Das ist nicht der Untergang des Abendlandes und vom Internet den Bezug ins offline Leben zu ziehen....hmmm. das wäre mir persönlich jetzt zu viel.

Es ist schön, wenn Du auf alles reagierst, vielleicht auch noch eine Begründung lieferst. Ich selbst habe eben nicht immer die Lust und Muße, wenn Menschen nicht lesen wollen/können.


Entweder, weil ich gerade nicht auf der Suche bin oder der Mensch laut meinem Text offensichtlich nicht in mein Wunschraster passt. Ja, da nehme ich mir die Freiheit auch nette Nachrichten nicht zu beantworten. Deshalb bin ich kein unhlflicher Mensch 😉
Das Schöne daran ist, die Frage (wo soll das einfach enden?) lässt sich ebenso in die umgekehrte Richtung stellen:
Wenn es unhöflich ist, jemandem nicht zu antworten...
ist es dann auch unhöflich, ihm die Ablehnung nicht zu erklären?
ist es unhöflich, ihm trotz Anfrage keine Nacktbilder zu schicken?
ist es unhöflich, trotz Anfrage nicht die Beine zu spreitzen?


Wo soll das einfach enden?!?
Und vor Allem... warum soll das enden?
Zitat von ****bo:
Das Schöne daran ist, die Frage (wo soll das einfach enden?) lässt sich ebenso in die umgekehrte Richtung stellen:
Wenn es unhöflich ist, jemandem nicht zu antworten...
ist es dann auch unhöflich, ihm die Ablehnung nicht zu erklären?
ist es unhöflich, ihm trotz Anfrage keine Nacktbilder zu schicken?
ist es unhöflich, trotz Anfrage nicht die Beine zu spreitzen?


Wo soll das einfach enden?!?
Und vor Allem... warum soll das enden?


Was unhöflich ist und was nicht, wird wie wir hier ja schon allzu oft besprochen haben, durch gesellschaftliche Werte, Normen und Gebote bestimmt. Die fiktive Figur Sheldon Cooper aus der Big Bang Theorie hat diese immer mit "gesellschaftliche Konventionen" umschrieben, was es ziziemlich genau trifft. Es sind (oft nicht schrfftlich festgehaltene) Gepflogenheiten, die durch Erziehung von Generation zu Generation weitergegeben werden und so das menschliche Zusammenleben neben den Normen Recht und Moral in einer Gesellschaft ermöglichen. Die Gesellschaft bzw. große Guppen (breite Masse) definieren weitestgehend, was höflich und unhöflich ist und nicht das einzelne Individuum. Aufgrund dieser Konvetion, an die sich natürlich niemand zu halten braucht, wenn er es nicht will, jedoch dabei das Risiko eingeht, die Wertschätzung anderer zu verlieren, werde ich aufgrund meiner moralischen und sittlichen Vorstellungen, von denen ich bezogen auf dieses Thema aufgrund meiner Sozialisation in die österreichische Gesellschaft ausgehe, dass sie dem Höflichkeitsempfinden der breiten Masse entspricht, die gestelleten Fragen wie folgt beantworten:

Ist es unhöflich, jemandem nicht zu antworten? - Ja, absolut, sofern es sich um ein Kontaktforum wie dem Joy handelt und die Anfrage höflich gestellt wurde. Genauso wie es unhöflich ist, einen Gruß nicht zu erwidern oder jemanden den Handschlag zu verweigern.
ist es dann auch unhöflich, ihm die Ablehnung nicht zu erklären? Eher nein, da mir nicht bekannt ist, dass dies jemals eine gesellschaftliche Konvention war, Ablehnungen zu erklären. Ich persönlich würde dies aber, sofern freundlich nachgefragt werden würde, wohl tun.
ist es unhöflich, ihm trotz Anfrage keine Nacktbilder zu schicken? Nein, da es keine gesellschaftliche Konvention darstellt. In einem Forum wie dem Joy würde ich diese Anfrage aber nicht als ungehörig ansehen, außerhalb des Joy eher schon.
ist es unhöflich, trotz Anfrage nicht die Beine zu spreizen?
Wenn ich danach frage, ist es die moralische Verpflichtung jeder Frau dies mit Freuden zu tun, das ist aber die einzige Ausnahme, da eine Fortpflanzung mit mir das Beste für die Menschheit ist. *sarkasmus* Für alle anderen gilt, nein, weil es außer in Nordkorea und dann auch nur wenn der geliebte Führer danach fragt, keine Konvention darstellt. Zu der Definition von Konventionen in Wikipedia folgender Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Konvention
Zitat von ****tma:
Ist es unhöflich, jemandem nicht zu antworten? - Ja, absolut, sofern es sich um ein Kontaktforum wie dem Joy handelt und die Anfrage höflich gestellt wurde.
Und, wie ich dir hier Flirthilfe: Antworten - Eine Frage der Höflichkeit. schon dargelegt habe handelt es sich eben um kein KONTAKT-, sondern ein AUSTAUSCH-Forum.
Und auch die Frage, ob eine Anfrage als höflich empfunden wird oder nicht, liegt nicht in deiner Hand.

