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Wie riskant darf BDSM sein?

So ziemlich alles, was mich (zumindest in meinem Leben) so richtig spüren lässt, dass ich lebe, ist irgendwie mit einem Risiko verbunden. Das Fliegen, Klettern, Skifahren, die Fahrt mit der Harley... und ja,, auch Bdsm rechne ich dazu. Wer ehrlich ist sieht ein, ohne Restrisiko geht eigentlich nichts im Leben, außer die abendliche Serie im Sofa zu schauen vielleicht.

Einer hat es beschrieben, wie kein zweiter, Reinhold Messner. Ein echter Grenzgänger. Sein Beitrag dazu:

"Grenzgänger zu sein bedeutet nicht, Grenzen zu verschieben oder neue Grenzen zu erreichen, es bedeutet zuallererst, seine eigenen Grenzen zu erkennen."

So ziemlich das Klügste, was man zu diesem Thema sagen kann...
Ich denke das Risiko wächst damit das sich früher Sex zu BDSM entwickelte also bei mir war das so der sex wurde pöh a pöh härter mir wurde aufgrund guter Erfahrungen immer mehr Macht übertragen.

Heute wird das wie Selbstverständlich eingefordert ohne überhaupt voneinander zu wissen wie man wo funktioniert.

Das Risiko sich da selbst zu überschätzen ist doch vorprogrammiert.

Heute kannst alles im www bestellen und los geht's
Früher musste zum Beispiel erstmal jemand zb für Klinik Spiele das Zeug von der Arbeit " besorgen"
Da hattest du aber zumindest jemanden der da schon mal mit gearbeitet hat.

Wir hatten zb den Luxus das in unserer privaten Spielgruppe ein Chirurg und eine Krankenschwester waren das schraubt das Risiko natürlich deutlich nach unten obwohl die Limits deutlich noch oben gingen.

Dazu kommt noch das viele sich ja so wissend präsentieren und jede reale Erfahrung von anderen mit, ich habe aber gelesen das...... .
Ja habe ich auch ist aber Blödsinn.

Ich denke wenn sich der ein oder andere Egal auf welcher Seite spielend nicht zuhause rumwurschteln würde und sich wirklich einer Gruppe oder einem Paar anschließen
würde aus viel Risiko wenig Risiko würde.
*********Seil Mann
1.357 Beiträge
Zitat von **********hrill:
Natürlich gibt es Grenzen dessen, was wir zu wagen bereit sind, aber solange sich diese Risiken überblicken und einschätzen lassen, geben wir der Befriedigung unserer Neigungen den Vorzug.

Diese Parole habe ich schon oft gehört und in den meisten Fällen stellt man dann bei Nachfrage fest, dass solche Leute nur deshalb der Befriedigung ihrer Neigungen den Vorzug geben, weil sie die Risiken eben nicht überblicken und ihnen die Risiken für Andere völlig egal sind.

Das ist einer der Hauptgründe, weswegen mir diese ganze Szene zusehens suspekt ist!
*****982 Mann
49 Beiträge
Wenn man sich mit BDSM auseinandersetzt, hat man sicherlich bereits mindestens einen dieser Begriffe gehört. Die im BDSM gelebt werden können.

Welches der Modelle man wählt, hängt zum einen von den eigenen philosophischen Vorstellungen ab und zum anderen von der Risikobereitschaft.


• SSC - Safe, Sane and Consensual

Von den drei Elementen safe, sane und consensual sind zwei ganz einfach zu übersetzen. Safe bedeutet sicher, consensual bedeutet einvernehmlich.

Sane kann man gut mit gesundem Menschenverstand übersetzen.

SSC ist eine der bekanntesten Definitionen. Es leben zwar viele BDSMler nach SSC, doch ein berechtigter Kritikpunkt an dem safe Teil beruht darin, dass keine Praktik im BDSM zu 100% sicher sind.


• RACK - Risk-Aware Consensual Kink

Das RACK Modell setzt also genau an der Stell an, wo das der SSC viel Kritik erfährt.

Es geht beim RACK auch um Konsens, aber im Gegensatz zum SSC wird hier ganz deutlich, dass es nicht 100% sicher geht. Das Risiko wird bewusst gemacht, damit keine falsche Annahme von Sicherheit entsteht.

