Lehrjahre sind keine Herrenjahre...

Naja, diese zwei Zeilen kann man als Faustregel schon stehen lassen.

Die Situationen, in denen Sub im "Subspace" ist und gar nicht mehr in der Lage, das Safewort zu sagen passt da auch gut hinein. Da sich Top also nicht drauf verlassen kann, dass Sub rechtzeitig die Notbremse zieht, liegt es doch in Verantwortung von Top, dies selbst zu tun, bzw. es rechtzeitig zu erkennen.

Verantwortung vorm Spiel tragen allerdings doch meist beide. Wenn einer von beiden hier mogelt (z.B. über den heutigen Gesundheitszustand), kann es schnell hässlich werden. Sub klappt in der Bondage weg oder Top beendet das Spiel früher, weil sich Top doch nicht fühlt etc.

Zum Lernen habe ich nichts hinzuzufügen. Man lernt am besten miteinander. Und sollte so viel Gelassenheit und auch ggf. Humor mitbringen, indem man weiß, dass auch immer mal etwas schief gehen kann.

Ich muss @********chaf da zustimmen @******_he. Es gab schon Situationen, da dachte ich nicht ans aufhören. Gierte eher noch nach mehr und war über den Abbruch auch ein wenig unwillig. Im Nachhinein war es gut so. Mit etwas Distanz konnte ich das sehen.

Insofern bin ich sehr dankbar über jemanden, der mich vollständig und vollumfänglich sieht, mich achtet.

Absolut unsinnig.
Was soll ich da mitnehmen, wenn mit mir was passiert dem ich gar nix abgewinnen kann?
Nix!
Mal zu testen wie sich eine neue Peitsche anfühlt, um einschätzen zu können wie heftig/soft sie im Vergleich zu anderen ist, macht noch Sinn. Alles darüber hinaus ist völliger Unsinn.
Man kann Nichtmal eine sub mit einer anderen vergleichen oder Rückschlüsse ziehen was sich wie anfühlt, ob es gefällt oder nicht, ob es kickt oder nicht.
Jeder empfindet anders und selbst, wenn man gleich fühlen will, wird es nicht möglich sein.

Das lustige ist, das das was du als Leistung bezeichnest, für einige subs gar keine Leistung ist.
Wenn ich die Peitsche schwinge und das treffe was ich will, dann ist das für mich kleine Leistung. Viele subs würden das als anstrengend bewerten.
Und um ansatzweise zu erfahren, welche Leistung das Gegenüber erbringt, reicht es sie lesen zu lernen. Mimik und Körpersprache sind schon sehr aussagekräftig.

@*****n_N volle Zustimmung.

Auch wenn ich das schon als Leistung bezeichnen würde.

Meine Sub möchte die Kontrolle abgeben, sie mir schenken. Mein "Job", meine Leistung besteht darin, diese Kontrolle zu übernehmen, Ihr davor (!) und währenddessen das Gefühl zu geben, dass ich dieses Geschenk annehme und nicht missbrauche. Sie zu führen, ihr zu geben was ihr fehlt, das ist meine Leistung.
Im Gegenzug ist das in mich gesetzte Vertrauen und die Möglichkeit, meine Bedürfnisse, sprich Kontrolle auszuüben, die Leistung der Sub.

Leistung klingt natürlich etwas blöd aber so ist es.

Bei Rigger und Bunny ist es exakt dasselbe, nur dort werden andere Werkzeuge (mit-) verwendet.

Ich wäre da eher dabei, dass ihr euch in euren Bedürfnissen ergänzt.
Der eine muss die Kontrolle abgeben, um sein Bedürfnis zu stillen und der andere will die Kontrolle übernehmen, um sein Bedürfnis danach zu stillen.

Sorry, Job, Pflichten und Leistung scheinen mir hier völlig fehl am Platz.
Das ist auch kein "Geschenk" wenn du ihren Egoismus/Bedürfnisse mit deinem Egoismus/Bedürfnissen befriedigst.
Ein Quid pro quo trifft es viel eher.

Zudem, hättest du deine Bedürfnisse nicht und keine Lust ihre zu befriedigen...dann wäre das Geschenk ganz schnell ein Fluch.

