Honorar? TFP! Sinn und Unsinn...

Thomas_Kierst hat es doch beantwortet:


Meine Antwort dazu spare ich mir jetzt. Sie könnte unhöflich ausfallen...

Jedoch eine Frage am Rande... Wenn das Model und seine Arbeit doch nichts wert ist... Wo wärst Du als Fotograf ohne eben diese Modelle?

@*******Bee

Es sind, meiner Meinung nach, genau diese Handyknipser die sich auf einem Höhenflug bewegen.
Ich stelle diesen Fotografen nur eine Frage: Wie meinst Du, kannst Du meine SC mit Deinen Bildern aufwerten?

Meist bekomme ich danach keine Antwort mehr

Meine Meinung ist eben, das ein Model nicht weniger wert ist und genauso Leistung abliefert.

Ich bringe meine Ideen mit ein und gehe durchaus auch an körperliche Grenzen.
Wenn der Fotograf sagt bieg Dich noch ein wenig mehr, dann mache ich das bis es anatomisch nicht mehr möglich ist. Auch in dem Wissen, dass ich mich den nächsten Tag vor Muskelkater kaum bewegen kann.
Wenn ich gute und außergewöhnliche Bilder haben möchte, dann tauche ich halt mit offenen Augen im Chlorwasser. Lasse mir die Arme überstrecken mit Fesselungen oder, wie ich es Freitag vor mir habe, mit Wachs übergiessen...

Somit.. der Fotograf könnte solche Bilder nicht machen wenn das Model nicht mitspielt...

bitte nichts verdrehen. Ich habe nicht gesagt, dass ein Model nichts wert ist, sondern verneint, dass die kreative Leistung des Models genauso hoch sei, wie die des Fotografen.
Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Das Bild ensteht im Kopf des Fotografen und auch die kreative Umsetzung durch Licht, Pose, Verwendung passender Requisiten, und Location etc. und dann wählt er das passende Model dazu aus.

Dann erst kommt das handwerkliche. Kamera und Lichttechnik.

Das Model hat am Bild die wichtige Aufgabe, dass ihr Aussehen der Idee des Fotografen möglichst entspricht und sie durch Schminke und Mimik die Idee des Fotografen mit realisiert. Dazu kommt ihre Fähigkeit, die Pose, die sich der Fotograf vorstellt einzunehmen und zu halten, und noch andere wichtige Dinge.
Also trägt das Model sehr viel zu einem guten Bild bei. Vielleicht manchmal sogar mehr als der Fotograf.
Aber sie wird nie die gleiche kreative Leistung beibringen, sonst wäre sie der Urheber, und müsste auch die Urheberrechte bekommen

Nehmen wir einfach mal Dein Avatar als sehr einfaches Beispiel.
Der Fotograf hat die Idee wie das Bild ausschauen soll, legt sich auf den Boden , nimmt die Pose ein, wirft einen verführerischen Blick Richtung Kamera und das Model macht es nach. Dann zupft er sich noch die Boa passend zurecht, Blitz , fertig. Wo ist da die Kreativität des Models ?

Woher Du allerdings Deine Meinung hast ist mir schon klar.
Das sind Shootings, bei denen der Knipser 2 Lampen hinstellt, sich hinter seiner Kamera versteckt, und dann dem Model zuruft: "mach mal" "go" oder "zeig mir´s Baby"
Das sind allerdings keine Fotografen, sondern Eigentümer von Fototechnik.

ist doch ein geben und nehmen. wenn die elfe da andere erfahrungen gemacht hat gilt halt eins: nächstes mal nicht mehr darauf reinfallen.

dass workshoporganisatoren die modelle mit bildern abspeisen habe ich allerdings auch schon gehört (unabhängige berichte von versch. modellen über den selben "star"fotografen).

die billigstmasche zieht sich wie ein roter faden durch alle bereiche. mir passiert es recht oft, dass ich für fotos angefragt werde, rein privat versteht sich, und die ganzen kosten selber zu tragen habe.
da ich keinen knipsnotstand habe, lehne ich regelmässig ab.

die verschiedenen erfahrungen sollten mal niedergeschrieben werden. das könnte eine witzige lektüre werden und gleichzeitig ein spiegel in dem sich viele konsumenten betrachten könnten...

allseits frohes gelingen

walo

Auf diesen Nenner kann man das Ganze letztendlich doch bringen.

