Liebe in Zeiten von Corona

Das Infuenzatote nicht gezählt werden sondern die „Übersterblichkeit“ zu Grunde gelet wird weiß ich auch. Ich habe dies aber mal als konservative Abschätzung genommen. Denn die "Übersterblichkeit" ist im Moment etwa doppelt so hoch wie durch die Corona-Toten begründbar. Daher muss man davon ausgehen das die derzeitige tatsächliche Anzahl von Corona-Toten etwa doppelt so hoch ist wie derzeit angeben. Das macht also Corona noch gefährlicher als in meiner Rechnung oben.

"die so Gezählten könnten auch an „WassWeissIch“ gestorben sein" Aha, an was denn? Wenn es eine statistisch sigifkante „Übersterblichkeit“ gibt, muss die ja irgenwo her kommen. Es sterben ja nicht pötzlich mehr Leute beim Nasebohren.

Das ist übrigens falsch. Das würde ja alle Wintereffekte unter Influenza subsumieren.

RKI:

"Die Zahl der mit Influenza in Zusammenhang stehenden Todesfälle wird – vereinfacht dargestellt – als die Differenz berechnet, die sich ergibt, wenn von der Zahl aller Todesfälle, die während der Influenzawelle auftreten, die Todesfallzahl abgezogen wird, die (aus historischen Daten berechnet) aufgetreten wäre, wenn es in dieser Zeit keine Influenzawelle gegeben hätte."

" ... in dieser Zeit ...."!!!! Also das Mittel anderer Winter. Nicht der Vergleich mit dem Sommer.

Tja...... dann irrte ich wohl ein wenig.

Und in diesem Jahr gibt es sehr wenige Grippe - Fälle. Besonders ab der 6. Woche. Bis dahin wars noch ein normaler Grippeverlauf.

https://influenza.rki.de/Diagrams.aspx?agiRegion=0

Ganz klar, die werden ja schon woanders gezählt.

Heute ist der 16.4. Für den 27.4. habe ich eine Prognose vorliegen, die von 5.160 Corona-Toten für Deutschland ausgeht. Ihr könnt gerne in 11 Tagen nachsehen, wie weit die Prognose daneben liegt. Bisher lagen die mir vorliegenden Zahlen, die ich seit 3 Wochen von meinem Bruder erhalte um weniger als 5% daneben. Wer Zahlen für Holland oder die Schweiz oder andere Länder braucht, einfach fragen.

Mir ist allerdings bis heute nicht klar, was der tiefere Sinn dieser Zahlen sein sollte und wem sie eigentlich nützen. Naja, vielleicht den zuständigen Gesundheitsbehörden. Und was die daraus machen, können wir uns derzeit ja live und in Farbe ansehen.

Ich hab meine eigenen Modellrechnungen, und da hatte ich vor vier Tagen einen Eintrag für den 3.5., einen Kommentar hin geschrieben "hier starke Lockerungen möglich". Volltreffer, trotzdem ist das Zufall. Es bleibt geraten!
5% beim Modellieren ist echt ein keines bisschen zu wenig daneben, die Unsicherheiten- Spannbreite....
Im Jahresschnitt versterben in D täglich 2800 Menschen.

Täglich 2800, sind im Jahr 1.022.000. Wow.

Ich hab mir angeschaut wie spanische Grippe verlaufen ist. 3 Wellen. Dauer Welle 1 etwa 2 Monate, davor und danach Anlaufen und Abflauen etwa 2 Wochen. Da gab es keinen Impfstoff. Interessant wäre wie weit der Lockdown ging.
Na jedenfalls entspricht die Entwicklung von Corona in China auch dieser Dauer und bei den anderen auch.

Die Frage ist, ob auch eine zweite Welle kommen wird und diese wie bei der spanischen Grippe wesentlich heftiger ausfallen wird. Die dritte war dann vergleichsweise harmlos.

Da sieht man, wie gut soziale Distanz auch gegen Influenza und grippale Infekte wirkt. Und nicht nur gegen Coronavirus.

Und nein, die werden nicht Corona zugeschoben, weil seit vielen Jahren Stichproben laufen über viele Arztpraxen vor Ort. Und da wird anhand der Proben genau getestet, ob es eine Influenza ist, welche Art, ob ein humaner Coronavirus oder einer der anderen 296 Erkältungsviren, die uns Menschen regelmäßig heimsuchen, die Symptome verursachte. Kann man auf den Seiten des RKI alles nachlesen.

