Was - wenn Geld seinen Wert verliert???

und eben dieses geld ist das zahlungsmittel für prostituierte.

Das letzte Argument verstehe ich leider nicht.

Ich scheitere zunächst an dem 'für', weil es im Zusammenhang dafür zwei Auslegungen gibt. Ist das Zahlungsmittel aus Sicht der Prostituierten auf der Ausgabe-o. Einnahmeseite zu verbuchen ?
Beides ergäbe für mich noch keine Erläuterung, die das Davorgesagte verständlicher machte.
Kannst du das bitte noch näher erläutern, was damit gemeint ist?

Prostitution ist die Veräußerung von Privatem. Wenn es um den Topos der Produktivität geht, hat es immer mit der Veräußerung von Privatem zu tun. Meine Arbeitskraft gehört mir, und wenn ich sie verkaufe – und sei es ehrenamtlich – dann investiere ich mich in die Gemeinschaft. Gemeinschaft ist aber in aller Regel die Funktion des Einzelnen für alle. Das ist die herkömmliche Art zu leben. Wenn jetzt einige daraus ihren Vorteil realisieren auf Kosten der Allgemeinheit, dann haben wir es mit Kapitalismus zu tun. emergenz würde jetzt aufheulen und rufen „Das ist aber falsch!“ Der Denkfehler besteht aus meiner Sicht in der uralten Pose, daß Kapitalismus und Sozialismus einen Widerspruch darstellen. Das gilt nur theoretisch. Praktisch ist da kein Widerspruch; der Mensch beutet aus, entweder sich selbst oder andere. Die Ausbeutung ist an sich falsch. Richtig wäre die Nutzung der Ressourcen. Produktiv ist alles, was der Gesellschaft nützt. Die Frage stellt sich, was nützlich ist, und das ist eine ideologische Frage. Wes Geistes Kind bin ich, wenn ich die Dichotomie „Kapitalismus versus Sozialismus“ bemühe?

Ja Danke.
Jetzt ist es mir verständlicher geworden.
Geld als Ersatzwertstellung für Nützlichkeit ist zwar noch immer nicht das Gelbe vom Ei, aber die Idee ist immer noch humaner , als die Idee vom fiktiven Eigentum.

Den Nutzen einer Diskussion über unregulierte (d.h. ohne staatliche Eingriffe) (Geld)märkte sehe ich auch nicht, jedoch habe i c h diese nicht als Allheilmittel für die gegenwärtige Krise ins Spiel gebracht.

Was Herr Say mit unserer Diskussion zu hat, ist doch wohl offensichtlich, oder muss ich das erklären?

Keine Widerworte, die die Worthülsen "Giralgeld" "Markt korrigiert alles" "Gold ist ein glänzendes Metall" enthalten?

Stellen wir uns eine Welt ohne Geld vor. Natürlich wird es bei den Discountern (heißen die dann noch so?) einige geben, die sich 50 solargetriebene Gartenlampen in den Wagen legen. Das tun sie aber nur einmal, denn weiterverkaufen geht nicht, und irgendwie ist mit 50 Lampen im Garten auch die schöne Abendstimmung hin.

Alle stupiden, gefährlichen, monotonen Jobs werden von Robotern erledigt. Die Menschen gehen zur Arbeit, um Bekannte und Freunde zu treffen und nebenbei ein paar Dinge zu schaffen, die notwendig sind. (Allerdings läuft das etwa so: ein Jäger in Alaska meldet Bedarf an einem neuen Bowiemesser an, schreibt es im Internet aus, und der Messerschmied, der gerade Zeit hat, schmiedet es für ihn. Die anderen können sich noch mal umdrehen und weiterschlafen.)
Produkte werden nicht mit eingebauter Obsoleszenz hergestellt, sondern mit dem Ziel maximaler Lebensdauer und Austauschbarkeit tatsächlicher Verschleißteile (Kohlebürsten in Motoren z. B.)

Gut, einige werden umschulen müssen: Yachtbauer, Goldschmiede, Sachbearbeiter in der Arbeitsagentur...