Zitat von ****tma:
Genauso wie es unhöflich ist, einen Gruß nicht zu erwidern oder jemanden den Handschlag zu verweigern.
Ich glaube, du hast ein paar aktuelle medizinische Entwicklungen verpasst.
********_bln Frau
11.660 Beiträge
oder jemanden den Handschlag zu verweigern.

*yo* auch Du wirst in Zeiten von Corona dann ganz schön unhöflich sein *smile*
*zumthema*
Bitte keine Coronadiskussion an dieser Stelle lostreten.
Die gehört nicht in diese Gruppe.

Danke.

Neha *blume*
Mod
*********Noob Mann
1.568 Beiträge
Eine Anschreiben ist immer auch ein Angebot. Der oder Die Empfängerin kann damit machen was sie will. Egal wie höflich das Angebot formuliert ist.

Zum Thema Höflichkeit:
Es gilt auch als unhöflich sich in anderer Leute Leben zu drängen. Das gilt für Anschreiben die höflich darauf bestehen beantwortet zu werden. Oder auch für die Kackbratze die das "Bitte keine Werbung!" -Schild an meinem Briefkasten ignoriert.
Letzteres ist zumindest abmahnfähig:
https://www.verbraucherzentr … rwuenschte-werbebriefe-10418

Interessant wäre, wie es mit unerwünschter Post hier aussieht.
Eine der Damen Lust auf ein bisschen Spaß? *ggg*
*****_74 Mann
1.106 Beiträge
@****bo

Sag mal, bist du real auch so, oder postet du mit Absicht so oft am Thema hier vorbei, dass du anecken möchtest. Deine Vergleichen hinken wie Äpfel und Birnen. Bleibe doch mal beim Thema und lerne endlich mal auch die Soziale Aspekte zu berücksichtigen. Dies machst du in so vielen Threads. Das ist doch nicht mehr normal.
Ich nehme an du willst fragen, ob ich eine vielseitig interessierte, kreative Person bin, die gern mal über den Tellerrand hinaus guckt?
...
Ja. Ja, das bin ich.

Manchmal dient es der Auflockerung, ein andermal ist es eine für wenige Betroffene relevante oder interessante Information und wieder ein andermal versuche ich dem Thema durch einen neuen Blickwinkel mehr Tiefe zu geben.

In dem Fall über deinem Post ist es eine Mischung daraus:
Einerseits ist es eine interessante Information für Nemo (falls er es noch nicht wusste). Er weiß nun dass er unfreiwillig erhaltener Werbung nicht hilflos ausgeliefert, sondern sich auf dem Rechtsweg dagegen wehren kann. Damit gebe ich ihm einen Lichtblick im Leben. Wenn er es doch nicht tut ist das seine freie Entscheidung, statt auf Unwissenheit gegründete Hilflosigkeit. Auf erstere habe ich keinen Einfluss, doch letztere kann ich beenden.
Außerdem ist es ein interessanter Blick auf's Thema: Erfahrungsgemäß bekommen Damen trotz eines Hinweises im Profil immer wieder unerwünschte Post - entgegen ihrem ausdrücklichen Willen. Die Parallelen zum zitierten Fall der unerwünschten Werbung sind insofern offensichtlich, allerdings unterscheiden sich die Details (z.B. bietet der Joyclub Filterfunktionen an, zudem ist fraglich ob ein Hinweis im Profil dafür ausreicht). Selbstverständlich bin ich neugierig darauf, wie dieser Fall behandelt würde. Leider gibt es nur einen Weg, bei unklarer Datenlage die Reaktion eines Gerichtes heraus zu finden: man muss ihm den Fall vorlegen und die Entscheidung (sowie Begründung) abwarten.
Da hier entweder weitere Daten - wenn du welche hast fände ich einen Link zum Urteil sehr toll! - oder ein Experiment notwendig sind fragte ich nach einer experimentierfreudigen Dame, bestenfalls mit Rechtsschutzversicherung, die Lust hätte dies auszuprobieren.


