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Erbstreitigkeiten zwischen Kindern (Namen sind wichtig)

*****s42 Mann
11.855 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Erbstreitigkeiten zwischen Kindern (Namen sind wichtig)
Ich befasse mich ja in letzter Zeit öfter mit Erben und Erben lassen (ob das am langsam fortschreitenden Alter liegt ...? *zwinker* ).

Da bin ich auf eine interessante Konstellation gestoßen:

Frau A und Herr B haben sich beide nach einer ersten Ehe gefunden und ein zweites Mal geheiratet.
Frau A bringt zwei Söhne mit in die Ehe, Herr B eine längst erwachsene Tochter, mit der er kaum noch Kontakt hat. Die beiden Söhne von Frau A leben aber mit in der Familie.

Zur gegenseitigen Absicherung schließen Frau A und Herr B ein sogenanntes "Berliner Testament" ab - sie beide beerben sich gegenseitig. Die Kinder sollen erst nach dem Tode des letztverstorbenen Elternteils erben (oder bei Pflichtteilsforderung nach dem ersten Ableben auch beim Schlusserbe nur den Pflichtteil bekommen - über die Tücken beim Pflichtteil, zusammen mit vorausgegangenen Schenkungen, hatte ich ja schon etwas gepostet *zwinker* ).

Zunächst stirbt vor 12 Jahren Herr B, Frau A erbt.

Dann stirbt jetzt auch Frau A, und es erben "die Kinder"

Es melden sich aber nicht nur die beiden Söhne von Frau A (inzwischen volljährig und selbständig lebend), sondern auch die Tochter von Herrn B als Erbin. Schließlich sei sie genau so ein Kind - und sie habe ja beim Tod ihres Vaters auf ihren Pflichtteil verzichtet.

Die Söhne führen an, dass die Tochter mit dem Testament gar nicht gemeint sein kann, da ihre Mutter (also Frau A) angeblich von der Existenz der Tochter gar nichts wusste. Beweisen lässt sich das aber schlecht, da ja weder Frau A noch Herr B befragt werden können.

Im Testament sind aber keine Namen genannt, sondern nur "die Kinder" - nicht "die beiden Kinder" oder "die Söhne".

Hat die Tochter einen Erbanspruch? Oder nur einen Pflichtteilsanspruch?
Oder ist auch der verwirkt, weil ja ihr Vater bereits vor 12 Jahren gestorben ist und sie keinen Anspruch geltend gemacht hat (wir unterstellen einmal, dass sie damals über den Tod ihres Vaters und das Testament vom zuständigen Gericht informiert wurde)?
*********dev75 Mann
165 Beiträge
Soweit sich aus dem Wortlaut der Verfügung von Todes keine Einschränkung ergibt, wie dies z.B. unsere gemeinschaftlichen Kinder, Kinder der A, Kinder des B ist meines Erachtens so auszulegen, dass alle Kinder der Erblasser gemeint sind. Eine Einschränkung liegt dann m.E. nicht vor.
****65 Paar
12.219 Beiträge
Gruppen-Mod 
Wenn sie Kenntnis vom Tod hatte ist ihr Anspruch nach drei Jahren verwirkt.
*****s42 Mann
11.855 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Zitat von ****65:
Wenn sie Kenntnis vom Tod hatte ist ihr Anspruch nach drei Jahren verwirkt.
Sie hatte Kenntnis vom Tod des Vaters und auch dem Testament.
Da sie nach dem Tode ihres Vaters allenfalls einen Pflichtteilsanspruch hätte - warum hätte sie den geltend machen sollen? Damit hätte sie sich ja aus dem Schlusserbe auch ausgeschlossen.

Zumindest wenn man das Testament so auslegt wie auch @*********hn75 oben *g*
****65 Paar
12.219 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von *****s42:
Hat die Tochter einen Erbanspruch? Oder nur einen Pflichtteilsanspruch?
Oder ist auch der verwirkt, weil ja ihr Vater bereits vor 12 Jahren gestorben ist und sie keinen Anspruch geltend gemacht hat (wir unterstellen einmal, dass sie damals über den Tod ihres Vaters und das Testament vom zuständigen Gericht informiert wurde)?

Zitat von *****s42:
Zitat von ****65:
Wenn sie Kenntnis vom Tod hatte ist ihr Anspruch nach drei Jahren verwirkt.
Sie hatte Kenntnis vom Tod des Vaters und auch dem Testament.
Da sie nach dem Tode ihres Vaters allenfalls einen Pflichtteilsanspruch hätte - warum hätte sie den geltend machen sollen? Damit hätte sie sich ja aus dem Schlusserbe auch ausgeschlossen.