Stellen wir uns eine Welt ohne Geld vor.......

Ich finde die Idee super, allerdings wird sie so ohne Weiteres nicht funktionieren. Leider. Wir brauchen ein Regulierungsmittel, was den "Bedarf" regelt. Wir können (auch mit Robotern) nicht alles in endlosen Mengen zur Verfügung stellen. Und wir dürfen nicht vergessen, das wir auch arbeiten müssen um uns den Lebensstandard zu erhalten. Sinkt die Produktivität unter ein bestimmtes Level, wird es für uns eng und die Produktion wird nur einem Teil der Bevölkerung zur Verfügung stehen, weil nicht genügend produziert wird. In der Landwirtschaft darf das Level gar nicht sinken, sonst leiden wir sehr schnell mal Hunger. Weiter gedacht ist es auch so, das das Geld unseren Bedarf "reguliert" hat. Ohne ein Bezahlen, in welcher Form auch immer: Was hindert mich beim Discounter mich überreichlich mit Lebensmittel einzudecken. Wenn dies zu viele tun, wird es für den Teil der Bevölkerung, der "zu spät kommt" schwierig den eigenen Nahrungsbedarf zu decken. Ergebnis wären lange Schlangen vor den Märkten wenn Nahrung eintrifft. Ich kann mir aber etwas besseres für mein Leben vorstellen als mich stundenlang anzustellen um etwas zu Essen zu bekommen.
Der "Mangel" an Geld den wir jetzt haben sorgt auch dafür, das wir mit den Möglichkeiten die uns jetzt zur Verfügung stehen sorgsam umgehen. Wir müssen angerichteten Schaden bezahlen (Schadensersatz). Auch dafür brauchen eine Alternative.

Aber das Wichtigste ist das Vorhandensein eines "Regulierungsmittels", welches die Produktivität nicht unter ein gefährlich niedriges Level fallen lässt und gleichzeitig unseren Bedarf in der Hinsicht "limitiert", das das Angebot an Waren und Dienstleistungen für alle ausreichend vorhanden ist. Das war meine Intention das Geld nicht ganz fallen zu lassen.

Deine Vernunft und das Wissen, dass Du nicht hamstern brauchst.

Ich rede nicht mal von hamstern.

Bsp.: Ich hole mir einen neuen PC. Der alte wandert auf den Müll. In 2 Monaten kommt ein neuer auf den Markt. Ergebnis: ich schmeiße auch den auf den Müll und hole mir wieder einen neuen PC.

Es gibt kein Regulierungskriterium mehr, das dafür sorgt, das ich sorgsam und mit der gebotenen Zurückhaltung mit den Angeboten umgehe.

Die Vernunft als Regulierung ist zwar nett gedacht, wird aber bei der vorhandenen Gesellschaft nicht in ausreichenden Maße vorhanden sein. Der Großteil der Bevölkerung wird gerade "unten" gehalten. Wenn wir das Geld fallen lassen, wird erstmal in breiten Schichten das "Jetzt bin ich mal an der Reihe!"-Denken einsetzen was eben alles andere als vernünftig sein wird.....

... hat sich alles eingepegelt

Glaub' ich nicht.
Ein fundamentaler Irrtum, wie er sich seit Jahrtausenden ins Bewusstsein der Menschen eingeprägt hat, ist nicht in einem Jahr austauschbar.

nein, warum sollte ich mich laufend wiederholen. ausserdem will ich niemanden von irgendetwas überzeugen. man kann sich mit dem aktuellen geldsystem beschäftigen (welches die ursache für die aufgeworfenden probleme im ausgangsposting ist, und daher mein impuls zum einstieg in den thread), man muss es aber nicht.
der thread tendiert mittlerweile zur diskussion über sozialistische zukunftsvisionen und an denen beteilige ich mich, wie bereits gesagt, nur ungern, da ich kollektivismus und initiierende gewalt konsequent ablehne.
ausserdem störe ich andere ungern beim träumen. ....zumindest so lange sie mir ihre träume in der realität nicht aufzwingen wollen.

