Absichtslosigkeit in Tantra und BDSM

@*********rgara
Danke für dieses Thema, für mich liegen Tantra, Bondage und Soft-SM sehr nahe beieinander,
solange ein "Machtgefälle" (außer vielleicht im Rollenspiel) außen vor bleibt.

Früher empfand ich Tantriker/innen oft als viel absichtsvoller und egosistischer als BDSMler,
da zweitere ja immer ersteinmal ihre Vorlieben und ein Szenarion absprechen.

Letztendlich geht es ja im Tantra und im BDSM um das gleiche: Eine erweiterte Sexualität
mit guter Kommunikation, was die Vorlieben und das Erleben angeht, um ein tieferes Erleben
und ein gegenseitiges Verwöhnen - wie auch immer dieses aussieht. Die Absicht sollten also
bei beidem nicht egoistische Forderungen, sondern gerne auch absichtsvolles Verwöhnen sein.

Absichtslosigkeit insofern, nicht mit einem Pin im Kopf in eine Begegnung zu gehen.

Ich finde, in dem Begriff Absichtslosigkeit liegt die größte Lüge des Tantra. Nahezu jeder interpretiert es anders, meist meint es nur "nicht sexuell" und unterstützt damit einen (Selbst-)Betrug, weil die allermeisten eben nicht klar haben, was sie bieten, was sie wollen, wer nun warum was mit wem tut. Sehr wohl sexuell motiviert sind, darüber aber eine esoterische Tarnkappe legen.

Tiefe kommt bei mir aus dem Gegenteil. Aus Selbst-Bewusstsein, wissen, was man will, so man steht, wo die Reise hingehen soll. Daraus kommt Vertrauen in sich selbst. Dann kann man in die Tiefe gehen. Dann muss man keine Angst haben vor sich, seinem gegenüber oder sexueller Wucht.

Deine Abfolge und Abhängigkeiten halte ich für so konstruiert wie - für mich - unwahr. Auch wenn es genau Dein Weg und Dein Erleben sein mag und somit für Dich sogar wieder wahr ist.

@***_X
Danke für diese Erkenntnis!
Deshlab habe ich mich früher
aus dem Tantra zurückgezogen
und komme nun mit Biodanza
& Co. wesentlich besser klar.

@*********rgara
Genau das ist ja der Punkt: Das funktioniert gut, wenn das alle so sehen - teilweise habe ich Tantraschulen gemieden, die immer nur das typische Männer/Frauenbild propagiert haben: Der Mann verführt die Frau, die Frau gibt sich hin. Das war mich echt zu zielgerichtet und ich bin teilweise mit den Anbietern in Streit geraten, da es mir eben um die tantrische Energie ging - ich wollte ja lernen - z.B. mich abzugrenzen ...

Keine Form von Sexualmystik / magie etc ist in dem Sinne absichtslos. Wenn man gut ist ist die Absicht aber im Fluß der Dinge gegründet. Besser wäre vielleicht der Begriff Egofrei

Erwartungslosigkeit ist in beiden Fällen sehr ratsam!
Und die scharfe Trennlinie zwischen BDSM und Tantra ziehe ich persönlich nicht!
Wichtig ist vor allem auch Hingabe, auf beiden Seiten!

Hingabe, Präsenz, Absicht, Intensität und Energieaustausch sind nicht synonym noch zwangsläufig verknüpft. Ich bin da nochmal vorsichtig - es gibt ein Ideal in der Lehre, das von jedem eigen und anders interpretiert wird und tatsächlich gar kein Konzept ist, dass auch nur zwei Menschen gleich verstehen können. Und durch diese ganzen großen Begriffe wird es unkonkret und verschwurbelt - man nimmt an, dass der andere das gleiche denkt. Die Wahrscheinlichkeit, dass er es tut....so, wie ich Menschen zuhöre. Eher nicht.