Zumindest wenn man das Testament so auslegt wie auch @*********hn75 oben :)

Es ging in der Frage ja nicht darum, das sie es in Anspruch nimmt sondern ob sie es hätte tun können. So zu mindestens habe ich das verstanden.
*****s42 Mann
11.855 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Richtig.

Es geht aber um den Anspruch heute, nach dem Tod von Frau A.

Denn nach dem gemeinsamen Testament von Frau A wie Herrn B (ihrem Vater) war sie ja "enterbt".
Sie hätte also nach dem Tode ihres Vater allenfalls den Pflichtteil beanspruchen können. Das steht außer Frage.

Die Frage ist also:
Ist die Tochter des B durch das Testament nur in der Erbreihenfolge nach hinten gerückt (wie die beiden Söhne von Frau A ebenso), oder ist sie dadurch vollständig enterbt worden.

Eigentlich stellte sich die Frage nach dem Tod des Herrn B schon, denn je nach rechtsverbindlicher Auskunft hätte davon eine sinnvolle Entscheidung der Tochter abgehangen:
  • Ja, sie ist durch das Testament vollständig enterbt, da sie nicht mehr als Kind in der Ehe von A und B gelebt hat und dadurch von dem Begriff "die Kinder" im gemeinsamen Testament der Eheleute nicht eingeschlossen wird.
  • Dann hätte sie wahrscheinlich nicht auf ihren Pflichtteil nach Kenntnis vom Tod ihres Vaters verzichtet. - oder -
  • Nein, sie ist durch das Testament nicht enterbt, da sie wie die beiden Söhne ein Kind eines der beiden Ehepartner ist. Das Wort Kind ist im Testament im Sinne von "Abkömmling" und nicht im umgangssprachlichen Sinn zu sehen.
  • Dann wäre es ungünstig, den Pflichtteil zu verlangen, da er nach diesem Testament nur 1/12 des Gesamterbes ihres Vaters ausgemacht hätte. Nach dem Tod der Stiefmutter Frau A wäre ihr Anspruch 1/3 des dann vorhandenen Erbes.

Nur hat eben damals niemand diese Frage gestellt - vermutlich weil die Tochter durch die Info über den Tod ihres Vaters und das Testament davon ausging, sie sei im Testament mit "die Kinder" auch erfasst.

Diese Formulierung lässt wohl schon erahnen, dass diese Frage offenbar nicht so eindeutig und einfach zu beantworten ist.
Aber wer hätte der Tochter nach dem Tode des Vaters eine rechtsverbindliche Auskunft geben können?
• ein Rechtsanwalt?
• das Nachlassgericht?
• und wie hoch wäre ihr damaliger Pflichtteilsanspruch, wenn sie durch das Testament nicht mit erfasst ist?

Besonder die letzte Frage ist interessant:
Nach dem Testament wird Frau A zur Alleinerbin gemacht, die Kinder also vorerst außen vor gelassen.
Wenn sie nicht zu den "Kindern" zählt, wäre sie eine zweite potentielle Erbin.
Wäre ihr Pflichtteil dann nicht auf der Basis von 50% des normalen Erbanspruchs zu berechnen - also ein Viertel der Erbmasse ihres Vaters.

Unter der Maßgabe, sie zählt zu den Kindern, wäre ihr gesetzlicher Anspruch ja nur 1/6 der Erbmasse (1/2 an Frau A, je 1/6 an jedes der drei Kinder). Davon die Hälfte wären dann der oben genannte Pflichtteilsanspruch von 1/12.

Sie hätte dann mit einem Einfordern des Pflichtteils nach dem Tode ihres Vaters Gewissheit über die rechtlich verbindliche Auslegung des Testaments erlangt - je nach dem, wie hoch der Erbteil ausfällt.

Hätte sie dann (nach der Festlegung der Höhe des Pflichtteils durch das Nachlassgericht) noch zur Wahrung ihres Anspruchs aus dem Testament darauf verzichten können, wenn sie mit zu "die Kinder" zählt (ihr Pflichtteil also nur 1/12 beträgt)?
*********dev75 Mann
165 Beiträge
Vom nachlassgericht sollte eine derart weitgehende Auskunft nach dem ersten Sterbefall nicht erfolgen. Es ist nicht zur rechtsberatung befugt und hat die erbrechtliche Situation erst im Rahmen eines konkreten Antrages zu prüfen. Der Weg haette hier zum Rechtsanwalt führen muessen.
*****s42 Mann
11.855 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Zitat von *********hn75:
Vom nachlassgericht sollte eine derart weitgehende Auskunft nach dem ersten Sterbefall nicht erfolgen.
Danke, das war auch meine Ansicht.