Genau! emergenz ist masochist. Er braucht den freien ungehinderten Markt. Und wenn dann sein Arbeitgeber (oder seine Mitbewerber) und die Wirtschaft von den Möglichkeiten des freien Marktes zu emergenz Nachteil Gebrauch machen, dann wird er anfangen zu weinen.



Ich bin nicht der Meinung, das eine grenzenlose Freiheit das "Übel" beseitigt. Das Problem ist die Vernunft. Das sie nicht vorhanden ist, sehen wir doch jetzt schon. Stichwort Umweltschutz/Nachhaltigkeit. In einem freien Markt zählt einzig und allein der Profit, nichts anderes. Und Umweltschutz wird nie des Umweltschutzes zuliebe betrieben, sondern nur weil es profitabel ist und der Konsument bereit ist dafür zu bezahlen. Mit der Nachhaltigkeit das gleiche. Dieser Markt ist nicht moralisch, wer unter die Räder kommt ist gesellschaftlich tot und wirtschaftlich erpressbar und wird als "Sklave" gehalten bis keine Produktivität mehr aus ihm rauszuholen ist und dann gänzlich fallen zu lassen. Würden wir dem Markt freien Lauf lassen hat das natürlich auch Auswirkungen auf die Vertragsgestaltung. Im Zuge des Wegfall von Arbeitsplätzen durch Automation der Produktionsabläufe werden Arbeitsplätze immer rarer. Das bringt in einem freien Markt den Vorteil, das Arbeitgeber am längeren Hebel sitzen wird, und immer mehr seine Vertragskonditionen durchsetzen wird. Das wird zu einem Sinken des Lohns führen, zu allgemein schlechteren Arbeitskonditionen führen.
Auch die andere Seite, das was emergenz als sozialistisch bezeichnet sorgt bei mir für Unbehagen, da es auf die Vernunft basiert, die aber nicht vorhanden ist. Das dies so ist, sehen wir an den Prozesszahlen.
In unserer Gesellschaft kollidieren nun mal wirtschaftliche Interessen, gesellschaftliche Interessen und persönliche Lebensvorstellungen von vielen Personen. Dies können wir nunmal nicht verhindern. Die Gesellschaft findet auf viele Problem keine Antwort, will sie auch nicht. Für viele ist das Urwaldsterben am Amazonas dann beendet, wenn es nicht mehr in den Nachrichten kommt. Es sind nicht alle "wie wir". Wenn wir etwas als unvernünftig "brandmarken" ist das für andere Teile der Gesellschaft noch lange kein Grund es sein zu lassen.
Doch wie die Masse auf das neue System reagiert ist viel entscheidender für den Erfolg als wie wir reagieren würden.

Ich halte also beide Ausformungen für problematisch. Ich bevorzuge einen ausgeglichenen Markt (vor allem Arbeitsmarkt), der natürlich gesteuert werden muss. Ausgeglichen deshalb, weil ich mir wünsche, das sich beide Parteien am Markt stets gleichgewichtet gegenüberstehen sollen.

zeigen, daß das angeschlagene Finanzsystem als Symptom eines kränkelden
Systems gesehen werden -diese Auffassung teile ich.
Aber zurück zum Geld.

1. Es ist eine Illusion zu glauben, daß in einem neuen Geldsystem sich jeder frei
für eine Währung entscheiden könnte. In erster Linie würden die Händler
entscheiden. Eine Währung, die Metzger und Bäcker nicht akzeptieren ist
als Universalwährung ungeeignet.

2. Parallel existierende Währungen (nämlich die sog. frei konvertierbaren)
existieren ja schon. Im Alltag damit umzugehen, ist einfach unpraktisch
und wird sich daher nicht durchsetzen. Wenn ich zB. dem US -Dollar als
Leitwährung mehr vertraue, kann ich problemlos direkt und indirekt in
Dollar investieren.