Tatsächlich ist BDSM da meist reflektierter, da Consens z.B. von vielen schon durchdacht ist. Man weiss, wer was für wen tut. Aber schon bei "absichtlose" Hingabe bekomm ich Ausschlag, denn das ist meist ein Synonym für "toxische Beziehung", jemand, der sich selbst aufgibt, weil er seine eigenen Grenzen und Bedürfnisse nicht wahrnehmen kann und in geübten Konstellationen Zufriedenheit findet, die nicht entschieden, sondern Mustern folgend nur nachinszeniert werden. Erst wer weiss, was er will, wo er steht, wo seine Grenzen sind und seine Lüste, der kann das auch mal (!) lassen. Und dann weiss er auch, wann er es lässt, warum er das entscheidet und was sein Gewinn dadurch ist.

wow! ich spüre das berührt mich dieser Thread
und praktisch jeder der obigen Beiträge ist fast irgendwie ein Teil Spiegel meiner Seele & Erfahrungen ...

ich bin sehr dankbar dass auch kritische Stimmen laut werden, denn der fast

-- ZWANG zur Absichtslosigkeit [was an sich ein interessantes Konzept sein kann wenn man es sachlich intellektuell durchleuchtet, es SOLL ja DRUCK auflösen] kann wenn man es maßlos überhöht eben genau das Gegenteil beim Unerfahrenen Anwender Auslösen, nämlich DRUCK dass seine Berührung ABSICHTSLOS sein muss

"entspann Dich doch endlich, lass doch loosss"

-- ebenso Hingabe und Demut [ was auch toll sein kann] - Hingabe an das göttliche und Du Verkörperst das göttliche damit ..I am shiva ... kann zeitweise wunderschön sein NUR
dem steht auch die PFLICHT zur kritischen Reflexion gegenüber
ANDERENFALLS ist sich ausnützen lassen und potentiellen negativen Erfahrungen Tür und Tor geöffnet

--- genauso die ERLEUCHTETEN Tantriker, Variante "ich habe keine klassischen Samen Ergüsse oder klitorale Orgasmen mehr, ..." - AUCH diese Einstellung ist inhärent mit Tantra verbunden, denn der Körper lässt Energie abfließen die wir super Yogis ja aufbauen, schützen und präservieren wollen .. AUCH here, diese Einstellung kann das Liebesspiel verlängern, die Freude vergrößern und tatsächlich auch viel Energie im Körper bewahren
NUR Vorsicht falle auch das hat Potentiale dass man sich in eine Spirale setzt, nach dem Motto " ich darf ja nicht kommen, wenn ich nicht komme kann ich meine Energie halten, ich komme nicht - schwups schon passiert" - insbesondere bei geringer Erfahrung mit Mula bandha ..

P:S.
im übrigens darf ich euch sagen, vollkommene Absichtslosigkeit und tiefgreifender Seelenfrieden in der Nähe von purem Bliss sind PHASENWEIßE durch weißes Tantra oder eben Yoga zu erreichen, ganz ohne jegliche Sexualität .. dementsprechend kann SPIRITUALITÄT ohne Sexualität existieren - allerdings eben nur bis zu dem Punkt in dem man anfängt so Sätze wie all is one and one is all nachzuempfinden und wahrzunehmen ...

PPS ich stimme VOLL umfänglich zu, dass Tantriker sich bereichern lassen können durch BDSM Expertise/Ansichten das ist sehr gut auf den Punkt formuliert @*********rgara


@******age klasse Formulierungen ...
unbeschreiblich groß der Vorteil der Absprache im BDSM !! - ich kann Dich so gut nachvollziehen
Tantriker die Absichtslosigkeit propagieren und allein dadurch eine Absicht kundtun durfte ich auch kennen lernen

Erwartungen stehen im Kontext von guter Kommunikation, das kann helfen!
ist allerdings für Männer auch nicht unbedingt angeboren - trotzdem das ist Hausaufgabe für die Junx, ...
Erwartungen auszusprechen kann Einem etwas bewusst machen

im Nachgang einer Begegnung Möglichkeit zu schaffen zu reflektieren kann einen in Einklag bringen mit seiner Erwartung ... ist natürlich PERFEKT und wie so häufig im Leben anzuraten gar keine Erwartung zu haben, dann kann man auch positiv überrascht werden @*********ze13

Das Thema hat ja echt seinen eigenen Flow.
Ich finde Absichtslosigkeit auch ein sehr schwieriges Konstrukt. Es ist wie bei 'Denken Sie jetzt nicht an einen weißen Elefanten'. Und ich höre da oft eine Bewertung in höherwertig/ vergeistigt statt genital heraus.
Es hat mich, wie oben beschrieben, am Anfang auch oft ausgebremst und den Flow verhindert.