Was nicht aus dem Namen hervorgeht:
Indem man sich die Risiken bewusst macht, kann man sie deutlich einfacher minimieren. Beispielsweise gibt es beim Knife play Gefahr von schwerwiegenden Verletzungen.
Indem man dieses Risiko ganz bewusst wahrnimmt, kann man es minimieren, indem man anatomische kenntnisse hat und ein sicheren Umgang mit dem Messer vorweisen kann.


• PRICK - Personal Responsibility, Informed Consensual Kink.

Personal responsibility weist darauf hin, dass es in der persönlichen Verantwortung von jedem Teilnehmer liegt, zu bestimmen was in Ordnung ist und was nicht.

Die anderen Modelle schließen das nicht aus, sie treffen darüber einfach nur keine Aussage.
Informed steht dafür, dass es wichtig ist sich zu informieren über die Praktiken, die man vorhat. Man sollte die Risiken und Gefahren kennen und wissen wie man mit verschiedenen Szenarien umgeht.

Das Element der Einvernehmlichkeit wird auch bei diesem Modell mit Consensual hervorgehoben.

Auch hier wird das "Safe" nicht erwähnt. Es liegt in der persönlichen Verantwortung jedes Teilnehmers und aus der Einvernehmlichkeit und dem informiert sein geht hervor, dass jeder Teilnehmer sich mit den Risiken und Gefahren befasst hat und diese akzeptiert.


• CIS - Complete and Irrevocable Submission

Hier bei handelt es sich um das erste Modell bei dem Einvernehmlichkeit keins der hervorgehobenen Bestandteile ist. Es geht also darum, einmal zu Beginn den Konsens abzufragen, mehr oder weniger die Erlaubnis zu bekommen Sub für die restliche gemeinsame Zeit zu dominieren.

Häufig (aber nicht immer) wird Sub beim CIS lediglich als Sklave / Objekt ohne Rechte und ohne Bedürfnisse behandelt.

Bevor jetzt wieder einige laut auftreten. Möchte ich darauf hingewiesen, dass das CIS Modell vor allem in der Fantasie interessant und auch laut deutschem Recht gar nicht möglich ist einen Vertrag zu konstruieren, der Dom die nötigen Rechte geben würde und gültig ist.


• DEBRIS - Domination Enhanced Beyond Rule Induced Superiority

Das DEBRIS Modell teilt viele Aspekte mit dem CIS Modell, es lässt sich aber vom CIS durch die Einvernehmlichkeit unterscheiden. Sub trifft keine unwiderrufbare Entscheidung, sondern kann jederzeit gehen.

Es gibt wie beim CIS kein Mitspracherecht nach der Einwilligung, sprich kein "Das ist für mich zu viel" oder "Diese eine Praktik mag ich nicht", sondern lediglich die Entscheidung zu gehen oder zu bleiben.


Meine persönliche Meinung:

Jegliche Handlungen im BDSM Kontext sind mit gewissen Risiken behaftet und nicht sicher. Es ist ein großer Trugschluss sich in gegenseitige Sicherheit zu wiegen. Alle beteiligten Personen, die eine zu vor genannte Konstellation eingehen sollten sich im Vorfeld dessen bewusst sein.
*****rgy Mann
457 Beiträge
Minimal!!!

Bezogen auf die Kosequensen...

...für die Gesundheit und Unversehrtheit (damit sind keine blauen Flecke und kleinere, schnell heilende Verletzungen gemeint) des Spielepartners!

...rechtlicher Belange - Freiheitsberaubung, Nötigung, Vergewaltigung und schwere gefährliche Körperverletzung geben i.d.R. 11Jahre Knast ohne Bewährung, sollte die Einvernehmlichkeit nicht nachweislich gewährleistet und aufrechterhalten geblieben sein!

...auf das Berufs- und Privatleben - tja, wer nichts zu verlieren hat außer seinem ungeliebten Job und auch nicht für Familie sorgen muss, kann jetzt getrost mit den Schultern zucken.

Ich selbst bin nicht so sehr der "sensation seeker" ich stehe mehr auf die Übernahme von Verantwortung. Und das kann ich nur, wenn ich alle Maßnahmen ergriffen habe (bis hin zum Ausschluss von Praktiken), um Dinge zu vermeiden, die die o.g. Konsequensen nachsichziehen können.