Die Stichproben werden dann auf die Gesamtbevölkerung hochgerechnet.

Laut meinen privaten Recherchen wird das Thema Impfstoff spannend. In den letzten 17 Jahren wurde gegen das verwandte Sars1 kein funktionierender Impfstoff entwickelt, obwohl da sehr viel Geld in die Forschung gepumpt wurde.

Das Problem ist, wie ich es den englischsprachigen Studien dazu entnahm, dass der Sars1 und der zu über 80 Prozent verwandte Sars cov2 bei eben den schweren Verläufen eine heftige Reaktion des menschlichen Immunsystems hervorruft. Daran wird gestorben. Deshalb konnte bis jetzt nicht ethisch vertreten werden, die in Tierversuchen getesteten Impfstoffe an Menschen auszuprobieren. Bei einer Impfung starben die Versuchstiere im Labor an derselben Problematik, nämlich schwere Lungenentzündungen. Und das in derselben Anzahl an schweren Verläufen als hätten sie nur das Virus gehabt.

Jetzt geht das aufgrund der Notsituation, dass an Menschen die ersten Impfstoffe getestet werden. Ähnlich wie seinerzeit der Ebolaimpfstoff während der dortigen Epedemie vor wenigen Jahren.

Man muss ein bisschen im Internet graben, an die Informationen zu kommen. Ist ziemlich mühsam.

Das wird noch ein sehr mühsamer Prozess und mit etwas Glück wird das Sars cov2 "nur" ein ständiger Begleiter wie die Influenzaviren. Was bedeutet, dass die Lebenserwartung der Menschen herabgesetzt wird. Und ohne funktionierende Impfung wird sich das signifikant nach unten korrigieren.

Du darfst nicht vergessen, dass wir immerhin mit einem Wirkungsgrad zwischen 40 und 60 Prozent gegen Influenza impfen können. Die Quote von Toten wäre weitaus höher als in 2017/18 mit ca 25.000 Opfern, und das, weil damals auf die falschen Impfstoffe gesetzt wurde und sich das Influenzavirus durchsetzte, gegen das es für die Saison keine Impfung gab. Dann brauchen wir das Vielfache an Intensivplätzen auf Dauer. Und trotzdem sterben Zehntausende jedes Jahr. Zusätzlich. Auf im Schnitt eine Millionen Tote in Deutschland zu etwa 950.000 Geburten schrumpfen wir dann halt etwas schneller was die Gesamtbevölkerung betrifft.

In Rio de Janeiro, wo ich Kontakt hin habe, da möchte derzeit niemand sein. Ganz schwierig, wenn ein Präsident meint, wie auch Leute hier, das sei doch alles nicht schlimm.

Sie

Wenn man mit der spanischen Grippe vergleicht muss man aber auch betrachten das die Situation damals ganz anders war.

Es gab damals nur 2 Milliarden Menschen auf der Welt. Heute 8.die Bevölkerungsdichte war als viel geringer. Zudem war die Mobilität der Massen längst nicht vergleichbar mit heute.

Ich verharmlose nicht, ich vergleiche nicht und die 5% waren eine willkürliche Zahl. Die Abweichung der von meinem Bruder prognostizierten Zahlen liegt vermutlich im Promillebereich. Ich war nur zu faul um nachzusehen. Wo ich allerdings bei bleibe, ist mein Gefühl, dass die ganze Welt, und zwar wirklich die ganze Welt (okay, Nordkorea vielleicht ausgenommen, die haben ja ihren geliebten Marschall) komplett verrückt geworden ist. Die Verhältnismäßigkeit der angeordneten Maßnahmen erschließt sich mir nicht, aber das ist unerheblich.

Exponentielles Wachstum ist nicht intuitiv oder emotional verstehbar.

Zu unserem Lockdown hatten wir 1500 Neuinfektionen.
Ohne Einschränkung wären das nach:
20 Tagen 1Mio Menschen, nach
30 Tagen theoretische 32 Milliarden. Nach weiteren
10 Tagen eine Billion
(alles ohne Dunkelziffer!).

Das ist Verdopplung in drei Tagen.