Wichtig finde ich das Setting- das es Raum gibt den anderen zu spüren und den gemeinsamen Flow zu finden und mit der Energie zu gehen. Da haben SM und Tantra ja Rollen und Rituale mit ähnlichen Wirkungen, die diesen Raum erst aufspannen und das Gemeinsame aus dem Gegensätzlichem ermöglichen.
Wenn man mit einer bestimmten 'Absicht' hineingeht und sein 'Ding' durchziehen will ist das in beiden Fällen für den gemeinsamen Energieaufbau abträglich.

Ich hatte hier in dieser Gruppe schon ein paar male geschrieben, dass auch ich die Existenz der Absichtslosigkeit verneine.
Wenn man Menschen sehr genau Psychlogisch betrachtet dann gibt es nichts was ein Mensch ím leben tut ohne eine Absicht oder ein gewinn dahinter. Das Unterbewusstsein kann man ja auch in Hypnose nie ganz ausschalten.
Das ist für mich wie Meditation mit dem Ziel der Leere. Nach Jahre langer Übung schafft das auch ein Mönch nur für Sekunden.

Mir sind ähnliche Ansätze aus dem Reiki oder Schamanismus bekannt, wo der Schamane sich selbst nur als völlig unbeteiligter Energieleiter betrachtet.

Ich übersetze Absichtlosigkeit immer mit Intuition.

Ich hatte gestern erst mit meiner Freundin eine wahnsinnig schöne und sinnliche Fesselsession.
Angefangen mit Boden-Fesseln im SEHR langsamen Zeitlupentempo, kommen beide in einen tranceähnlichen Zustand, indem beide Intuitiv handeln.
Die Sinneswahrnehmung verschiebt sich, man bekommt das Gefühl das man miteinander fliesst, absichtslos sinnlich Intuitiv.

Doch die Absichslosigkeit darin, ist nur ein Trugbild.
Auf der Metaebene will man ja auch ein Ritual durchführen oder sich durch Tantra weiterentwickeln.AUf der Micro Ebene enthält eine Berührung immer die absicht zu berühren und das gibt jedem beteiligten über seine Körpersensoren feedback. (Glückshormone).

Früher hatte ich vor einer Session ein Drehbuch im Kopf das ich auch durchgezogen habe.
Heute nicht mehr.
Wenn ich in einer BDSM Session rein Intuitiv handle und auch in den Dom Space komme, dann ist das für mich absichtsloser BDSM.

Implizit lese ich noch heraus, dass Tantriker der Meinung sind, dass BDSMer immer Sex als Ergebnis anstreben.

Ich denke wir wissen alle das dem nicht so ist und das muss nicht weiter diskutiert werden.

Gerade im Tantra geben die Rituale doch ein festes Drehbuch-Korset vor oder nicht?

Hu... MUSS.... ?

Im Tantra geht es hauptsächlich um Weiterentwicklung.
Im BDSM vordergründig erstmal "nur" um gegeseitige Bedürfnisbefriedigung.

Auch meine Drehbuch Sessions waren für beide Erfüllend.

Ich denke Du meinst hier das beide Partner im Alltag versuchen das Wesen des anderen zu erkennen. Ihn zu sehen.
Und dann wohlwollend, empathisch für den anderen zu Handeln.

Wenn der Top / Dom Entwicklungspotential sieht und den Bottom / Sub nach absprache zur 'Weiterentwicklung "zwingt" (Grenzüberschreitung)
dann führt das sehr oft zu guten Ergebnissen.
Gerade hier kann ein Machtgefälle Positiv wirken.
Ich nenne das wohlwollende Diktatur.

Es kann natürlich auch zu unguten Ergebnissen führen.
Trotzdem ist jeder dann um eine Erfahrung reicher.
Verzeihen wenn es mal schief geht, gehört für mich auch zum BDSM.