Auf der anderen Seite habe ich meinen Rahmen gefunden, in dem ich Erfüllung finde und auch geben kann. Was will ich den mehr? "schneller - weiter - höher" ist für mich keine Option, finde ich recht pubertär. Ich hab's viel lieber "tiefer - leidenschaftlicher - geiler"!!!

Dinge die außerhalb meines Wertesystems stehen oder es verletzen finde ich einfach ungeil und törnen mich ab.
*****a_A Frau
10.907 Beiträge
Zitat von *****982:
Das DEBRIS Modell teilt viele Aspekte mit dem CIS Modell, es lässt sich aber vom CIS durch die Einvernehmlichkeit unterscheiden. Sub trifft keine unwiderrufbare Entscheidung, sondern kann jederzeit gehen.

Verzeihung, aber das ist einfach nicht die ganze Wahrheit...es ist nur zum schein so, das die Sklavin jederzeit gehen kann...(konnte das gerade nicht so stehen lassen sorry)
**********hrill Paar
1.059 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *********Seil:

Diese Parole habe ich schon oft gehört und in den meisten Fällen stellt man dann bei Nachfrage fest, dass solche Leute nur deshalb der Befriedigung ihrer Neigungen den Vorzug geben, weil sie die Risiken eben nicht überblicken und ihnen die Risiken für Andere völlig egal sind.

Das heißt, BDSM jenseits der Kuschelfraktion wird nur von Leuten praktiziert, die die Risiken nicht überblicken und denen die Risiken für andere Menschen völlig egal sind?
*******fly Frau
6.283 Beiträge
@**********hrill ich denke es ist relativ was die einen od anderern als Kuschelfaktor od harte Limits ansehen. Bei deinem Vergleich, dass ein Wellnessmassagestrahler deinem Spanking gleichkommt...so manche:r könnte da sagen "uuh Kuschelspanking"
...tun wir das *nein*

Es gibt hiet Edgplayer, nach eigener Fefimition die für andere maximal mittelmässig risikoreich spielen
Am Ende muss das Paar wissen, wie safe od unsafe es unterwegs ist und ob sie das nun geil finden oder nicht...unsafe zu sein *g*
*******enig Mann
8.450 Beiträge
Zitat von **********hrill:
Wie riskant darf BDSM sein?
Ausgehend von verschieden Threads und insbesondere einer Vielzahl von Beiträgen aus der jüngsten Vergangenheit, habe ich den Eindruck, dass nicht wenige Leute der Überzeugung sind, dass die Minimierung von Risiken Vorrang vor der Befriedigung von Gelüsten und Neigungen hat. Das bezieht sich neben gesundheitlichen Risiken auch auf mögliche rechtliche Folgen sowie potentielle Auswirkungen auf das Berufs- und Privatleben.

Uns wäre es nicht möglich, unsere Neigungen auszuleben ohne die unterschiedlichsten Risiken einzugehen und wir sind uns dessen auch bewusst. Natürlich gibt es Grenzen dessen, was wir zu wagen bereit sind, aber solange sich diese Risiken überblicken und einschätzen lassen, geben wir der Befriedigung unserer Neigungen den Vorzug.

Nun bin ich gespannt, wie das der Rest der Gruppe sieht. Lust oder Risiko - was gibt für euch letztendlich den Ausschlag?

Das Leben ist lebensgefährlich und bisher ist noch keiner lebend davon gekommen. Prinzipiell halte ich es für sinnvoll, wenn man Risiken bedenkt und sein Handeln nach dem Ergebnis dieses Denkprozesses ausrichtet. Es ermöglicht einem ein möglichst langes und langweiliges Leben. Der Verzicht auf Langeweile geht halt öfters mit einer signifikanten Verkürzung dieser Lebenszeit einher. Ich bin schon alt,weshalb ich mich meistens für die langweilige Option entscheide.
******und Frau
3.763 Beiträge
Ich möchte an der Stelle auch nochmal darauf hinweisen, dass DEBRIS kein BDSM ist. Debris ist auf die komplette Zertrümmerung ausgerichtet und schert sich keinen Deut um die Sklaven.
DAS hat nichts mit BDSM zu tun und ist auch nur dem Schein nach durch Sub möglich zu verlassen. Da es sich jedoch um komplette Hirnwäsche handelt, ist ein Verlassen der Situation aufgrund der Hörigkeit gar nicht möglich.
Bei DEBRIS geht es nur um die Zertrümmerung.
*********Seil Mann
1.357 Beiträge
Zitat von **********hrill:
Zitat von *********Seil:

Diese Parole habe ich schon oft gehört und in den meisten Fällen stellt man dann bei Nachfrage fest, dass solche Leute nur deshalb der Befriedigung ihrer Neigungen den Vorzug geben, weil sie die Risiken eben nicht überblicken und ihnen die Risiken für Andere völlig egal sind.