Per se: Alle Vergleiche müssen hinken, irgendwo. Denn wenn nicht, wären sie keine Vergleiche mehr, sondern zweimal das Gleiche. Dass ich manchmal um seltsame Ecken denke und auch ungewöhnliche Assoziationen finde, ist mir allerdings bewusst.

Ich gehe mal davon aus, dass du mit "soziale Aspekte" nicht eben jenes Diskussionsthema (Moral und Höflichkeit) meinst - dann da gerade das zur Diskussion steht, ergäbe deine Aussage keinen Sinn. Ansonsten ist mir schleierhaft, welche sozialen Aspekte du sonst meinen könntest.

*hutab*
Zitat von ****bo:
Zitat von ****tma:
Ist es unhöflich, jemandem nicht zu antworten? - Ja, absolut, sofern es sich um ein Kontaktforum wie dem Joy handelt und die Anfrage höflich gestellt wurde.
Und, wie ich dir hier Flirthilfe: Antworten - Eine Frage der Höflichkeit. schon dargelegt habe handelt es sich eben um kein KONTAKT-, sondern ein AUSTAUSCH-Forum.
Und auch die Frage, ob eine Anfrage als höflich empfunden wird oder nicht, liegt nicht in deiner Hand.
Ja das hast du dargelegt, für mich aber nicht sehr überzeugend. Der Joyclub bietet beides an. Die Möglichkeit, sich über bestimmte Themen auszutauschen, aber auch die Möglichkeit, Kontakte zu knüpfen. Jeder so wie er es möchte. Ich persönlich sehe die Möglichkeit, Kontakte zu knüpfen, als die zentralere an, aber letzlich muss das jeder für sich selbst etntscheiden. Wesentlich ist und bleibt, egal, welchen zentralen Zweck man dem Joyclub zuschreiben will, es ist ein Gebot der Höflichkeit, eine freundliche Anfrage in einem Forum wie dem Joyclub auch mit einer freundlichen Antwort, die natürlich auch eine Absage sein kann, zu beantworten. Ich habe es mir nie angemaßt, das Recht zu haben, jemanden zwingen zu können, auf eine Anfrage höflich zu antworten. Warum sollte ich das auch, dazu habe ich kein Recht und auch kein Interesse. Ich habe lediglich behauptet, dass es eine Konvention in unserer Gesellschaft ist, auf eine höfliche Anfrage in einem Forum, dessen Zweck es unter anderm ist, Kontakte zu knüpfen, höflich zu antworten. Nicht mehr und nicht weniger!

Zitat von ****tma:
Genauso wie es unhöflich ist, einen Gruß nicht zu erwidern oder jemanden den Handschlag zu verweigern.
Ich glaube, du hast ein paar aktuelle medizinische Entwicklungen verpasst.
Außergewöhnliche Zeiten erfordern außergewöhliche Maßnahmen und der Schutz von Leben und Gesundheit - den höchsten Gütern, die es überhaupt gibt, rechtfertigen es, auf eine Konvention für eine bestimmte Zeit zu verzichten.
*******tor Mann
25 Beiträge
Um mal zum Thema zurückzukommen, ich fühle mich natürlich auch abgelehnt und frustriert, wenn ich Zeit und Kreativität in eine Mail gesteckt habe, die dann einfach "ignoriert" wird ... aber aus einer aktuellen Unterhaltung:

Ja, man bekommt hier als Frau richtig viele Mails. Da man hat gar nicht die Zeit alle Mails zu lesen. Wenn das Profilbild nicht interessant ist guckt man sich die Mail gar nicht mehr an.