Aber ein Rechtsanwalt kann auch nur SEINE Auffassung zur Sachlage kundtun.
Wenn er vor 12 Jahren zur Ansicht kam: "Ja, mit "die Kinder" ist auch die Tochter gemeint." oder zur Gegenteiligen, so muss das heute, nach dem Tod von A, ein anderer Anwalt oder das Nachlassgericht nicht so sehen.
*********dev75 Mann
165 Beiträge
Das stimmt letztlich wird nichts anderes uebrigbleiben wie einen erbscheindantrag zu stellen.
*****s42 Mann
11.855 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Tja, die Tochter hätte das vor 12 Jahren machen können.

Hätte sie dann 1/12 der Erbmasse zugesprochen bekommen, wäre klar, dass sie auch unter "die Kinder" fällt. Aber dann wäre sie "raus" gewesen.
Oder kann sie danach noch den Anspruch auf den Pflichtteil zurück ziehen?

Sie hat es aber vor 12 Jahren nicht getan, weil sie nicht nur den Pflichtteil wollte.

Nun ist sie darauf angewiesen, wie das Nachlassgericht heute entscheidet, wer alles zu "die Kinder" im Testament von Frau A und Herrn B zu zählen ist.

(BTW: Dieser Fall ist konstruiert, aber angelehnt an einen realen, über den ich gerade gelesen habe und bei dem auch eine Gerichtsentscheidung schon gefallen ist - mich interessiert mal, wie andere diese Konstellation einschätzen, und zwar so, wie ich sie eingangs beschrieben habe *zwinker* )
*****s42 Mann
11.855 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Wie das Gericht entschieden hat, schreibe ich später

Ich weiß auch nicht, ob das Urteil jetzt schon abschließend ist - zumindest gelangte der Fall vor Gericht, weil die Söhne und die Tochter da sehr unterschiedlicher Auffassung bezüglich des Testaments waren. Vor allem, weil die Tochter während der Ehe von A und B überhaupt keine Rolle spielte, es anscheinend keinerlei Kontakt zwischen Vater und Tochter und schon gar nicht zwischen den Halbgeschwistern oder zur Stiefmutter gab.
*********dev75 Mann
165 Beiträge
Adressat waere dann die Stiefmutter gewesen.
Wobei der Pflichtteil nicht im Erbschein ausgewiesen wird,da er ein rein schuldrechtlicher Anspruch ist.
*****s42 Mann
11.855 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Zitat von *********hn75:
Wobei der Pflichtteil nicht im Erbschein ausgewiesen wird,da er ein rein schuldrechtlicher Anspruch ist.
Richtig, aber es wären dann nur entweder zwei (gleichberechtigte) Erben gewesen (Frau A und die Stieftochter) oder eben Frau A und drei Kinder.

Es wäre also vermutlich bereits bei dem Einfordern des Erbanteils nach dem Tode des Vaters geklärt worden, wie das Testament auszulegen sei.

Wie ist es denn nun auszulegen?

Zählt die Tochter bei "die Kinder" im Testament mit oder nicht?
Einerseits ist sie leibliches Kind des einen Ehepartners (genau wie die beiden Söhne die leiblichen Kinder des anderen sind), auf der anderen Seite hat sie nie als "Kind" in dieser Ehe gelebt.

Und wäre die Auslegung ggf. eine andere, wenn statt "die Kinder" im Testament "die Abkömmlinge 1. Grades und weiter" stehen würde?
*********dev75 Mann
165 Beiträge
Aus meiner Sicht ist das Kind Erbe geworden das im Testament nur die Kinder ohne Einschränkung oder naehere spezifizierung benannt sind. Am biologischen familienverhaeltnis wurde nie gezweifelt. Von meiner Seite aus wuerde der Erbschein erteilt werden.
**********ker79 Mann
696 Beiträge
Durch das Berliner Testament wurde die Tochter zum Nacherben. Damit wird ja die Erbfolge nicht beendet. Sie ist jetzt genauso Erbin, wie die beiden anderen Kinder *genau*
*****s42 Mann
11.855 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Zitat von **********ker79:
Durch das Berliner Testament wurde die Tochter zum Nacherben. Damit wird ja die Erbfolge nicht beendet. Sie ist jetzt genauso Erbin, wie die beiden anderen Kinder
So hätte ich das auch gesehen - weshalb es durchaus klug von der Tochter war, nach dem Tod ihres Vaters nicht ihren Pflichtteil zu fordern. Zumindest dann nicht, wenn sie nicht davon ausgeht, dass ihre Stiefmutter alles verprassen wird und am Ende noch weniger Erbmasse zur Verfügung steht *zwinker*

