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Versagte Lohnfortzahlung bei Rückfall in eine Sucht

*****s42 Mann
11.853 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Versagte Lohnfortzahlung bei Rückfall in eine Sucht
Bei meiner Suche nach Beispielen für eine von mir selbst aufgeworfene Frage in einem anderen Thread (Lohnfortzahlung bei COVID-19-Erkrankung nach Urlaub in Risikogebiet -> allgemein: Lohnfortzahlung bei selbstverschuldeter Krankheit, diesen Sachverhalt bitte dort diskutieren) bin ich auf eine kuriose Aussage gestoßen:
  • Wenn jemand alkoholabhängig ist und dadurch arbeitsunfähig wird, so ist das nicht selbstverschuldet -> Lohnfortzahlung / Krankengeld erfolgt
  • Hat er jetzt eine Entwöhnungsmaßnahme erfolgreich abgeschlossen, ist dann längere Zeit "clean" und verfällt dann wieder dem Alkohol, so ist das selbstverschuldet -> kein Geld
  • Schlussfolgerung: Auch nach einer Entwöhnungsmaßnahme immer mal wieder kurz zur Flasche greifen (nicht zu lange warten) und dann wieder erneuter Entzug sichert die Lohnfortzahlung bei AU :o

Ehrlich, wenn jemand nach dem Entzug 10 oder 20 Jahre clean war - und er dann durch was auch immer wieder aus der Bahn geworfen wird - dann wird er noch bestraft? Wer aber "unbelehrbar" ist und nie aus dem Teufelskreis heraus kommt, der erhält weiterhin Lohnfortzahlung und Krankengeld?

Bitte mit beachten: Süchtigen sieht man das nicht unbedingt sofort an. Die, denen man es aufgrund auch körperlichen Verfalls deutlich ansieht, fallen nur mehr auf. Es gibt aber viele Alkoholiker, die sich im Alltag weitgehend unauffällig bewegen und oft gute Arbeit leisten - bis es sie mal wieder umhaut.
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Nach Schönheitsoperationen gibt es auch keine Lfz
****65 Paar
12.219 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von *****cgn:
Nach Schönheitsoperationen gibt es auch keine Lfz
Aha, für mich eine neue Erkenntnis, Schönheitsoperationen und Alkoholismus stehen auf einer Stufe.

Jetzt ist mir auch klar, warum man sagt, sein Gegenüber schöntrinken. *xd*
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Nur juristisch, weil nicht notwendig.
****59 Frau
3.095 Beiträge
Zitat von *****s42:
Hat er jetzt eine Entwöhnungsmaßnahme erfolgreich abgeschlossen, ist dann längere Zeit "clean" und verfällt dann wieder dem Alkohol, so ist das selbstverschuldet -> kein Geld

DAS kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen *nene* . Sehr unglaubwürdig.
****65 Paar
12.219 Beiträge
Gruppen-Mod 
Zitat von *****cgn:
Nur juristisch, weil nicht notwendig.
Auch das ist so nicht richtig. Eine Schönheits-OP kann auch notwendig sein und wird bezahlt.
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Nein. Medizinisch notwendige OP sind im Normalfall keine Schönheits-OP
*********dev75 Mann
165 Beiträge
Und ich denke bei dem Beispiel von 20 Jahren sollte die Lohnfortzahlung meines Erachtens eher wieder greifen wie bei jemand der nach 2 Jahren rückfällig wird.
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Ist ja auch eine Frage, wie man das überprüfen will.
*********dev75 Mann
165 Beiträge
Das stimmt auf jeden Fall.
*******ueen Frau
17.890 Beiträge
Zitat von *****cgn:
Nein. Medizinisch notwendige OP sind im Normalfall keine Schönheits-OP

Seh ich anders. Wenn ich korrektive Schönheits OP`s erhalte, dann sind sie sehr wohl medizinisch notwendig.

Z. B. nach einem Autounfall, wo mir das Gesicht zerschnitten wurde, z. B. durch die Frontscheibe...
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Und das ist dann eine Schönheitsoperation? Ich halte das für eine notwendige Rekonstruktion. Sogar dann, wenn sie von einem plastischen Chirurgen ausgeführt wird. Auch Brustplastik nach Krebs ist keine Schönheitsoperation.
*******ueen Frau
17.890 Beiträge
Jawohl Mrs. *klugscheisser*

Ganz wie du meinst...
*****s42 Mann
11.853 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
OK, ich denke, bei plastischen Operationen (im Volksmund "Schönheits-OP", was ich bei den Ergebnissen übrigens mitunter als Euphemismus bezeichnen würde, besonders bei den gewollten *ggg* ) ist die Sache relativ leicht lösbar:
Handelt es sich um eine aus medizinischen Gründen (auch psychische können meiner Meinung nach dazu zählen) notwendige platische OP, zahlt dafür die Kasse und dann sollte es auch kein Problem mit einer Lohnfortzahlung geben.

Bis vor ein paar Jahren nicht gezahlt wurde aber zum Beispiel nicht bei einer Lebendorganspende (Niere für nahe Angehörige oder ein Lebenlappen oder ähnliches). Weil: Man war ja nicht selbst erkrankt. Da wurde aber inzwischen im Gesetz nachgebessert.

Zur LFZ bei Alkoholkrankheit findet man aber auf vielen Ratgeberseiten im Netz dazu diese Formulierung (auch auf den Seiten verschiedener Arbeitsrechtler):
Ein Selbstverschulden liegt unter anderem dann vor, wenn:
...
Alkoholabhängige Arbeitnehmer nach einer positiv verlaufenen Entwöhnungsmaßnahme und daran anschließenden längeren Abstinenz wieder dem Alkohol zusprechen und deswegen arbeitsunfähig werden.
...