@*****n_N
Stimmt alles. Ich kenne es bi jetzt nur anders herum. Dass man ein Bedürfnis hat und es nicht ausleben darf.
Genauso unbefriedigend wäre es wenn man die Kontrolle abgibt oder erhält und das Gegenüber damit nix oder das falsche anfängt. Darum ist ja auch Kommunikation das A und O.

Ich denke mal das Problem liegt einfach im Wort. Und eigentlich ging es ja dem TE ( oder TO oder Theo ? ) ja um etwas ganz anderes.
Mit Leistung meine ich einfach etwas das getan werden muss. Quasi Arbeit pro Zeit. Und für jemanden den ich mag erbringe ich die natürlich sehr gerne. Und im Vorfeld habe ich mir ja eine Partnerin ausgesucht, deren Bedürfnisse mit meinen Harmonieren. Darum geht es ja bei einer Partnerschaft.

Ich denke ich werde jetzt mal aufhören immer dasselbe zu sagen und mir ein Eis holen bevor das Wetter wieder kalt wird


Schönen Sonntag euch noch.

Ja, ich habe nur das Eingangsposting gelesen. Aber dabei sind mir schon ein paar Denk- oder Logikfehler aufgefallen, die den Voraussetzungen des gedachten Szenarios mMn zuwider laufen:
• Zunächst mal der Anlass des Rollentauschs. Im Fall Azubi - Kunde oder Referendar - Schüler ist ja der erstrebte Kenntnisgewinn nicht in der getauschten Rolle zu sehen, sondern das sind ja lediglich Übungspartner. Wenn echte Kunden oder Schüler zur Verfügung stehen, die sich darüber im Klaren sind, dass sie Übungsobjekt sind, würden die ja ebenso funktionieren.
• Außerdem ist die Rolle des Kunden oder Schülers ja auch nicht fremd: jeder war schon mal Schüler oder Kunde.
• Dazu kommt, dass man eine Neigung nicht erlernen kann. Wenn ich keinen Spaß oder keine Befriedigung aus solchen Handlungen ziehen kann, dann kann ich auch daraus nichts ableiten,wenn ich sie durchleiden muss.

Unterm Strich macht daher ein solcher Rollentausch nur Sinn für jemanden, der ohnehin zumindest Anteile oder eine Portion Neugierde für den Gegenpart in sich trägt.

Oh doch, das geht schon. Allerdings muss man vorher die eigene Angst überwinden. Dann kann das sehr spannend sein, denn man erfährt so einiges über sich selbst. Muss man halt wollen und sich vor allem trauen.

Alles selber mal ausprobieren! Und nicht so'nen Eiertanz: ich bin ja dom, des geht nicht, wie soll ich das sexualisieren ... und all das.
Sind für mich Ausreden und Angst vor Gesichtsverlust.
Jede/r Fem/Dom kann in die Rolle eines Entdeckenden mal gehen und für den/die Liebsten den Erfahrungsschatz erweitern.

Es hat seinen (einen verborgenen) Grund, wenn man sich vehement gegens Ausprobieren sträubt.
Und nein, das ist kein offensichtlicher Grund... das kommt aus dem Unterbewusstsein...


Sie

Für mich als gänzlich Unerfahrener mit Interesse und Neugier trifft deine Frage ins Schwarze; sie trifft genau den Punkt meines Wunsches, jemanden zu finden der mich einführt in die Kunst, mich in Kontakt bringt, mich erfahren lässt.
Jemand, die ihre Rolle wechseln kann, ohne dabei ihrer Neigung untreu zu werden.
Quasi als Lehrerin mit Eigeninteresse, die durch das, was sie weitergegeben hat, anschliessend im besten Fall Genuss erleben kann. "Es tut mir gut, dir das beizubringen, was ich gerne habe...". Das wäre dann der Weg des Win-Win.
Bedingt wahrscheinlich, dass beide, LernendeR und LehrendeR bereit sind zu switchen; nicht fixiert sind auf die Neigungsrolle.

@*******ove
Keiner hat was gegen das Ausprobieren gesagt.

@****360 & @*******ove
Ich behalte mir mal offen meine Meinung zu ändern, sollte ich mal eine kennen lernen, die Switchen will und ich das dann so fühle. Aber trotzdem wäre das dann eine kurze Spielerei, eine kurze Rollen-Umkehr.