Allerdings hat es ein Gericht anders gesehen.

Begründung:
Es ist der Wille des Ehepaares bei der Testamenterstellung festzustellen. Und zwar der Wille beider, sowohl von Frau A wie von Herrn B.
Da die Söhne nun vorgetragen haben, ihre Mutter (Frau A) habe vermutlich wie sie selbst nicht einmal von der Existenz der Tochter gewusst, ging das Gericht davon aus, dass zumindest die Mutter mit "die Kinder" nur ihre beiden Söhne (und eventuell noch folgende gemeinsame Kinder?) gemeint haben kann.
Da die Tochter die Behauptung ihrer beiden Halbbrüder nicht widerlegen konnte, da sie nach der neuen Eheschließung ihres Vaters keinen Kontakt mehr zu ihm hatte, wurde ihr nur ein potentieller Erbanspruch aus dem Nachlass ihres Vater zugesprochen (durch das Testament auch nur als Pflichtteil), der aber inzwischen verwirkt sei.
****65 Paar
12.219 Beiträge
Gruppen-Mod 
Mal davon abgesehen sind sie schlecht beraten worden, denn ein Testament sollte eine unmissverständliche Willenserklärung aussagen. Da der Vater der Tochter ja von der Existenz wusste, hätten die zu erbenden Kinder namentlich aufgeführt werden sollen. Ein ordentlicher Notar hätte das so gestaltet.
*********dev75 Mann
165 Beiträge
Macht auch Sinn die Erben namentlich zu benennen. Probleme koennen dann nur entstehen wenn es wider erwarten noch nachzuegler gibt.
**********ker79 Mann
696 Beiträge
Zitat von *****s42:
Allerdings hat es ein Gericht anders gesehen.

Solche Infos salamitaktisch nachzuliefern mach keinen Sinn. Grundsätzlich wird die Tochter durch das BT zur Nacherbin. Wie der konkrete Fall wörtlich im BT formuliert wurde, wer was wie in den Prozess eingebracht und bewiesen, bestritten oder schlicht geschwiegen hat, ist eine ganz andere Frage.
Wenn zwei Parteien vor Gericht darüber einig sind, dass es an Tag X geregnet hat, wird das ausgeurteilt, unabhängig vom Wetter an besagtem Tag.

Es ist ganz grundsätzlich unbillig, die Tochter zu verpflichten, den Pflichtteil zu fordern, wenn sie dadurch weitergehende Ansprüche verliert und ihr hinterher zu sagen, sie hätte aber den Pflichtteil fordern müssen.
********hris Mann
912 Beiträge
Moin,

Betreffend der Tochter von Herrn B hätte ich jetzt die Frage.

Ist es per Gesetzt geregelt, dass direkte Nachkommen über das Ableben eines Elternteils von Amtswegen informiert werden müssen auch wenn der Kontakt nicht mehr vorhanden ist oder ist diese Pflichtinformationen nur dann nötig, wenn keine anderen Erben vorhanden sind?

Ich stosse mich ein wenig an der Formulierung, dass die Tochter von B nicht unterrichtet war!
Ich
*******itch
13.312 Beiträge
Da hänge ich mal noch was an - muß man als Kind regelmäßig überprüfen, ob zB die Eltern oder andere enge Verwandte noch am Leben sind?
Und wenn ja: wie macht man das wenn ein persönlicher Kontakt nicht besteht bzw von den Eltern nicht gewünscht ist?
*****s42 Mann
11.855 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Zitat von ********hris:
Ist es per Gesetzt geregelt, dass direkte Nachkommen über das Ableben eines Elternteils von Amtswegen informiert werden müssen auch wenn der Kontakt nicht mehr vorhanden ist oder ist diese Pflichtinformationen nur dann nötig, wenn keine anderen Erben vorhanden sind?