Wenn das Interesse des Fotografen am Model groß ist, das Model aber von den bisherigen Arbeiten des Fotografen nicht sonderlich beeindruckt ist, wird es vermutlich einem Shooting nur zustimmen, wenn man sein Interesse daran weckt - z.B. mit einem Honorar. Umgekehrt gilt dasselbe.

Wer dann was zahlt, ist eine Frage eben dieses Interessenausgleichs. Gefallen dem Model die Bilder des Fotografen, die mit Visa entstanden sind, so ausnehmend gut, dass es solche Bilder auch haben will, wird es auch die Visa bezahlen. Liegt das Interesse an Visa-Bildern hingegen auf Seiten des Fotografen, zahlt er.

Mit den Verträgen ist das ähnlich - Verträge sollte man sich VOR dem Shooting ansehen/schicken lassen. Dann kann man vorher klären, ob das paßt oder nicht und ggfs. auf das Shooting verzichten.

Auf die seltsamen Vorstellungen, die Fotografen ohne vorzeigbare Bilder gegenüber erfahrenen Models hinsichtlich TfP und Anfänger-Models gegenüber guten Fotografen hinsichtlich Pay (möglichst + Bilder) haben, gehe ich hier nicht ein - das Thema ist schon zusehr durchgekaut. Im Zweifelsfall winkt halt eine Seite ab bei einer solchen Anfrage - und fertig ist es.

Gruß
Christian

Sehe ich ähnlich, wobei sich mir der Sinn, zwar selbst kommerzielle Rechte zu haben, dem Model aber keine zu geben, nicht erschließt. Mal davon abgesehen würde ich so einen Vertrag nicht unterschreiben.


Da gibt es mehr als nur einen. Andererseits muss ich sagen, ich hatte zu meiner aktiven Workshopzeit auch entsprechende Anfragen, speziell von Newcomern, habe allerdings immer abgelehnt. Nicht etwa weil ich zuviel Geld habe, sondern weil ich als WS-Leiter keine Zeit habe, dem Model entsprechende Bilder zu knipsen.

Den Sachverhalt gibt es allerdings auch anders herum: ich musste mich gegen ende meiner WS-Zeit von 2 meiner "Lieblingsmodels" trennen, denn beide bekamen zwar Honorar, nervten aber trotzdem, wo denn ihre Bilder blieben, vor allem mich aber auich die Teilnehmer. Das artete in Stalking (und üble Nachrede) aus, daher: weg damit.


Das ist (leider) auch meine Erfahrung.

ich bin einer derer die sich ganz alleine das recht der evröffentlichung rausnehmen!
und das hat auch seine gründe!

ich verdiene damit mein geld, es gibt 2 wege an ein bild von mir zu kommen
1. man bezahlt mich dafür, dann darf man natürlich ab einem gewissen stundensatz (honorarvertrag nach AGD) auch die bilder im vertraglich geregelten rahmen nutzen. (einen auftrag kann mir jeder geben der bereit ist meinen stundensatz zu zahlen, ob model, visa oder dritte)

oder

2.tfp-shooting, für die leute ohne geld - dann gibt es aber auch nur bilder für eine private nutzung an der eigenen wohnzimmerwand und nach absprache in der sedcard. (dann bin ich aber auch chef am set, sage was gemacht wird und trage die kosten für visa, set und produktion selbst!)

in beiden fällen ist es sowohl mir, als bilder-produzent, als auch dem model überlassen ob es überhaupt eine vereinbarung und daraus hervorgehende gibt und wenn ich mir von einem model keine absatzfähigen bilder (also bilder auf TFP-Basis) verspreche und das model unbedingt bilder von mir haben möchte dann kann sie mir gerne, zu den üblichen konditionen, einen auftrag hierfür erteilen!

daher unterscheide ich ganz klar in TFP also freien arbeiten und pay also auftragssachen - bei auftragssachen steht für mich auch ausser frage das ich diese selbst weder als referenz zeigen (und das dürfte ich theoretisch nach UrhG) noch nutzen werde!

ach ja...sollte jemand von mir geld haben wollen, sollte er mir natürlich auch eine rechnung schreiben...und da gehören u.a. die steuernummern drauf!
oder im klartext...ich bezahle nur menschen die das, wofür sie geld haben wollen, auch gewerblich machen!

wie kommst Du denn darauf, dass Du laut Urheberrechtsgesetz Bilder zeigen darfst, die im Kundenauftrag entstanden sind ?