Aber zum ( für mich ) Kern der Frage nun doch noch einmal was zu schreiben.
Die Rolle des Subs als Dom einzunehmen ist etwas, was ich mir nicht vorstellen kann.
Kann sein, dass man in einer Partnerschaft dann auch mal experimentiert und switcht. Sehe ich als Teil des Weges. Als Rigger mal fesseln lassen, passt. Ne ganze Suspension-Session wohl eher nicht ( Stand 09/2020 never say never.....).

Mein Hauptargument ist einfach, dass man als Dom sich nicht als Sub einem anderen Dom unterordnen muss, um zu lernen wie das "Handwerk" funktioniert.

Vielleicht bin ich hier auch voll auf dem Holzweg.

Gedankenexperiment 1:
Ich möchte meiner Sub beibringen, nicht zu kommen ohne meine Erlaubnis. Ich tease Sie bis sie kurz davor ist und breche ab bevor sie kommt. 3 4 5 mal, bis ich es Ihr erlaube.
Das kann man auch mal umkehren wenn beide in der Stimmung dafür sind.

Gedankenexperiment 2:
Meine Sub soll Ihre Positionen sauberer und länger halten können, also gibt es eine Sport-Einlage mit isometrischen Übungen ( Im ernst, macht das mal. Brennt wie Feuer nach einer Minute, je nach Konstitution ). Wie am Kommentar erkennbar, auch hier kann ich tauschen oder mitmachen. Wäre wenn man vorher alleine übt nochmal fieser. Oder man macht gleich ein Funishment-Spiel / -Wettbewerb draus. Sehr gemein. Aber ich schweife ab.

Gedankenexperiment 3:
Sie möchte sich völlig hingeben und die komplette Kontrolle an mich übergeben für einen Spiel-Abend.
Was auch immer gespielt wird, hier sehe ich keinen Sinn die Rollen zu tauschen. Ich habe einfach nicht den Wunsch das zu machen.

Ehrlich und neutral gefragt, ist das auch zu bieder? Bin ich da nicht offen? Und wenn ja, wäre das schlimm? Eure Meinung?

Danke dass Du es so klar ausgesprochen hast.
Ich kenne so einige Doms, die genau das sagen... und ganz viele die aber auch gerne mal ausprobiert haben was sie eigentlich so verlangen! Denen ging es auch nicht um "sexualisieren", sondern um den Erfahrungswert! Die waren dann so souverän und selbstbewusst, dass sie eben keinen Gesichtsverlust oder was auch immer befürchteten.
Welche Kategorie ich dann als dominant wahrnehme brauche ich wohl nicht explizit zu erwähnen

Für mich ist das schlecht vorstellbar, daß Dom in die Subrolle schlüpft, um zu spüren, wie die einzelnen Spielzeuge sich anfühlen, aber auch wie es sich als Sub anfühlt, bespielt zu werden.

Viel sinnvoller ist es in meinen Augen, vorsichtiges Herantasten beim Spiel, und der intensive Austausch vor und nach dem Spiel, aber eventuell auch während des Spiels.
Sollte Dom trotzdem Fragen haben, ist der Austausch mit erfahrenen Doms sehr wichtig.

Hab jetzt nicht alles gelesen, daher nur meine persönliche Meinung in Bezug auf die Eröffnung.

Theoretisch würde ich zustimmen.
Persönlich würde ich wohl auch vieles machen, aus Neugierde...

ABER

Ich glaube im Bereich BDSM ist diese Praktik generell nicht sinnvoll.

Nehmen wir das Schlagen als Beispiel.
Wenn ich mich so lernmässig schlagen lasse, was wird es mir bringen? Nix.
Weil ich weiß nicht wie fest hat die andere Person geschlagen. Ich kann nur meine Empfindung wahrnehmen.

Wenn die Person nur so aus dem Handgelenk ein mehr einen kleinen Klaps setzt, sie aber vielleicht kräftiger ist und ich ne geringe Schmerztoleranz habe, kann es für mich sehr schmerzhaft sein. Wenn ich dann aktiv werde und die andere Person eine hohe Schmerztoleranz hat, wird die sich vielleicht nur fragen, hast du schon geschlagen?