Am ersten Wochenende habe ich noch alle Mails beantwortet und war damit Vollzeit Samstag und Sonntag beschäftigt. Das mache ich nie wieder, auch wenn's blöd ist gar keine Antwort zu bekommen

Da hab ich Verständnis für. Er heißt ja nicht ohne Grund JOYclub. In einem MAILclub wären wohl die wenigsten von uns.
Zitat von *******tor:
Um mal zum Thema zurückzukommen, ich fühle mich natürlich auch abgelehnt und frustriert, wenn ich Zeit und Kreativität in eine Mail gesteckt habe, die dann einfach "ignoriert" wird ... aber aus einer aktuellen Unterhaltung:

Ja, man bekommt hier als Frau richtig viele Mails. Da man hat gar nicht die Zeit alle Mails zu lesen. Wenn das Profilbild nicht interessant ist guckt man sich die Mail gar nicht mehr an.

Am ersten Wochenende habe ich noch alle Mails beantwortet und war damit Vollzeit Samstag und Sonntag beschäftigt. Das mache ich nie wieder, auch wenn's blöd ist gar keine Antwort zu bekommen

Da hab ich Verständnis für. Er heißt ja nicht ohne Grund JOYclub. In einem MAILclub wären wohl die wenigsten von uns.

Ja, das ist leider das Grundproblem, aber ich habe mich bewusst entschieden, dieses Thema, das wohl als zentrale Wurzel allen Übels sein dürftre, in der Diskussion außen vor zu lassen, da ansonsten, wie die bisherige Erfahrung gezeigt hat, die Gefahr besteht, dass die Moderatioren sehr schnell den Thread schließen. Aber wie bereits erwähnt auchim Joyclub gilt das Prinzip von Angebot und Nachfrage. Leider ist das ein Grundproblem in unserer Gesellschaft geworden, dass die Damen über zu viel Angbot aktiver Verehrer klagen können (Luxusproblem) während Männer die Arroganz so mancher Dame beklagen müssen. Leider ist dies ein Problem, das der Einzelne nicht lösen kann.
*******tor Mann
25 Beiträge
Zitat von ****tma:
das Grundproblem, aber ich habe mich bewusst entschieden, dieses Thema, das wohl als zentrale Wurzel allen Übels sein dürftre, in der Diskussion außen vor zu lassen, da ansonsten, wie die bisherige Erfahrung gezeigt hat, die Gefahr besteht, dass die Moderatioren sehr schnell den Thread schließen

Es ist für mich nicht die Wurzel allen Übels, sondern es ist wie es ist.

Lass uns kurz das Motto der AA klauen:

Gib mir die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann, den Mut, Dinge zu ändern, die ich ändern kann, und die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden.

Also, für mich bedeutet das, zu sammeln was ich denn ändern kann:

• Schöne Fotos haben -> Storytelling *zwinker* Nicht alle auf einmal Posten, sondern schön nach und nach.
• Einen interessantes, authentisches Profil
• Nicht nur auf Clubmails setzen, Du kannst auch ausgefallene Dates erstellen, oder mal was auf Deiner Pinnwand raushauen. Eventuell wirst dann DU ja mal angeschrieben oder es ergibt sich eine Unterhaltung aus einem Kompliment/Kommentar...

Die "arroganten" Damen suchen hier doch auch nur Unterhaltung. Das ist kein Hexenwerk.
********_bln Frau
11.660 Beiträge
Die "arroganten" Damen suchen hier doch auch nur Unterhaltung.

Wenn, dann würde ich sagen arrogante Menschen. Männer sind -wenn- nicht weniger arrogant unterwegs 😉

Die Menschen die sich hier tummeln sind ein Spiegelbild unserer Gesellschaft und natürlich ist alles dabei. Nur ist die Durchlaufrate hier wesentlich höher oder würdet Ihr offline genauso viele Frauen ansprechen wie hier anschreiben *nachdenk*
*******tor Mann
25 Beiträge
Zitat von ********_bln:
Wenn, dann würde ich sagen arrogante Menschen. Männer sind -wenn- nicht weniger arrogant unterwegs *zwinker*

Eine Verallgemeinerung auf die gesamte Damenwelt liegt mir ferner als alles. Ich hatte das arrogant ja sogar in Anführungszeichen gesetzt.