Ein Aspekt der mich mit "Absichtslosigkeit" eine Rolle spielt und bewegt ist:

Meist wird hier "Absichtslosigkeit" so verstanden das Sex / Orgasmus / Vereinigung nicht beabsichtigt und nicht das Ziel ist (außer vielleicht im roten Tantra).

Bei BDSM und Tantra kommt für mich etwas hinzu:
Das es nicht das Ziel, oder auch Voraussetzung, ist das der Partner/in der Begegnung der DOM / Sub in einer Beziehung ist oder wird. Sondern das die Begegnung, im BDSMigen Rahmen, für sich stehen kann, ohne darüber hinaus gehende Absichten hinsichtlich Machtgefälle o.ä. .
Das konnte ich, besonders in geführten Ritualen, bei Veranstaltungen erleben die beides verbinden.
Und das ist für mich ein elementarer Unterschied im Erleben, als Solo-Mann mit eher passiver Tendenz, zwischen BDSM ohne Tantra wo dieses "Partner/in ist der DOM oder Sub in einer Beziehung" meist Voraussetzung (oder erklärtes Ziel) ist damit überhaupt etwas stattfindet und der Freiheit der Begegnung und des Erlebens wenn Tantra hier mit seiner "Absichtslosigkeit" wortwörtlich ins Spiel kommt.

Ich nehme gerade hier im JoyClob eher die Neo Tantriker war, dort reduziert sich Tantra oft auf die Sexuell ausgerichtete Tantramassage.

Dann praktizieren wir hier wohl das schwarze Tantra?

Seriös...
Impliziert für mich wieder einen weg. Vom "Trockenen" schwerer arbeit hin zur Erleuchtung / Vereinigung.
Seriös ist für mich, wenn ich vorher weiss was mich auf einem Seminar erwartet.

Einige hier finde ja vom BDSM zum Tantra.
Tantra ist für mich auch nicht nur Zart und Leise und Achtsam.
Ich muss auch nicht in einer Session Achtsam sein, sondern kann auch mal meinen Stürmen freien lauf lassen.
Ein Gangbang z.B. kann für mich auch Tantra sein, dort wird halt mit mehr Energie gearbeitet.

Der Tantrische weg darin, ist dann für mich die innere reflektive Rückschau darauf.
Danach achtsam in mich hinein zu hören, was es mit mir macht und auch mit meinem Partner gemeinsam zu Reflektieren.

Das geschiet nicht immer zeitnah, sondern in Ruhigen Lebensphasen.


Ich denke das eine bedingt das andere, denn wenn Top den Bottom UND Bottom den Top im Alltag nicht versucht zu lesen, dann wird das in einer Session auch nichts (tieferes).
Bei Spielbeziehungen wird das schon schwieriger, sollte aber durch viel Gespräch vorher möglich sein.


Hu...
Da hast Du aber (für mich) das Extremste herausgezogen.
Vertrauen ist die Basis von BDSM, Angst ist meist das ende, ja.


Es gibt genügend andere Dinge im BDSM, die schief gehen können und da ist Verzeihen meist möglich.

BDSM bedeute für mich auch Risiko bereitschaft, ein Top der nicht bereit ist zu Kicken, kickt nicht. Tantra bedeutet für mich, den Kick und den "Energiefluss" darin zu reflektieren.

Aber das ist alles offtopic ....

Absichtslosigkeit ist im Tantra eine der umstrittensten Thematiken.
Philosophisch betrachtet ist jegliche Handlung des Menschen von Absicht geprägt, denn ohne direkte Befehle des Gehirns sind weder physische/motorische Handlungen, noch mentale Handlungen/Denken möglich. Auch in Reflexen liegt eine instinktive Absicht des Unterbewusstseins.
Selbst die meditative Leerung des Geistes ist eine Gratwanderung, denn trachte ich zu stark nach der Leere, so ist Leere auch nicht wirklich leer...
Aber

Wie @*********rgara sehe ich die Absichtslosigkeit primär im sexuellen Kontext. Für mich ist sie eher eine Ziel-Freiheit und Ziel-Offenheit.
Denn ich gehe mit den grundlegenden Absichten der Achtsamkeit (für mein Gegenüber, aber auch für mich), Wohlwollen/gutes tun zu wollen (auch wieder für alle Beteiligten) und offen und präsent sein zu wollen, in jede Begegnung.
Auch das Ziel-offen-sein-zu-wollen ist eine grundlegende Absicht.