Das heißt, BDSM jenseits der Kuschelfraktion wird nur von Leuten praktiziert, die die Risiken nicht überblicken und denen die Risiken für andere Menschen völlig egal sind?

Heißt eher:
Intelligente Menschen lernen aus den Fehlern anderer und erkennen potentielle Risiken auch ohne das Einer vorher ernsthaft zu Schaden gekommen ist.
Die Dummen machen sich drüber lustig und brüsten sich mit ihrer Risikofreude, bis es dann irgendwann eben einfach zu spät für Einsicht ist.

Aber wir leben ja bekanntlich in einem freien Land, da darf sich jeder selbst schaden wie er will.
Blöd wird's halt nur, wenn da Andere mit rein gezogen oder schamlos belogen und ausgenutzt werden.

Ich sehe da auch (zumindest für mich) einen vorherigen Konsens bestenfalls als strafbefreiend, nicht aber als gewissensbefreiend.
*********Koala Paar
12.204 Beiträge
*popcorn*

Koala
*****982 Mann
49 Beiträge
Zitat von *********Seil:
Zitat von **********hrill:
Zitat von *********Seil:

Diese Parole habe ich schon oft gehört und in den meisten Fällen stellt man dann bei Nachfrage fest, dass solche Leute nur deshalb der Befriedigung ihrer Neigungen den Vorzug geben, weil sie die Risiken eben nicht überblicken und ihnen die Risiken für Andere völlig egal sind.

Das heißt, BDSM jenseits der Kuschelfraktion wird nur von Leuten praktiziert, die die Risiken nicht überblicken und denen die Risiken für andere Menschen völlig egal sind?

Heißt eher:
Intelligente Menschen lernen aus den Fehlern anderer und erkennen potentielle Risiken auch ohne das Einer vorher ernsthaft zu Schaden gekommen ist.
Die Dummen machen sich drüber lustig und brüsten sich mit ihrer Risikofreude, bis es dann irgendwann eben einfach zu spät für Einsicht ist.

Aber wir leben ja bekanntlich in einem freien Land, da darf sich jeder selbst schaden wie er will.
Blöd wird's halt nur, wenn da Andere mit rein gezogen oder schamlos belogen und ausgenutzt werden.

Ich sehe da auch (zumindest für mich) einen vorherigen Konsens bestenfalls als strafbefreiend, nicht aber als gewissensbefreiend.

Wenn ich mit neiner Sub, Sklavin oder wie ich sie auch immer betitelt möchte, auf RACK oder auch auf Edgeplay spiele, wie zum Teufel gefährde ich da jemanden mit ?
*******enig Mann
8.450 Beiträge
Wenn ich mein zartes Stimmchen zum Widerspruch erheben darf: DEBRIS ist sehr wohl eine BDSM Fraktion, bloß halt die härtere Gangart. Aber die kochen auch nur mit Wasser und können nicht über selbiges gehen. Ich mache mir da keine Illusionen, dafür habe ich schon zu viele DEBRIS Herren weinen gesehen. Weinen wie die Kinder, wenn ihr wohlgeeichter Plan doch nicht so ganz nach Plan gelaufen ist. Also wollen wir bitte keine Stäbe brechen über Personen wegen Dingen, von denen die meisten keine Ahnung haben. Hoffe, das klang jetzt nicht zu überheblich, aber besser kann ich es grad nicht formulieren.
**********hrill Paar
1.059 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von *********Seil:


Heißt eher:
Intelligente Menschen lernen aus den Fehlern anderer und erkennen potentielle Risiken auch ohne das Einer vorher ernsthaft zu Schaden gekommen ist.
Die Dummen machen sich drüber lustig und brüsten sich mit ihrer Risikofreude, bis es dann irgendwann eben einfach zu spät für Einsicht ist.