Aber natürlich gibt es auch "arrogante" Herren.
*******tor Mann
25 Beiträge
Zitat von ********_bln:
Nur ist die Durchlaufrate hier wesentlich höher oder würdet Ihr offline genauso viele Frauen ansprechen wie hier anschreiben *nachdenk*

Gilt natürlich nur für mich persönlich, aber maximal 1-2 am Tag ... ja, das kann ich bei Gelegenheit auch im echten Leben.
********_bln Frau
11.660 Beiträge
Bei Gelegenheit 😁

Wenn ich aber so manche Zeilen von einigen Herren im Joy lese, dann geht es teilweise in die 10er. Das spreche ich denen offline ab. Von daher relativiert sich vieles, wenn man das Maß gegenüber stellt.

Selbst offline wird man nicht immer eine gewünschte oder überhaupt eine Reaktion erhalten.

Das Leben ist eben bunt und jeder macht sich seine Welt so wie es Ihm/Ihr am Besten gefällt 😉
Zitat von ********_bln:
Bei Gelegenheit 😁

Wenn ich aber so manche Zeilen von einigen Herren im Joy lese, dann geht es teilweise in die 10er. Das spreche ich denen offline ab. Von daher relativiert sich vieles, wenn man das Maß gegenüber stellt.

Selbst offline wird man nicht immer eine gewünschte oder überhaupt eine Reaktion erhalten.

Das Leben ist eben bunt und jeder macht sich seine Welt so wie es Ihm/Ihr am Besten gefällt 😉

Ja, und wurde das hier in Abrede gestellt? Das Problem, der aktiven Männern, die auf eher passive Damen treffen, wobei jeder Fall ein Einzelfall darstellt, ist im Joyclub genauso präsent wie im wirklichen Leben auch und wie ich finde genauso traurig.
********_bln Frau
11.660 Beiträge
Nein und darum ging es mir auch nicht. Eher das sich eine vermeintlich fehlende Antwort für einen möglicherweise schlechter anfühlt, umso mehr Menschen man anschreibt und nichts zurückkommt. Das dadurch die Erwartung steigt und man die Karte Höflichkeit ausspielen möchte um etwas zu fordern.

Selbst wenn man als Frau hier den Button nein danke drückt, dann reicht es nicht. Schreibt man kein Interesse, dann reicht es nicht. Es wird häufig mehr gefordert und wenn dann wieder nichts kommt, dann folgt die Karte Höflichkeit oder das Frau arrogant ist.

Meinst nicht, da dreht man sich im Kreis?

Kaltaquise erfolgt auf eigene Kappe und damit eine Erwartung an das Gegenüber zustellen, ja das finde ich zu viel.
*******007 Mann
201 Beiträge
Kommt auf die ersten Zeilen, dem Einstieg an... niveauvolle Ansnschreiben würde ich aus Respekt schon antworten
Zitat von ********_bln:
Nein und darum ging es mir auch nicht. Eher das sich eine vermeintlich fehlende Antwort für einen möglicherweise schlechter anfühlt, umso mehr Menschen man anschreibt und nichts zurückkommt. Das dadurch die Erwartung steigt und man die Karte Höflichkeit ausspielen möchte um etwas zu fordern.

Selbst wenn man als Frau hier den Button nein danke drückt, dann reicht es nicht. Schreibt man kein Interesse, dann reicht es nicht. Es wird häufig mehr gefordert und wenn dann wieder nichts kommt, dann folgt die Karte Höflichkeit oder das Frau arrogant ist.

Meinst nicht, da dreht man sich im Kreis?

Kaltaquise erfolgt auf eigene Kappe und damit eine Erwartung an das Gegenüber zustellen, ja das finde ich zu viel.