Was geht alles schief wenn ein drittel Ärzte krank sind, Telekommitarbeiter, LKW Fahrer, Atomkraftwerksmitarbeiter, Wasserwerkler und die am Stausee arbeiten, wenn die sich mit Fieber zur Arbeit schleppen...
Es geht nicht nur um Intensivbetten.

Das einzige Verhältnis das es gab war, sofort möglichst alles runter fahren. Ohne zu wissen ob das reicht, ob das was bewirkt, und wie das wirkt.

Ich bin nicht Premium, kann daher kein Danke schreiben.

@*******enig: Ich kann mich dir nur anschließen. Danke.




@****ow: Dieses Argument höre ich nun schon seit Anbeginn der Diskussion. Ich bin Diplom-Mathematiker, weiß also wahrscheinlich besser als alle, die da andauernd was über Exponentialfunktionen reden, was eine Exponentialfunktion ist und wie sich diese verhält.

Eines ist sicher: In der realen Welt kann nie etwas streng nach Exponentialfunktion wachsen. Sonst ist innerhalb kurzer Zeit das gesamte Universum davon betroffen. In der realen Welt gibt es immer regulierende Faktoren, die irgendwann das exponentielle Wachstum bremsen und sei es durch einen Zusammenbruch des gesamten Systems.
Es ist also immer auch die Frage zu stellen, welche Faktoren wirken dem exponentiellen Wachstum entgegen. Da gibt es auf den ersten Blick 2 Faktoren:


1) Die Wachstumsrate kann verringert werden. Und das kann beispielsweise dadurch erreicht werden, dass Menschen weniger miteinander in Kontakt kommen, so wie das derzeit durch die eingeleiteten Maßnahmen auch erreicht wird. Insofern haben diese Maßnahmen natürlich einen Effekt.


2) Die Anzahl der Menschen, die noch angesteckt werden können, also die noch nicht immun sind wird signifikant kleiner. Das würde ebenfalls das exponentielle Wachstum bremsen, dieser Effekt wird sogar letztendlich zu einer Abnahme führen.

Aber bei derzeit ca. 0,25% der deutschen Bevölkerung, die gegen das Virus immun sind (siehe Polyamory: Liebe in Zeiten von Corona), wird das noch sehr lange dauern. Kann das so lange überhaupt durchgehalten werden? Frage ich.


Und ich sehe die Probleme, die die derzeitgen Maßnahemen an anderen Stellen machen, als viel gravierender als die Virus-Epidemie selbst.


Aber OK, ich mag mich irren.

@***ng

Guter Punkt. Schaut man sich Verläufe von Epidemien an , dann steigern die sich immer bis zu einem gewissen Punkt und dann flaut es ab.
Siehe spanische Grippe. Erste Welle Frühjahr 1918. Dauerte insgesamt etwa 3 Monate in einer Region. Das verschob sich aber regional sukzessive und führte im Herbst zu einem zweiten heftigeren Ausbruch. Der war nicht viel länger, aber es gab wesentlich mehr Infizierte. Die dritte Welle im Frühjahr 1919 war dann nur noch schwach im Vergleich.

Wenn wir uns das anschauen und klar machen, dass solche Dinge nach solchen Mustern abzulaufen pflegen, dann könnte der Herbst gruselig werden. Oder auch nicht, wenn wir rechtzeitig gegensteuern können.

Klar ist aber auch: Das geht nicht unendlich hoch und es geht vorbei! Ja, es geht vorbei! Das ist sicher. Und das finde ich tröstlich. Irgendwann schauen wir zurück und es ist geschafft. Oder die , die übrig bleiben schauen zurück.

Sorge macht mir aber, dass die berechtigte Diskussion um die Angemessenheit mancher Maßnahmen von Menschen geführt wird, die haarsträubende Verschwörungstheorien zugrundelegen. Was der Diskussion schadet und sie unseriös wirken lässt. Und das ist nicht hilfreich.

Die lässige Großzügigkeit, wenn andere sterben, ist in unserer Gesellschaft nicht zu übersehen, schrieb Dr Paul Robert Vogt am 07. April. Die Aussage erschließt sich mir.

Und da wir letzteres nicht wollen sind unsere Kontakte eingeschränkt, so bitter das auch ist, es ist das keinere Übel.

