Grenzen der Philosophie

Im EP heißt es (sinngemäß nachgesprochen) :"..die Philosophie hätte darauf keine Antwort."
Einige Seiten später folgt eine Abhandlung worum es mit der Frage wirklich geht.
Darin eine Stelle:


Ich meine das ist doch eine philosophische Antwort, par exelance. Eine von vielen.
Weil sie plausibel ist.

Schönen Tag, bin am Strand.

Eine philosophische Reflexion über ein so komplexes Thema dauert. Meine Erfahrung als Philosoph ist, dass die Diskussion über die Fragestellung schon seine Zeit braucht, ehe man anfängt nach Antworten zu suchen. Es bringt ja nichts, wenn man in die falsche Richtung rennt, hauptsache man ist in Bewegung.

Von daher ist es gut, dass sich die Frage herausarbeitet.

Bezogen auf pues: "Ich bin alles, was aus mir heraus wirkt."

Eine Nachfrage dazu, weil es mir nicht klar erscheint: Meinst du damit "Ich beschränke mich auf das, was aus mir heraus wirkt"? oder willst du nur sagen: "Ich bin zumindest alles, was aus mir heraus wirkt, plus ein noch nicht näher bestimmtes x"?

Ersteres fände ich schon deswegen seltsam, weil deine Leber nicht aus dir heraus wirkt, sondern eher in dir und doch zu dir gehört. Genauso wie deine Erinnerungen Teil deines "Ichs" sind, aber nicht jede Erinnerung aus dir heraus wirken muss, sondern nur in dir wirken kann und dadurch recht indirekt nach außen wirkt.

Was ist aber mit den Dingen, die durch dich nach außen wirken? Nehmen wir an, jemand glaubt an Gott und Gott befiehlt ihm über die vermittelte Religion oder eine heilige Schrift die Welt zu missionieren. Wirkt dann Gott durch ihn, wie oftmals als Wort gebraucht und ist der Gläubige dann gleichzeitig Gott, weil er aus ihm heraus wirkt?

Wenn du hier einen Satz tippst. Dann wirkt der Satz aus dir heraus auf uns. Bist du dann der Finger, der den Satz tippst, oder auch noch das Signal, was dazu führt, dass der Text hier erscheint. Wie sieht es mit dem Text selbst aus? Ist er noch Teil von dir, oder schon von dir getrennt? Du benutzt die Sprache, die Tastatur, den Joyclub und verwebst ihn mit dem, was aus dir wirkt. Wann bist es noch du?

Du liest meinen Text, wenn er auf dich wirkt und dich verändert, habe dann ich dich verändert? Sind meine Gedanken jetzt in deinem Kopf und vermischen sich mit deinen, oder sind es in dem Moment deine, wo deine Augen sie aufnehmen?

Wir nutzen beide die gleiche Sprache, die wir nicht erfunden haben. Ist es unsere Sprache? Ist es Teil von uns, oder etwas anderes, was wir uns nur leihen, so wie man sich einen Hammer vom Nachbarn leiht, ohne dass es der eigene Hammer wird? Sind die Gefühle, die hier über den Umgangston geäußert werden, die eigenen, oder nur ein Produkt einer gesellschaftlichen Vorstellung von Höftlichkeit, die dann ein Gefühl auslöst?

Meine Meinung ist:
Es gibt viele Dinge, wie Normen, Werte und Empfindungen, Wörter etc. bei denen das "Ich" nicht durch "wirken" gefasst werden kann, weil sie durch uns wirken, ohne dass sie Teil eines Ichs im Sinne einer unverwechselbaren Identität wären. Wir reproduzieren täglich mit unserem Verhalten Verhaltensweisen, die wir gelernt haben. Deren Urheber sind wir nicht im Sinne einer freien Schöpfung von etwas Neuem.

Zwar bist du alles, was aus dir wirkt, aber eher als Teil eines "Beziehungsgeflechtes menschlicher Angelegenheiten"(Hannah Arendt) in dem dein eigener Anteil gar nicht so leicht zu beziffern ist.
Ganz profanes Fußballbeispiel:
Du spielst einen tollen Pass. Ist das dein Pass, obwohl du ihn nur spielen konntest, weil dein Nebenmann dir den Ball so gut hingespielt hat? Ist es dein Pass, obwohl er nur ankommt, weil ein Mitspieler ihn erläuft. Obwohl er überhaupt nur Sinn macht, weil du mit Gegner nach von außen vorgeschriebenen Regeln einem Ball nachjagst. Der nur möglich war, weil jemand den Ball und die Fußballschuhe hergestellt hat und dir verkauft hat? Weil die Gesellschaft den Bolzplatz zur Verfügung stellt. Weil die Normen unserer Gesellschaft Männer überhaupt Fußball spielen lassen und er nicht als Frauensport verschrien ist.
Vielleicht spielst du auch nur Fußball, weil du in Deutschland lebst und der Sport dort populär ist und (immer noch) mit Männlichkeit konnotiert. Vielleicht stündest du gar nicht auf dem Platz, wenn er als "Pussysport" verschrien wäre, sondern würdest rhythmische Sportgymnastik betreiben.
Oder du spielst, weil du deinem großen Bruder nacheiferst, oder dem Vater oder Lothar Matthäus.