*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Das ist versicherungsrechtlich ziemlich eindeutig geklärt, das denk ich mir nicht aus. Fast immer dann, wenn die Krankenkasse die Op bezahlt, wird sie als medizinisch notwendig eingestuft, dann gibt es auch LFZ, ist eigentlich ganz einfach.

Für eine selbst finanzierte, rein kosmetische OP gibt es die nicht.
*****s42 Mann
11.853 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Hatten wir doch schon geklärt *zwinker*
********hris Mann
912 Beiträge
Moin,

Zurück zum Ex Alkoholiker.
Aus meiner Sicht sollte und kann man es nicht pauschalieren. Alkoholsucht ist eine Krankheit und richtig ist auch, das diese Kranken teils bei einem Alkoholgehalt im Blut, wo Otto-Normal - Bürger sch due Kloschüssel hütet, super arbeit leisten können.

Aus meiner Sicht kommt es auf due Ursache6des Rückfalles an. Leichtfertig verschriebenes Medikament mit Alkohol kann genauso die Ursache sein, wue die selbstüberschätzung des Patienten. "ein Schluck wird schon gehen".
*****s42 Mann
11.853 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
Zitat von ********hris:
Aus meiner Sicht sollte und kann man es nicht pauschalieren.
So pauschal wird es aber zumindest auf diversen Ratgeberseiten zur Frage: "Lohnfortzahlung bei selbstverschuldeter Krankheit?" dargestellt:
Bist du nach einer Therapie längere Zeit clean gewesen, ist ein Rückfall selbstverschuldet -> keine LFZ.
Führt eine Therapie nicht zum Erfolg, dann bist du nicht selbstverschuldet AU und bekommst weiter Lohn bzw. Krankengeld. So lange, bis du längere Zeit "clean" warst.

Ist das jetzt nur eine blöde Formulierung, die ein "Ratgeber" im Netz vom vorhergehenden abschreibt, bis es alle so haben - oder gibt es dazu eine Rechtsprechung mit einem verallgemeinerbaren Urteil?

Ich hoffe, nicht letzteres *oh2*
********hris Mann
912 Beiträge
Ratgeber, mhh im Netz stehen viele Wahrheiten *sarkasmus*

Ich habe auch mal Mister Google gefragt!

DGB - Recht zieht dabei ein Urteil aus 2015 heran:

"Eine Arbeitsunfähigkeit ist nach dem BAG nur dann verschuldet in diesem Sinne, wenn ein Arbeitnehmer in erheblichem Maße gegen das von einem verständigen Menschen in seinem eigenen Interesse zu erwartende Verhalten verstößt. Bei einem alkoholabhängigen Arbeitnehmer fehle es suchtbedingt auch im Fall eines Rückfalls
nach einer Therapie regelmäßig an einem solchen Verschulden.

Alkoholabhängigkeit ist eine Krankheit "

Ferner heißt es in dem Artikel, das ein Sachverständiger gehört werden muss.

Nur bei bewusdyem Griff zur Flasche geht man vin selbstverschulden aus.

Krankheitsbild des Alkoholiker ist, dass dieser z. Bsp Probleme nur mit dem Griff zur Flasche kompensieren kann.

Bei anderen Krankheiten wie neurodermitis oder Asthma reizt der Körper andets in Stresssituationen.
*****s42 Mann
11.853 Beiträge
Themenersteller Gruppen-Mod 
So sehe ich das auch - allein die Vielzahl der Aufführung des Beispiels mit dem nach vielen Jahren der erfolgreichen Abstinenz Rückfälligen machte mich stutzig.

Würde das nur auf einer oder zwei Seiten zu diesem Thema stehen, würde ich das auch unter
Zitat von ********hris:
Ratgeber, mhh im Netz stehen viele Wahrheiten *sarkasmus*
verbuchen *ggg*
***xy Frau
4.604 Beiträge
Zitat von *****cgn:
Nein. Medizinisch notwendige OP sind im Normalfall keine Schönheits-OP

Aber umgekehrt können "kosmetische Operationen" medizinisch indikiert sein.

Einen "Normalfall" gibt es bei sowas kaum.

Trixy
*********dev75 Mann
165 Beiträge
So ist es wohl - es gilt der Grundsatz "Es kommt drauf an".
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Zitat von ***xy:
Zitat von *****cgn:
Nein. Medizinisch notwendige OP sind im Normalfall keine Schönheits-OP

Aber umgekehrt können "kosmetische Operationen" medizinisch indikiert sein.

Einen "Normalfall" gibt es bei sowas kaum.

Trixy

Ich habe das weiter oben bereits differenziert. Es hilft, vor dem Kommentieren alles zu lesen.
*******ben Mann
3.281 Beiträge
Zitat von *****cgn:
Ich habe das weiter oben bereits differenziert. Es hilft, vor dem Kommentieren alles zu lesen.
es hilft auch für die Gruppenstimmung, wenn Gruppenleiter den Mitgliedern nicht Dinge unterstellen und sich selber an ihre Ratschläge halten.
*****cgn Frau
8.428 Beiträge
Zitat von *********uelle:
Zitat von *****cgn:
Ich habe das weiter oben bereits differenziert. Es hilft, vor dem Kommentieren alles zu lesen.
es hilft auch für die Gruppenstimmung, wenn Gruppenleiter den Mitgliedern nicht Dinge unterstellen und sich selber an ihre Ratschläge halten.


Sicher hilft das. Ebenso wie die Überlegung, warum die Gruppenleitung möglicherweise schlecht gelaunt sein könnte.
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