Ich stosse mich ein wenig an der Formulierung, dass die Tochter von B nicht unterrichtet war!
Zunächst:
Ich habe nie geschrieben, dass die Tochter von B nicht unterrichtet war über den Tod des Vaters - im Gegenteil.
Wobei ich es für den Original-Fall nicht sagen kann.

Ich gehe aber davon aus, dass aufgrund entsprechender Einträge beim Standesamt die Tochter von Amt wegen informiert wurde. Und dass sie in dem Zusammenhang auch über das bestehende Testament informiert wurde.

Es wird von Amts wegen (Nachlassgericht oder Nachlasspfleger) nach potentiellen Erben gesucht. Die reißen sich dabei sicher kein Bein aus - aber bei einer leiblichen Tochter gibt es ja entsprechende Unterlagen.

Zitat von *******itch:
muß man als Kind regelmäßig überprüfen, ob zB die Eltern oder andere enge Verwandte noch am Leben sind?
Nein, muss man nicht.
Wie gesagt: Das Nachlassgericht muss von sich aus im Rahmen seiner Möglichkeiten nach potentiellen Erben suchen und diese informieren. Zumindest bei Kindern und Kindeskindern (oder auch Eltern) des Erblassers sollte die Ermittlung der Erben über entsprechende Personenstandsregister kein Problem darstellen.
Außerdem werden auch alle in einem eventuellen Testament erwähnten Personen ermittelt und angeschrieben.

Da hier im Testament nur "die Kinder" stand, ist noch mehr anzunehmen, dass das Nachlassgericht auch nach weiteren Kindern des Vaters recherchiert hat.
********hris Mann
912 Beiträge
@*****s42 ,

Du schriebst, dass das Amt von Amtswegen nach möglichen Erben suchen muss.

In diesen fiktiven Fall ist es so, dass 2 leibliche Kinder zuzüglich Ehefrau als "Erben" mit der Person regelmäßigen Kontakt hatten.

Ferner werden Personen, welchen nur den Pflichtteil bekommen könnten, selten vom Verstorben erwähnt und meist haben anderen Erben auch kein Interesse daran, dass ein Pflichtteil das eigene Erbe schmälert oder gar gefährdet, da zum Beispiel Auszahlungen drohen.
Insofern, ist das amtliche Intresse, dass Alle in gerader Linie, wie die Tochter, informiert werden.
Ich
*******itch
13.312 Beiträge
Zitat von *****s42:
Wie gesagt: Das Nachlassgericht muss von sich aus im Rahmen seiner Möglichkeiten nach potentiellen Erben suchen und diese informieren. Zumindest bei Kindern und Kindeskindern (oder auch Eltern) des Erblassers sollte die Ermittlung der Erben über entsprechende Personenstandsregister kein Problem darstellen.
Es gibt meines Wissens nach aber kein zentrales Personenstandsregister in D - wenn Eltern(teile) in ein anderes Bundesland ziehen und dort nichts von dem "verstoßenen" Kind erzählen (und, wie in unserem Beispielfall, weitere Kinder/Halbgeschwister eixtieren), wie groß ist die Chance, daß diese verschwiegenen Kinder tatsächlich ermittelt werden?
Die Miterben werden sicher keine Hinweise geben...
*****s42 Mann
11.855 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Das Nachlassgericht ist meines Wissens verpflichtet, nach möglichen Erben zu suchen. Also zumindest nach potentiellen Erben 1. und 2. Grades.
Über die entsprechenden Personenstandsregister ist das inzwischen in Deutschland kein Problem mehr, da reicht eine einfache Anfrage aus (so lange die Verwandschaftsverhältnisse wie z.B. die Elternschaft geklärt ist).

Eben genau deshalb, weil eventuelle weitere Erben sonst um ihren Pflichtteil gebracht werden könnten, wenn sie denn von in einem Testament bedachten Erben verschwiegen werden. Die Motivation dafür legt das ja nahe *zwinker*

In einem anderen Thread zum Erben habe ich ja schon aufgezeigt, dass ein Pflichtteilsanspruch unter Umständen deutlich höher ausfallen kann als der restliche gesetzliche oder testamentarische Anspruch eines ansonsten gleichgestellten Erben (also z.B. unter zwei Geschwistern, von denen eines enterbt wurde).
Im Extremfall wäre es denkbar, dass der Erbende einem Pflichtteilsbeansprucher mehr auszahlen muss als er selbst erbt. *oh*
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