Zudem wird jemand der absolut keine Neigung hat, eben jene Neigung wirklich verstehen können, selbst wenn er es erlebt. Da fehlt einfach was.

Daher denke ich, man sollte durchaus es ausprobieren die andere Seite zu probieren, aber nur wenn man auch offen dafür ist. Wenn man nicht mal ansatzweise in die andere Richtung neigt, sollte man es besser gleich lassen.

Hm … Rollentausch, um die jeweils andere Seite besser zu verstehen …
Ja, einerseits, nein, andererseits.

Ja, weil es eben wirklich eine gute Vorstellung geben kann, wie die andere Seite aussieht
Nein, weil es keine gute Vorstellung geben kann, wie die andere Seite sich anfühlt

Ich verstehe übrigens nicht so recht, warum es zurzeit ausschließlich um den Rollenwechsel von oben nach unten geht. Die Frage wurde in beide Richtungen gestellt.

Ich bin ja neugierig wie verrückt. Und ich kann mich an Nächte erinnern, in denen ich meinem damaligen Partner Löcher in den Bauch gefragt habe, lustige schwarze Strich an Wänden hinterließ etc.
Weil ich verstehen wollte.
Technik usw. kann ich lernen. Aber verstehen werde ich es deswegen noch lange nicht.
Weil zum Verstehen noch viel, viel mehr gehört, als nur die Technik.
Mir fehlt da ein gewisser Teil. Die Neigung, die mich das alles erst wirklich erfahren lässt.

Feststellen durfte ich in jener Zeit, dass ich eine unfassbare Hemmschwelle beim Schlagen habe.
Top kann übrigens sehr laut lachen, wenn die kleine Masochistin da steht und ernstlich argumentiert: "Ja, aber das tut doch dann weh!"
Ja, soll es doch auch.
Ich kann die andere Seite zwar erleben, aber erfahren werde ich sie nicht. Dazu fehlt mir die Neigung.
Dennoch war der Perspektivwechsel für mich nicht nur spannend, sondern auch lehrreich.
Und hatte fast noch mehr Fragen damals zur Folge als vorher.

Andersherum sieht es nicht anders aus. Top kann erleben, aber er wird nicht erfahren, wie es ist, Bottom zu sein. Dennoch halte ich den Wechsel für eine sehr gute Idee.

In diesem Sinne:
Ja, aber nein.

Ist es überhaupt für dich vorstellbar, dass es andere Gründe gibt die nix mit Gesichtsverlust zutum haben?

Ganz ehrlich, vor meiner Partnerin hab ich null bedenken mein Gesicht zu verlieren. Wenn ich vor ihr nicht schwach sein darf und/oder weinen darf, dann ist sie die falsche Partnerin! Darum geht es in der Regel gar nicht. (die super Dom's mal ausgenommen)
Körperlich eingeschränkt werden (Bondage) löst Beklemmungen bei mir aus, selbst mit Plüschhandschellen...was wäre wohl die nächste Stufe, wenn der Zustand nicht schnell aufgelöst werden würde? Und was nehme ich, für mich, aus der Erfahrung mit außer "nie wieder".
Willkürlicher Schmerz, der nicht irgendwie positiv kompensiert werden kann, erzeugt in der Regel Wut.
Ist das eine Erfahrung, die man als sonst zufriedenes Paar machen sollte? Ernsthaft???

Und wie verträgt sich dein Wunsch/Forderung mit deinem sonst gerne hochgehaltenen Sicherheitsaspekt?
Sub soll mal eben die Peitsche schwingen

Mal von der Problematik abgesehen das manche subs sich lieber ihren Arm abschneiden würden, als ihren Dom schmerzen zu bereiten.