Aber wir leben ja bekanntlich in einem freien Land, da darf sich jeder selbst schaden wie er will.
Blöd wird's halt nur, wenn da Andere mit rein gezogen oder schamlos belogen und ausgenutzt werden.

Ich sehe da auch (zumindest für mich) einen vorherigen Konsens bestenfalls als strafbefreiend, nicht aber als gewissensbefreiend.

Ach so, jetzt habe ich es verstanden... nur dumme Menschen gehen Risiken ein, denn intelligente Menschen tun das ja nicht... oder tun sie es doch, nur halt auf intelligente Weise? Ich glaube, ich habe es doch noch nicht verstanden...

Ich finde es jedenfalls immer bedenklich, wenn man Verhaltensweisen pauschal mit der Intelligenz der handelnden Personen in Verbindung setzt. Oder dem Charakter. Denn es führen nicht nur viele Wege nach Rom, sie kommen auch noch aus den unterschiedlichsten Richtungen.
*******dor Mann
5.906 Beiträge
@TE/EP
Das ist eine ausgesprochen interessante Frage.
ich würde wie folgt sortieren:

Im Regelfall setzen Gesetze und Rechtsprechung harte Grenzen des Risikoverhaltens. Hier vor allem das StGB.
Gesetze sind allerdings immer Minimalkonsens. Moralisch stösst BDSM-Handeln an Grenzen vor allem der Rechte Dritter, auch unterhalb der justitiablen Angelegenheiten. Fragen, die hierher gehören, wären das Handeln in der Öffentlichkeit oder vor eigenen Kindern.
Aber auch in der intimen Gemeinschaft der Akteure bleibt die Frage nach Gefährdung. Ich vermute die dort, wo der Einzelne (m/w/d) oder beide/alle an die Grenzen der eigenen Handhabbarkeit von Folgen gelangen. Und zwar sowohl akut (wo schlag ich hin, was tu ich im Notfall, wie gut tröste ich, wie komme ich/mensch damit klar ...) als auch im Weiterwirken (was ist mit meinem Branding nach einer Trennung, wohin führt uns das oder mich/sie, wie komme ich/mensch damit klar ...).

Vorhersehbarkeit spielt da eine Rolle für die Schadensabwehr, Vertrauen und Verzeihenkönnen für die Beziehung, schlimmstmögliche Schadensschwere für das Wagnis.
Für mich ist Entwicklungspotential der zentrale Begriff, das es zu schonen gilt. Und das Eingeständnis, dass der Grenznutzen nie der Lust geopfert werden sollte. Egal, in welchem Konsens.
*******ant Frau
27.911 Beiträge
Zitat von *****rgy:

sollte die Einvernehmlichkeit nicht nachweislich gewährleistet und aufrechterhalten geblieben sein!
(Hervorhebung durch mich)

@*****rgy , hier sprichst du etwas an, was ich total wichtig finde, und das mir zu oft untergeht.
Wenn ich höre oder lese, dass ja von Anfang an klar sein sollte, in welche Richtung es geht/ worauf man sich einlässt/ eingelassen hat, wird mir regelmäßig ein bisschen schlecht.
Da wird die Tabuliste abgefragt. Alles was nicht drauf steht kann theoretisch gemacht werden.
Aber wer hat eine Liste von 50 Tabus? Bei allem was theoretisch möglich ist?
Darauf hat mich mal ein Mentor gebracht vor Jahren. Deshalb ist es wichtig auch abzufragen wo liegen eigentlich Tops Grenzen?
Zitat von **********hrill:
Ich habe zur Zeit den Eindruck, dass gerade im theoretischen BDSM Risiken nicht aufgrund ihrer Wahrscheinlichkeit beurteilt werden, sondern allein die Tatsache, dass ein Risiko bestehen könnte, ausreicht, damit jemand den Zeigefinger hebt.

Was stört dich daran, dass irgendwelche Leute, welche du niemals im Leben persönlich begegnen wirst, den Zeigefinger erheben - so in der Art "Hallo, Herr Lehrer, ich weiß was!"?

Der Eindruck, den du hast, ist viel mehr der Dynamik in den BDSM Gruppen geschuldet. Nicht jeder Teilnehmer der Interesse am BDSM hat, kann auf eigene gelebte Erfahrungen zurückgreifen und agiert aus seinen Vorstellungen heraus, wie BDSM für ihn sein sollte. Im einfachsten Fall hat er einfach eine eigene Meinung.