3. Wenn im Gegensatz zur Produktivität die Geldmenge nicht wächst, ist das Geld
nicht wertstabil, sondern es stehen dem immer mehr Produkte +Dienstleistungen
gegenüber. Der Wert des Geldes steigt stetig. Gilt das Währungssystem bzw.
diese Währung nicht weltweit, sinkt entsprechend die Wettbewerbsfähigkeit
(Auswirkungen sind zB. in Griechenland zu besichtigen).

4. Stetig sinkende Preise (Deflation) erzwingen auch stetig sinkende Produktions-
Kosten und dazu gehören auch Löhne. Das hier noch schneller das "Ende der
Fahnenstange" erreicht ist, liegt auf der Hand.

5. In einem System mit 100%ig wertgedecktem Geld darf es keine Verlagerung
von Kosten in die Zukunft geben und somit auch keine Schulden, denn das
ist mE. ein Widerspruch.
Damit entfallen auch Zinsen -diese Idee ist nicht neu: "Zinswucher" war lange
eine Sünde im Christentum.

6. Ideal wäre eine entsprechend zum Produktivitätszuwachs steigende Geld-
menge. Dann muß es eine Institution geben, die die Geldmenge steuert.
Wer sollte diese Institution darstellen, wenn nicht Staat bzw Zentralbank?

Ich finde alles ok. bis auf einen Punkt, Punkt 3. Genauso wie bei der Produktion von Gütern und Bereitstellung von Dienstleistung der Wert des Geldes steigt, so müßte er auch verfallen, wenn Produkte verbraucht sind/ entsorgt werden. Ich kaufe ja nie einen zweiten Toaster dazu sondern ersetze ihn nur.


Zu Punkt 5 sage ich nur: Wie selten Kredite in einem wertgedeckten Währungssystem werden..... und wie teuer ob das nicht die Wirtschaft heftigst lähmt....
Im Endeffekt wird es vor allem kleine Handwerks/Dienstleistungsbetriebe treffen, die nicht über einen entsprechenden Gegenwert verfügen. Bei Krediten im Kleingewerbe muß der Gegenwert zum Kredit ja erst noch erzeugt werden.

Der Wert des Produktes fällt ja auch jetzt -kaufe mal ein neues Auto oder versuche
einen gebrauchten TV zu verkaufen...

Was eher harmlos klingt, kann trotzdem radikal sein, denn das wäre der Wegfall
von Schulden -sowohl für Investitionen, als auch Staatsfinanzierung.

Aber, wenn die Schulden Bestand haben, wird auch der Wert des neuen
Geldes fallen. Durch Zinsen generiert Geld neues Geld.
Wo bleibt da der Gegenwert?

Das das geht, muss dir Herr emergenz erklären. Ich hatte das schon ganz am Anfang des Threads mal bemängelt, war aber offensichtlich auf dem Holzweg. Warum das geht und nicht problematisch ist habe ich aber trotz aller Bemühungen von emergenz nicht verstanden, dazu war ich offensichtlich zu doof und unwissend.

Lieber TE,

weißt du noch, auf welcher Insel die Steuern nur nach dem Grundbesitz ermittelt werden? (A.....) Nimm die Pflanzen (ich meine rote Früchte (Insiderwissen)) mit und drehe dem Inflationsmechanismus den Rücken!
Ich zitiere und stimme zu, wenn auch in einem anderen Zusammenhang.


Nach einem Jahr:


Si.

LG
tesoro

Sehr kryptisch ! Aber das scheint wohl das Wesen des Finanz-Insider-Wissens zu sein.
Ich, Laie, wittere Verschwörung.

Hi @http://www.joyclub.de/my/2736474.tesorosol.html

Schnipp, Schnipp …
Ich weiß, die Antwort … ich weiß sie …

Es ist Antwort D - "oder lieber etwas zu naschen" (Zitat: Bulliparade), oder???

(Hmmmm, die Sonne schien heute so hell … den Leuten auf den Kopf???)