Trotz alledem finde ich den Grundgedanken dahinter, wie er aus der ursprünglichen tantrischen Philosophie stammt -und der sich im Ursprünglich/vorgeschichtlichen, im buddhistischen, im hinduistischen, und auch im Neo-Tantra wiederfindet- sehr wichtig und stimmig für mich:
Abgesehen von diesen obigen, grundlegenden Einstellungen sollte eine Begegnung ergebnisoffen und zieloffen sein. Sexuelle Interaktion, sexelle Erregung und auch Orgasmen sind Möglichkeiten, aber eben keine zwingenden Zielvorgaben.
Die Interaktion sollte durch den gemeinsamen Flow bestimmt und frei von Zwängen sein.

Für Mein BDSM bedeutet das, dass ich mich in jeder Begegnung/Session, aber auch im alltäglichen Miteinander vom gemeinsamen Flow inspirieren lassen und so den gemeinsamen Weg finde.

Ich bin ganz bei @****ond , wenn er sagt, dass nicht jede Begegnung ausgewogen und friedlich sein muss.
Dass würde ja auch der Absichtslosigkeit wiedersprechen...

So muss auch nicht jede Begegnung für jeden befriedigend sein.
Gerade wenn man auch in den Grenzbereichen und darüber hinaus agiert, bestimmt der Flow und die Entwicklung der Begegnung wohin der Gemeinsame Weg an diesem Tag führt, oder wo er eben an diesem Tag nicht hinführt. Gerade in diesen Bereiche ermöglicht mir das intensive Spüren und Wahrnehmen der Partnerin sicherer in diesem Grenzbereich zu agieren.

Gerade absolut, bedingungslose Devotion- also die freiwillige, selbstlose Hingabe, ganz im Sinne der antiken/mittelalterlichen Devotion im religiösen Kontext- ist das perfekte Beispiel der Absichtslosigkeit.
Dienen um des Dienens willen. Dem Gegenüber gutes tun, und daraus seine Energie und innere Befriedigung zu ziehen, ohne direkt danach zu streben.

Jedoch habe ich im BDSM durchaus auch Begegnungen, die von der klassischen tantrischen Idee abweichen:
Meine Partnerin geht zwar mit Devotion -also grundsätzlich erstmal absichtslos- in die Begegnung, ich bin dann aber sehr wohl in gewissen Maße zielgerichtet, da ich ein bestimmtes Ziel verfolge für diese Begegnung.

Absichtslosigkeit mal aus der Sicht des Tao und der Kampfkünste. Handel ohne zu Handeln und alles wird getan. In den Kampfkünsten bedeutet es einfach das man den Mind frei hält welches man durch rechtes Handeln rechtes denken Trainiert. Im Wing Chun wäre das zb Form und Chi Sao. Wenn man wirklich mal gezwungen ist diese Fähigkeiten anzuwenden ist es dann etwas was man ohne bewusstes Steuern tut, man handelt aus dem Chi um die gestörte Balance wieder herzustellen. Und dieses Handeln aus dem Chi ist es auch was in der Sexualmagie Zählt. Mit einen Ritual, was praktisch ein Theaterstück im antiken Sinne ist kann man dabei den Fluß des Chi prägen oder auf ein bestimmtes Ziel richten.