Du erwartest Toleranz, dann solltest du in diesen Punkt ebenfalls tolerant sein und es gelassen zur Kenntnis nehmen - klar, es kann auch eine kontroverse Diskussion ihren Reiz haben?
*******enig Mann
8.450 Beiträge
Besonders kontroverse Diskussionen werden ja mitunter von Blinden über das tiefere Wesen der Farbe geführt, näch? *zwinker*
**********hrill Paar
1.059 Beiträge
Themenersteller 
Zitat von ******ver:

Was stört dich daran, dass irgendwelche Leute, welche du niemals im Leben persönlich begegnen wirst, den Zeigefinger erheben - so in der Art "Hallo, Herr Lehrer, ich weiß was!"?

Der Eindruck, den du hast, ist viel mehr der Dynamik in den BDSM Gruppen geschuldet. Nicht jeder Teilnehmer der Interesse am BDSM hat, kann auf eigene gelebte Erfahrungen zurückgreifen und agiert aus seinen Vorstellungen heraus, wie BDSM für ihn sein sollte. Im einfachsten Fall hat er einfach eine eigene Meinung.

Du erwartest Toleranz, dann solltest du in diesen Punkt ebenfalls tolerant sein und es gelassen zur Kenntnis nehmen - klar, es kann auch eine kontroverse Diskussion ihren Reiz haben?

Es ist weniger so, dass es mich stört, es irritiert mich nur etwas. Und Toleranz erwarte ich hier schon lange nicht mehr, dafür wurde mir schon zu oft vorgeworfen, unverantwortlich und rücksichtslos zu handeln.

Einer der meistgelesenen und -gehörten Aspekte von BDSM ist das "sich fallen lassen" und das steht meiner Auffassung nach im krassen Widerspruch dazu, Risiken um jeden Preis zu vermeiden. Man müsste ständig im Hier und Jetzt sein, um Risiken effektiv aus dem Weg zu gehen und das ist das genaue Gegenteil von "sich fallen lassen". Deswegen passen für mich BDSM und das Bedürfnis nach maximaler Sicherheit einfach nicht zusammen.

Und was das schon mehrfach angeführte STGB als Basis bzw. Grenzen des Erlaubten angeht: In einer einfachen Session wird häufig gegen mehr Gesetze verstoßen als bei der durchschnittlichen Kirmes auf dem Land. Freiheitsberaubung, Nötigung und Körperverletzung klingen aber eben nicht so geil wie Bondage, D/s und S/M...
****al Mann
2.841 Beiträge
Zitat von **********hrill:
Und was das schon mehrfach angeführte STGB als Basis bzw. Grenzen des Erlaubten angeht: In einer einfachen Session wird häufig gegen mehr Gesetze verstoßen als bei der durchschnittlichen Kirmes auf dem Land. Freiheitsberaubung, Nötigung und Körperverletzung klingen aber eben nicht so geil wie Bondage, D/s und S/M...

Neues Tattoo und dann zum Friseur nach der überstandenen Blinddarm-OP klingt auch anders als jüngst drei Körperverlertzungen erlebt zu haben. *fiesgrins*
****aSw Frau
2.326 Beiträge
Weil es viele Arschlöcher in BDSM gibt, denen es egal ist, was mit dem Botom passiert, weil sie nur ihre Fantasien haben und kein Verantwortungsgefühl haben .

Was soll man dagegen tun?
Nicht mit Arschlöchern spielen.
Es gibt keine andere Möglichkeit, sich davor zu schützen.

Für alles andere gibt es Gespräche , um die Vertrauen bauen und alle möglichen Risiken zu besprechen, um sie zu vermeiden. Top muss wirklich gut wissen und verstehen , was er macht.
Nur mit dem spielen, dem völlig vertrauen können . Und dafür braucht es Zeit und Geduld.
*dito*

LG Алиса
****dad Mann
90 Beiträge
SM beruht auf Vertrauen - ist das vorhanden darf es bei mir sehr hart zu gehen - bis zur Ektase, Agonie und Ohnmacht, auch mal mit blutigen Spuren
*******777 Mann
828 Beiträge
Informierter Konsens… Alles Weitere ergibt sich…
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