So, ich muss weg, bevor jemand die Keule schwingt

Lieben Gruß (und schön wieder etwas von Dir zu lesen)
Kal

Tja, die trifft es besonders schwer …
Der war echt gut …


Ich glaube, dass es eine Generation bis 2 dauern wird, bis sich so etwas einpendelt. Aber da ist trotzdem ein Denkfehler in Deiner Ausführung - ohne Dir/Euch zu nah treten zu wollen:
Wieso willst Du den ganzen PC wegwerfen, wenn es eine neue Generation davon gibt? Tausch doch einfach die Teile aus, die veraltet sind - viel einfacher.
Die Entsorgung/Recycling kann diese Rechner dann wieder topfit machen.
Beim Essen ist es das selbe … Wenn man die Idee wirklich weiterspinnt, dann kommt man auf den Trichter, dass es kaum noch Lebensmittelläden geben wird (vielleicht ein oder 2) - Es werden Großküchen aufmachen, die verschiedene Essen anbieten … wozu horten?
Standards werden geschaffen, damit die Teile austauschbar sind … D.h. Du kannst viele Stecker, Hardware Teile, Autozubehör usw. einfach austauschen und trotzdem kann es funktionieren - wie im Baukasten Prinzip.

Ich glaube nicht, dass wir uns auch nur annähernd vorstellen können, was für eine Leistung wir dann haben werden. Was sich alles verändern kann und wo wir dann wirklich sein werden.
Wir gehen nämlich immer noch davon aus, dass wir so leben werden, wie wir es jetzt tun.
Bei so einem Lebensstil wird sich unser Leben von Grund auf verändern …

Ich denke schon, dass wir mehr Wohlstand haben werden, als jetzt.
Die einzige Begrenzung ist dann nur noch die natürlichen Ressourcen … Aber die sind jetzt auch schon sehr knapp - für die meisten von uns …

Lieben Gruß,
Kal

... gibt es doch keine einfachen Sachbearbeiter mehr ... in der Zeit der Teambildung mit ihren Teamleitern, Teammanagern und getunten Vermittlern.

Und wir büßen Individualität ein. Eben das dank z.Bsp. Großküche nicht jeder sein eigenes Süppchen kochen kann. Ich könnte damit sehr gut leben. Kann mir aber auch vorstellen, das es so einige Menschen gibt, die damit erhebliche Probleme haben.....
Wir müßten unser momentan exclusives Denken aufgeben und auf Kompatibilität umschwenken. Das funktioniert aber nur solange, wie nicht signifikante Teile aus der Gesellschaft ausbrechen, weil sie auf individuellen Wege glücklicher sein wollen. Nur: was willst du tun, damit es nicht in genauso einem gesellschaftlichen Desaster endet wie in der DDR ohne dein "System" auszuhöhlen?


Stimmt das würde Zeit brauchen sich daran zu gewöhnen. Was machen wir in der Zwischenzeit?


Ich persönlich wäre dennoch eher für ein sozialkapitalististisches System. Warum immer so in die Extreme flüchten (Kommunismus/Kapitalismus)? Evtl. einfach mal eine Symbiose zwischen Kommunismus und Kapitalismus probieren?

Wir steigern das Bruttosozialprodukt.
Wenn alle fossilen Brennstoffe aufgebraucht sind und die Luft zum Atmen zu verdreckt ist, filtern und reinigen wir diese um sie zu verkaufen.
Die materiellen Ressourcen auf einem endlichen Planeten mögen begrenzt sein, die Geschäfts-Ideen sind es nicht.
*Ironieende


Das Ding welches wir hier fahren, nennt sich doch schon symbiotisch 'Soziale Marktwirtschaft'
Wobei 'soziale' ein Etikettierungsschwindel ist, es sollte besser ängstliche heißen.
Denn was hier unter sozial passiert, ist die Verteilung von Brosamen an die Nichtprofiteure des Systems, damit diese nicht gleich vor Hunger und Verzweiflung einen Aufstand anzetteln, um das System zu stürzen.