Wenn Du genügend Geld hast, komme ich gerne zu Dir lasse mir Aktaufnahmen bei Dir machen, Du veröffentlichst sie.
Mit einem Schlag bin ich dann alle meine Schulden los

Das Recht am eigenen Bild, steht in Deutschland immer noch über dem UrhG

Ich komm mit Thomas und lass mich auch fotografieren...

na ganz einfach...in dem es zuvor vertraglich so geregelt ist...wenn auftraggeber nicht meinen vollen stundensatz zahlen möchte dann wird vertraglich festgehalten das ich die bilder als referenz nutzen darf...z.B. bei existenzgründer o.ä die einfach nicht das nötige kleingeld haben!

dann hast Du Dich aber sehr unglücklich ausgedrückt.

Stell Dir vor ein junger, unbedarfter Knipser folgt Deinem Hinweis und steht auf einmal mit ner 5stelligen Anzeige vor dem Kadi.

PS
Das was Du nachträglich geschrieben hast, hat nämlich nix mit UrhG zu tun, sondern ergibt sich aufgrund eines Vertrages.

ok da hast du wohl recht....ich glaube das ist in dem fall sowas wie betriebsblindheit meinerseits gewesen!
natürlich darf man NICHT automatisch alles zeigen woran man urheber ist...immerhin wird man dafür bezahlt dies nicht zu tun!

Im Vordergrund sollte das gemeinsame "arbeiten" stehen und es sollte nicht um einen kommerziellen Zweck gehen.

ich weiß ja nicht was Du für eeinen Beruf hast ?
Millionärssohn ?
Ansonsten geht es schon um´s Kommerzielle, auch beim Beruf des Fotografen, und auch beim Beruf des Models.

Ist es oft nicht aber auch so, dass ich als Modell eine Bild-Idee habe, sie dem Fotografen unterbreite und er somit auch eine neue Referenz hat, die ohne meine Idee nicht entstanden wäre?!

Ich shoote mit ihm auf Tfp, weil es sein kann dass die Bilder nicht gelingen. Denn wozu ein Shooting zahlen, wenn keine guten Bilder entstehen....

Warum sollte dann der Fotograf trotzdem mehr Rechte haben als ich?

"Modell darf die Bilder zur Eigenwerbung nutzen, aber der Fotograf dürfte sie kommerziell (in Büchern, für Flyer "Auftragsarbeiten" etc)nutzen"

Ich meinte bei TfP-Shootings, sollte nicht die kommerzielle Verwend-
ung im Vordergrund stehen, sondern das erarbeiten von freien Themen.

@********elfe...eigenwerbung kann man immer drüber reden denke ich!
@******_AS...sorry aber welche drogen nimmst du denn?
wenn ich mich in meinen freien arbeiten mit einem thema auseinandersetze...z.B E10-spritt...dann möchte ich die natürlich auch verkaufen...bleib mal bitte in der realität, hier gehts um gel und jobs mit um irgendwelchen hobbykram!
oder meinst du ein maler malt nur bilder im auftrag????

Kommerzielle Verwendung bei TfP???
Also das schließen die meisten Modelle, die ein wenig Ahnung haben auch bei TfP aus!

Und wenn ich dem Modell keine kommerzielle Nutzung erlaube, aber mir selbst das zugestehe, dann ist es nicht mehr auf beiden Seiten im Gleichgewicht, was die Bildnutzung betrifft.

Kommerzielle Nutzung ist pay!
Und alles andere ist auch als TfP möglich.

Denke ich jedenfalls.

Wobei zum Eingangsthread auch zu sagen ist, dass die Visa immer ein Goddie ist!!!
Ich erwarte von meinen Modellen keine umwerfenden Schminkkünste. Aber sie sollten sich ohne sich die Augen auszustechen nen Kajal auflegen können.