Also diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen und zielt meiner Meinung nach ins Leere. Es ist ein Gebot, auf eine höfliche Anfrage höflich zu antworten. Ein Gebot und keine Pflicht! Dies ist eine Selbstverständlichkeit, nicht mehr und nicht weniger! Diese gilt genauso für Frauen wie auch für Männer. Das Argument, dass mit dieser Forderung etwas von Frauen im besonderen Maße gefordert werden würde und dass Frauen ungerechtfertigt von dieser Forderung betroffen seien, zieht meiner Meinung nach daher absolut ins Leere. Außerdem sind es allzu oft die Interessensvertretungen der Frauen, die Höflichkeit und einen respektvollen Umgang in der Gesellschaft fordern. Also können es jetzt nicht gerade Frauen sein, die sich nicht daranhalten sollen, nur weil es anscheinend einmal umgekehrt zu sein scheint, und Männer stärker davon betroffen zu sein scheinen als Frauen. Und mit dem Drücken einens sogenannten Nein-Danke-Buttons ist es eben nicht getan, weil es keine Form der höflichen Absage darstellt. Das ist das Wenigste, das man verlangen kann und meiner Meinung nach niemals zu viel!
Zitat von ****tma:
Also diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen und zielt meiner Meinung nach ins Leere. Es ist ein Gebot, auf eine höfliche Anfrage höflich zu antworten. Ein Gebot und keine Pflicht! Dies ist eine Selbstverständlichkeit, nicht mehr und nicht weniger!
Den Beweis für diese Behauptung bist du uns übrigens immer noch schuldig.

Bist du es nicht langsam leid, ständig deine Behauptungen zu wiederholen ohne dafür Argumente zu bringen? Damit befinden wir uns nämlich im Bereich der Scheinargumente: https://de.wikipedia.org/wik … am#Beweis_durch_Wiederholung

Und ganz ehrlich, das ist intelligenten Wesen unwürdig.
********_bln Frau
11.660 Beiträge
Also diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen und zielt meiner Meinung nach ins Leere. Es ist ein Gebot, auf eine höfliche Anfrage höflich zu antworten. Ein Gebot und keine Pflicht! Dies ist eine Selbstverständlichkeit, nicht mehr und nicht weniger!

Ist doch auch ok, aber ich empfinde eben im Gegenzug Deine Erwartungshaltung an dem Punkt einfach drüber und selbstverständlich ist schon mal gar nichts für mich.
Zitat von ****bo:
Zitat von ****tma:
Also diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen und zielt meiner Meinung nach ins Leere. Es ist ein Gebot, auf eine höfliche Anfrage höflich zu antworten. Ein Gebot und keine Pflicht! Dies ist eine Selbstverständlichkeit, nicht mehr und nicht weniger!
Den Beweis für diese Behauptung bist du uns übrigens immer noch schuldig.

Bist du es nicht langsam leid, ständig deine Behauptungen zu wiederholen ohne dafür Argumente zu bringen? Damit befinden wir uns nämlich im Bereich der Scheinargumente: https://de.wikipedia.org/wik … am#Beweis_durch_Wiederholung

Und ganz ehrlich, das ist intelligenten Wesen unwürdig.
Na wenn du das sagst, dann wird es sicher so sein.

Der Beweis für dieses Argument wurde bereits erbracht. Ich habe bereits den Wikipedia-Link hinsichtlich gesellschaftlicher Konventionen hier veröffentlicht. Von daher. Da jedoch immer wieder diese Behauptung angezweifelt wird und in Frage gestellt wird, was auch in Ordnung ist, sehe ich mich gezwungen, sie immer wieder zu wiederholen und auf Gegenargumente zu reagieren. Ich scheue die Diskussion mit Opponenten niemals und sehe sie als Bereicherung an. Gerne würde ich von dir den schlüssigen Gegenbeweis zu dieser Behauptung lesen, diesen bist du bisher aber schuldig geblieben, da deine bisherigen Argumente mangels Stringenz mich nicht überzeugt haben. Lg smartma
Anmelden und mitreden
Du willst mitdiskutieren?
Werde kostenlos Mitglied, um mit anderen über heiße Themen zu diskutieren oder deine eigene Frage zu stellen.