Er schreibt

großartig !! entspricht durchaus meiner Erfahrung, wenn ich krass meditativ pur, rein weiß tantrisch unterwegs war/bin ist kein sexueller Handlungsimpuls für Phasen meines Lebens zu spüren ... das wirft auch ein ganz anderes Licht auf die BDSM Thematik der Keuschhaltung, als Spielvariante ... tiefste meditative Versenkung ist sicherlich mentale Keuschhaltung der anderen Art ...
ÜBRIGENS, das ist die Keimzelle und der Samen des Zölibats, jeder im Vikariat beispielsweise kennt und spürt das ...

aus meiner heutigen intellektuellen Sicht lehne ich Absichtslosigkeit tendenziell eher ab .. .

auch wenn ich meinen vorherigen Posting widerspreche, ja ich bin nicht frei von Widersprüchen

DAS ist krass, ich kenne das auch .. wenn ich optisch/emotional an einer Frau nicht so heftig interessiert bin
bin ich noch bereiter um Liebe zu geben und sozusagen mit einer serving attitude wohlige Berührung zu schenken und Liebhaber zu sein der Glücksempfinden hervorruft ... in der Tat ist die Verzückung des Gegenübers dann auch Freude für mich ...

allerdings hab ich das nicht unbedingt als absichtslos erachtet von mir ...
wobei einfach nur da sein für den anderen hat FAST was absichtsloses

Also ich sehe das ähnlich, ist ziemlich gut formuliert so. Ich hab immer eine Ansicht wenn ich berühre, "Ergebnisoffen" gefällt mir da als Wort viel besser oder wenn es schon so sein soll im Tantra "Sexuell absichtslos". Das bringts ja wohl besser auf den Punkt um was es da meist geht... ist aber garnicht so oft der Fall...

Also ist mir persönlich ist jemand, der sich seiner Absicht bewusst ist (und sollte sie auch sexuell sein) lieber als diese ganze schwammige vermeintliche Absichtslosigkeit, die es dann doch nicht ist, weil der Geber in irgendeiner Weise bedürftig ist. Ob nun Sexuell, energetisch, spirituell oder nach Anerkennung suchend. Das hab ich im Neotantra mehr als genug erlebt, irgend ne Bedürftigkeit ist da meistens.


Im BDSM auch schon, auch beim Fesseln... aber doch irgendwie wesentlich seltener. Oft ist da mehr Klarheit... und so ergebnisoffene Spielfreude... pure Neugierde... Forschungsfreude... nicht so viel Spiri-Blabla und vorallem nicht so der Drang nach Heilung.

Bei vielen Techniken brauchts ja einfach auch bissel Übung und das sorgt auch wieder für mehr Präsens und Verstehen. Zumindest bei guten Lehrern.

Ich komme aus der Tantraecke, aber wirklich entwickelt und gewachsen bin ich in der Schwelle-Umgebung und an der Reibung an vielen tantrischen Ideen. Manchmal hab ich das Gefühl, das sich vieles im Neo-Tantra selbst ab absurdum führt.
Zum Beispiel das mit der Heilung. Natürlich ist das ein wichtiger Aspekt, aber meine Erfahrung ist, das ganz schlicht so sein dürfen wie man ist, und einfach so spielen können am meisten heilt. Oft ganz unspektakulär, man merkts erst nach ner Weile, das was anders ist, weil man sich pudelwohl, gesehen und akzeptiert fühlt.

Aber die Ausrichtung auf Heiung und Entwicklung die ich oft im Neo-Tantra wahrnehme hat das Paradoxum in sich, das viele sich deswegen als nicht heil oder noch nicht so weit oder den ganzen Quark sehen. Also die Aufmerksamkeit wird entweder zu sehr oder zu wenig auf die Defizite gelenkt. Und es gibt meist eine Wertung, ob das nun im tantrischen Sinne richtig oder falsch ist.

Also das was eigentlich angestebt ist, das einfache schlichte beobachtende akzeptieren was ist, wird schon wieder erschwehrt. Natürlich kommt das auch sehr auf die Schule bzw das Institut an, aber prinzipiell kann ich nach 15 Jahren Erfahrung sagen, ich bin nur noch von sehr wenigen Tantrikern wirklich angezogen und fasziniert, meist eher genervt.
Während ich in mancher BDSM oder Fesselecke ziemlich gute und wache Leute treffe...

Natürlich auch etliche Egomanen, aber die sind wenigstens erkennbare Egomanen und machen nicht so auf "ich bin der/die gute" kann man unterscheiden.