Visakosten werden, wenn das Modell unbedingt eine braucht und haben woll von ihr bezahlt oder evtl. "je nach Qualität" des Modells leg ich auch mal was dazu.
Aber 99% meiner TfP-Shootings sind ohne Visa abgelaufen...

... und Du meinst das Model soll umsonst ihre Leistung bieten !?!

Weshalb ? - wenn Du Geld verdienen willst, soll auch das Model verdienen und erkundige dich mal bei einer professionellen Model-
Agentur, wie der Tagessatz für ein Model ist.

beinhaltet nichtkommerzielle nutzung der bilder. alles andere ist schlaumeiern und in meinen augen unfair.

aber....jeder ist frei, zu tun, was er mag. allerdings sollte er dann mit seinen entscheidungen auch zufrieden sein.

Du bist auf sehr dünnem Eis. Auf deinem Profil bietest Du Fotoshootings gegen Bezahlung an, ich gehe also davon aus, dass Du (genau wie ich) ein Gewerbe angemeldet hast. Deine Preisspanne reicht von 50 bis 500€ zzgl. Spesen. Das ist im normalen Level für ein Endkundenshooting, je nach Rahmenbedingungen.

Im gleichen Zug bietest Du tfp-shootings an, bei denen Du die Resltate zu werblichen Zwecken veröffentlichen kannst, sprich: mit kommerziellem Hintergrund.

Würde die Aussage "tfp nie mit kommerzieller Nutzung" stimmen, dürfte ich keine tfps machen, denn ich verwende die Fotos (zu 99%) zur Eigenwerbung, mit dem Ziel, damit Kunden zu gewinnen. Und das ist nun mal kommerziell.

Eigenwerbung sehe ich nicht als kommerziell an...
selbst wenn wer "nur" Hobbyfotograf ist, macht er schon Eigenwerbung mit den Bildern wenn er diese veröffentlicht. Und das auch um ggf. andere Modelle von sich zu überzeugen.

Kommerziell ist in dem Zusammenhang alles was mit Verkauf der Bilder einhergeht. Die Modelle dürfen ja auch zum Zwecke der Eigenwerbung die Bilder veröffentlichen.

Sonst wäre TfP ja auch nur für die Schublade

Falsch !

Eigenwerbung ist nicht unbedingt kommerziell. Wurde sogar vor einiger Zeit von einem Gericht entschieden.

Das einzelne Bild auf der Homepage führt nicht zwangsläufig zu einem Auftrag, sondern vermittelt nur einen Überblick über das Leistungsspektrum eines Fotografen und ist deshalb nicht als kommerziell einzustufen.

So in etwa lautete die Urteilsbegründung.

Sonst wäre ja auch die Verwendung der Bilder seiten des Models hier im JC kommerziell.

In diesem Fall wiederspreche ich, wenn das Ziel einer werblichen Maßnahme ist, bezahlte Aufträge zu bekommen, ist das ausstellen von auf tfp gemachten Bildern sehr wohl als kommerziell zu sehen.


Ein einzelnes Bild sicher nicht, aber ein Album mit mehreren Bildern. Bilder sind nun mal das werbemittel für Models und Fotografen.


Wenn das Model mit dem modeln Geld verdienen will, egal ob in Teilzeit oder als Vollerwerb, dann ist das sicher so.

Wir sollten hier deutlich zwischen "Fotos als Werbeträger zur Eigenwerbung" und "Bilder an dritte verkaufen" unterscheiden.

Was ist, wenn ein Model Fotos aus einem tfp an eine Agentur weitergibt, mit dem Ziel, bezahlte Aufträge zu bekommen? Dann verdienen 2 Leute dran, das Model und die Agentur. Ist es dann immernoch privat? Oder schon kommerziell?

Die Grenzen sind schwer zu definieren, ich habe vor etwa einem Jahr auch mal ein Urteil gelesen, in der Begründung stand sinngemäß, es kommt auf den Verwendungszweck an. Sprich: wenn Du mit den Bildern Geld verdienen willst, ist es kommerziell. Aus diesem Grund lasse ich mir immer alle Veröffentlichungsrechte geben und gebe diese (natürlich) auch dem Model.