Nun Du hast es doch auch schon getan... also mal einen Versuch unternommen. Das finde ich super!
Bei Dir löst es etwas aus. Leider sehr negatives, aber Du weißt jetzt eben auch, wie viel "Mut" es den passiven Part kosten kann, sich so hilflos auszuliefern. Und nur darum geht es doch im Ansatz. Einfach mal einen kurzen Einblick/Eindruck von der anderen Seite zu bekommen.
Ich glaube, da basiert so einiges gerade auf Missverständnisse zwischen uns, bzw unsere Kommunikation läuft nur schlicht aneinander vorbei.
Und nein, Sub soll auch nicht mal die Peitsche schwingen! Das hat niemand hier behauptet. Denn klar da kann der Schlag böse daneben gehen. Und wenn Dom eben schon selbst an sich jedes Schlagwerkzeug probiert ist es doch okay!
Aber auch so manche Sub macht es sich doch auch allzu bequem in dem sie laufend Dom alle Verantwortung zu schiebt! Daher wäre bei so mancher auch da mal ein Rollentausch evtl lehrreich. Denn Dom/me sein heißt nicht nur Bestimmer sein und sich bedienen lassen. Sondern eben auch Verantwortung tragen für das seelische, körperliche und geistige Wohlergehen des anderen. Und das eben nicht nur im Alltag (bei 24/7, TPE etc) sondern eben in der Session, wenn die Emotionen heraus gekitzelt werden. Und da beginnt dann eben die "Kunst".

Und ja, so einige "Super-Doms" die ich bisher kenne gelernt habe, die haben Angst vor Gesichtsverlust oder was auch immer! Ich hatte da eben auch evtl andere Gründe im Kopf, nicht nur das Schlagwort, dass Du aufgegriffen hast Und ich verstehe gerade nicht, warum Du das Aschenputtel machst und Dir einen Schuh anziehst, der gar nicht für Dich bestimmt war.

Doch: Genau das war doch der Ausgangspunkt im Eröffnungsposting.

Ja, was denn jetzt...?

Nein. Das lässt sich doch überhaupt nicht vergleichen, weil die Erlebniswelt eine gänzlich andere ist.

"Super" fände ich die Antwort darauf, welchen Erkenntnisgewinn er (oder sein Gegenpart) davon mitgenommen hat. Meine Erkenntnis war ganz einfach lediglich "Nix für mich!" Und außerdem: "Hut ab!" Aber diesen Respekt hatte mein Gegenüber auch vorher schon von mir.

Machen wir es kurz...nach ca. 3 Min Unwohlsein war die Erkenntnis "nie wieder, hat nix, kann nix, gibt mir gar nix und klaut mir die Lust" mein Gegenüber war derzeit mit beschäftigt der nicht so klappen wollte, wie sonst und hatte anderes im Kopf.

Und hier ist wieder die Logiklücke. Vor was zieht man da den Hut?
Das jemand auf den Kram steht, es ihn anmacht, ihn kickt?

Weil die Idee, ein Rollentausch würde mehr einblicke gewähren als die Schilderung meiner/ihrer Empfindungen und Gefühle, in meinen Augen völliger Blödsinn ist.
Ich werde nie Ihre Gefühle fühlen können und noch nicht mal was Sinnvolles mitnehmen können, das bereichert.

Aber das lernt man doch niemals bei einem Rollentausch. Die sub hat erstmal 100 andere Probleme. Spielzeug in das Handnehmen, die Hemmung damit auf Ihren Liebsten zu zielen, die Hürde damit überhaupt Ihren liebsten zu schlagen...irgendwo zwischen nicht zu sanft und nicht zu doll, was sie nicht abschätzen kann...und du glaubst sie macht sich unter dem Stress noch ernsthafte Gedanken darüber welche Verantwortung sie dabei trägt?
Bei jemanden der kein Problem damit hat, wäre es vorstellbar...aber die meisten subs sind eben subs weil ihr liebster der größte für sie ist und alles was er macht (auf seine Handlungen generell bezogen) ihr eigentlich widerstrebt.

Für mich sehe ich da keine Logiklücke, denn ich meine damit nur, dass ich bewundere, was sie einstecken kann. Ich könnte das jedenfalls nicht! Und erst recht würde ich dann nicht freiwillig wieder den Hintern / Brust / whatever hinhalten...

Das mögen andere vielleicht anders sehen, aber mir nötigt das eine gehörige Portion Respekt ab!

Doch, würdest du, ganz bestimmt sogar.
Wenn du ihre Neigung und damit ihre Motivation hättest.
Sie lässt das ja nicht selbstlos über sich ergehen und hat gar nix davon.
Sie geht mit einem dicken Plus auf der Habenseite aus der Nummer, ansonsten wäre sie schneller weg als du "PIPI PUPU" sagen kannst.
Das ist keine Leistung vor der man den Hut ziehen müsste.
Genau genommen ist es 100% Egoismus, würde der nicht bedient werden, gäbe es früher oder später ein echtes Problem zwischen euch.