Vorher kommt der Impfstoff und noch vorher Medikamente.
Wenn wir in zwei Wochen bei 50 (oder wie auch immer) Neuinfektionen am Tag sind gehtś darum diese Zahl so niedrig zu halten. Keine Konzerte, kein Fussball usw usf... ... ...
Eine andere Wahl existiert nicht.

Wärest du jetzt New Yorker oder einer aus Rio, würdest du das nicht sagen. Da müssen wir jetzt einfach durch. Und wir haben echt jede menge Glück, wir stehen weltweit auf Platz zwei im guten Umgang und dessen Wirkung, mit diesem Phänomen. Das lässt uns das Risko viel zu leicht ausblenden!

Also Großveranstaltungen mit einem Drittel der Besucher und dazwischen freien Plätzen? Warum nicht?
Alles eine Frage der Organisation.
Aber ein Jahr kein Kino, kein Theater usw und die sind ALLE pleite....

Tja @****ow, wenn du dir da mal so sicher bist.

Vielleicht führen ja auch die derzeitigen Maßnahmen zu einem System-Zusammenbruch.

@***ng

Natürlich lässt sich ein Shutdown nicht ewig durchhalten. Laut Ifo entstehen bei einer Shutdown-Dauer von zwei Monaten Kosten je nach Szenario zwischen 255 und 495 Mrd. Euro. Das hört sich zunächst mall nach sehr viel an aber wenn man das z.B. mit der Flüchltingsaufnahme 2015 vergleicht die wir finanziell ja auch ganz gut überstanden haben hört sich die Summe schon wieder gar nicht so groß an. Also ein paar Monate mehr ist das schon noch durchzuhalten.

Da gibt es ja einige Länder als Kandidaten. Wir stehen dabei eher auf einem der aller letzten Plätze. Da bin ich mir mehr sicher als bei allem anderen.

Die Aufnahme von Flüchtlingen ist ein anderes Thema. Ich würde mich sehr freuen, wenn das Thema nicht auch noch hier diskutiert werden müsste.

Zu den Infektionen: gestern hörte ich Nachrichten im Deutschlandfunk. Sie begannen mit "Letzte Woche haben sich in den USA 5 Millionen..." und ich dachte mir, es geht gleich weiter mit "Menschen neu infiziert", aber nein, der Text lautete ARBEITSLOS gemeldet! Inzwischen sind es unfassbare 20 (in Worten: zwanzig) Millionen! Noch Fragen?

Es müssten bei Konzerten leider mehr als zwei Drittel weniger sein, um auf die 1,50m zu kommen. Trotz dem wollen alle nach ganz vorne, schwierig!

Ich habe 15 Jahre Kino gemacht, dort ist es wegen der starren Sitzreihen sehr leicht umsetzbar, jeweils zwei Sitze frei zu lassen, und die Reihen versetzt zu belegen. Das geht aber nur in Kinos mit Computerkasse, was gerade die Kleinsten rauswirft. Und auch die echt magere jährliche Durchschnittsauslastung aller Sitzplätze steht dem in nichts entgegen. Da sehe ich deutliche Chancen für ne Umsetzung. Ich entscheide aber nicht.

@*******enig Es ging nicht darum das Thema Flüchlinge hier zu diskutieren. Aber komischerweise sind es häufig die selben Leute die meinen dass uns die Flüchlinge nicht finanziell belasten aber dass ein längerer Shutzdown zur Katastrophe führt. Um den Shutdown rein FINANZIELL mal in einen Kontext einordnen zu köännen habe ich ihn daher (auch nur rein FINANZIELL) mal als Vergleich rangezogen. Zudem liegt er zeitlich näher als die Spanische Grippe.

Und dass sich in den USA 5 Millionen Menschen arbeitslos gemeldet haben wundert mich nicht. Dort gibt es nicht das Kündigungsrecht wie wir es hier kennen. Wenn die Firma die Leute auch nur kurzfristig nicht brauchen kann setzt sie sie auf die Straße und stellt sie halt wieder ein wenn der Shutdown zu ende ist. So gesehen sind 5 Millionen eigentlich noch recht wenig.

Wenn deine Mathekenntnisse wirklich so gut sind widersprichst du dir hier aber grade selber

Hier drüber werde ich zitiert, der Inhalt ist aber von @***ng

Meine Mathekenntnisse sind auf einen extrem engen Bereich beschränkt und Hobby seid 30 Jahren. Also nicht Weltbewegend.