Dankbarkeit, dass ihr euch gefunden habt und eure Neigungen sich gegenseitig befriedigen, würde Sinn machen, sofern es keiner als "Geschenk" vermarktet.

Gestehe mir doch bitte zu, das anders zu sehen. Vielleicht ist mein Play (oder meine Art der Beziehung) in dem Punkt ja anders als bei dir, aber was ich verlange geht gerne über das hinaus, was sie unter "Bedürfnisbefriedigung" verbuchen kann. Es kommt sogar vor, dass sie manches alleine deshalb aushält, weil sie weiß, dass ich es geil finde.

Ok, daraus mag sie für sich vielleicht ebenso etwas positives ziehen (sowas wie "mir geht es gut wenn es dir gut geht"), aber Egoismus ihrerseits passt dazu gewiss nicht.

Im übrigen kann ich das "Hut ab" nunmal nur aus meiner Sicht sagen. Und dazu gehört eben auch, dass es nix für mich ist. Ob das "Hut ab" dann "gerechtfertigt" ist sei mal dahingestellt, aber mir nötigt das eben Respekt ab.

Oh, ich finde es grundsätzlich wichtig, das zu wertschätzen, was der andere dabei einsetzt. Top wie Sub. Denn Tops müssen ja auch über ihren Schatten rüber, dass sie jemandem, den sie lieben, weh tun. Ist jetzt auch kein Selbstgänger, selbst wenn sie wissen, dass das Weh tun ihnen eigentlich gut tut.

Tops tragen jede Menge Verantwortung. Diese auch nur fünf Minuten mal an Sub gegenüber jemand anderem zu übertragen mag sinnvoll sein. Aber doch nur dann, wenn Sub dies nicht wertschätzt!

Und damit wären wir beim, finde ich, finalen Punkt angelangt.

Es ist dann sinnvoll, jemanden die anderen Seite erleben zu lassen, und sei es auch nur kurz, wenn derjenige das, was die andere Seite leistet, nicht wertschätzt und unterschätzt. Kurz gesagt: Keine Ahnung hat, was er Sub da jetzt eigentlich aufgebürdet hat.

Wenn Sub nur kurz mal selbst Top war und die Verantwortung gespürt hat, die man dann auf einmal hat, wird Sub möglicherweise nie wieder genau diese Verantwortung als "lächerlich, ist doch pillepalle, kann doch jeder" bezeichnen.

Wenn Top nur mal fünf Minuten selbst auf hartem Boden kniete, wird er hoch wahrscheinlich nie wieder Sub mit Sätzen wie "Stell dich nicht so an, das ist doch nix, das ist doch voll bequem" (und das ernst meint!) konfrontieren.

Wenn Top der Ansicht ist, dass 10 Minuten in einem stockfinsteren Raum jemanden einschließen psychisch doch Kindergeburtstag ist, ist doch egal, ob das Licht an oder aus ist, wird er das hoch wahrscheinlich nicht mehr behaupten, wenn er den Unterschied kennt.

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All diese Beispiele bergen allerdings Erfahrungen, die unabhängig von der Neigung machbar sind. Top wie Sub werden nie die Gegenseite ergründen geht, wenn es darum geht, warum dies/das/jenes einen kickt. Lust lässt sich nicht nachstellen! Sie ist da, oder eben nicht. Was jemanden triggert kann nur dieser Jemand direkt nachempfinden. Es lässt sich nicht von jemand anderem nachstellen. Weil er diese Trigger erst gar nicht zur Verfügung hat.

Also: NEIN, es lässt sich nicht, bzw. kaum nacherleben.
Aber: JA, manchmal kann man doch mal die Gegenseite testen. Genau dann, wenn man anzweifelt, dass das Ganze doch so anstrengend ist, wie es die andere Seite behauptet.

Noch kürzer: Überall, wo jemand "Stell dich nicht so an!" sagt, sollte er sich selbst dafür anstellen. Für das, was er/sie selbst verlangt.