Was ich damit ausdrücken will:
Der Ursprung von unseren Handlungen liegt nicht allein in einer freien, ungebundenen Entscheidung. Die meisten Entscheidungen sind eng mit allem Möglichen verbunden, so dass ich mir schwer tue das "Ich" gerade auf das zu bauen "was aus mir heraus wirkt".

Mein Ansatz wäre:
Hören wir auf, ein "Ich" zu konstruieren, dass zwanghaft nach einer Abkapselung strebt, sondern verstehen wir das "Ich" als eine kulturelle Hilfskonstruktion (kulturell, weil andere Kulturen sich viel schwerer tun überhaupt das "Ich" allein zu denken) eines auf Individualismus ausgerichteten Wertesystems.
Überlegen wir uns als, wieso wir ein "Ich" definieren wollen und ob das Ziel es überhaupt erfordert?

Das wäre dann meine Frage an den TE:
Brauchst du denn ein deutlich abgegrenztes Ich um deine Fragen zu beantworten? Hat es einen Sinn auszuforschen, wer genau du bist? Würde es nicht reichen, z.B. um in einer Situation richtig zu handeln, die Situation zu erfassen mit dir als einem nicht klar abgrenzbaren Teil davon?

gruß
Brynjar

Hei Brynjar,

ich stimme dir voll und ganz zu. Ich habe die Unschärfe meines Ichs schon erwähnt und bin mir darüber im Klaren. Ein mich faszinierendes Beispiel ist die Kuh (ja, schon wieder die:), die, außer ein paar überlieferten Informationen, im Grunde lediglich aus Luft, Wasser und Gras besteht. Mir ist bis heute schleierhaft, wie sie das macht.


Nein, nein, da ist nicht mehr. Wobei das aus mir heraus Wirken zum allergrößten Teil in mir selbst oder auf mich selbst wirkt. Natürlich bleibt es unscharf, wann ein von mir geschriebener Satz zum Ich gehört, wann er mich verlässt, wann und wodurch er auf dich wirkt und womöglich zu einem deiner Gedanken wird. Das Wort "äußern" gefällt mir in dem Zusammenhang immer gut. Äußere ich etwas, so tritt der Gedanke aus meinem Körper heraus. Diese Entkörperlichung ist für mich ein beachtenswerter Schritt, der wieder zurück weist auf eine zumindest gefühlte Einheit meines Ichs.

Ich erlebe mich überhaupt nicht als frei denkenden oder frei schöpfenden Menschen. Eher als einen Spieler, der mit dem mir innewohnenden Potenzial und den von außen wirkenden Umständen besten Falls seinen Spaß hat. Meine Individualität besteht darin, dass sich in mir eine mir eigene Sichtweise entwickelt hat, für die ich wenig kann.


Ich sehe es wie du. Im Grunde habe ich so gut wie keine Entscheidungsfreiheit. Selbst die Entscheidung, die ich meinte, frei getroffen zu haben, stand im Gehirn schon fest, bevor sie mein Bewusstsein erreichte. Wäre der Prozess nicht automatisiert, so könnten wir nicht Auto fahren. Es würde zu lange dauern, bis ich auf die Bremse trete. Diesen Automaten aber, den ich in mir herum schleppe, nenne ich nun mal mein Ich und ich denke, es ist der normale Sprachgebrauch.

@****ub:

Du scheinst zerrissen zwischen deinem Anspruch und deinem Wirken. Ich denke, gerade in unserer Zeit ist das ein recht häufiger und fast schon normaler Zustand, besonders in Deutschland. Diese Zerrissenheit sehe ich aller Ortens und kenne sie auch bei mir.

Durch die neuen globalen Strukturen sehen wir fast in Echtzeit die Textilfabrik in Bangladesch zusammenfallen. Und das liegt daran, dass du dir letztens dieses billige T-Shirt gekauft hast. Du kaufst im Billigmarkt und bist dran Schuld, dass der letzte Einzelhändler pleite geht. Du sammelst deine alten T-Shirts und bist Schuld, dass die afrikanische Bekleidungsindustrie kein Bein auf den Boden bekommt und letztendlich bist du Schuld, dass die ganze Menschheit stirbt, weil dein Auto zu viel CO2 ausstößt.
Kaufst du dir ein neues Auto, so verursacht die Herstellung mehr Dreck, als dein altes Auto der Umwelt schadet. Andererseits ist der wirtschaftliche Aufschwung nur dadurch in Deutschland gelungen, weil wir unsere noch fast neuen Vehikel einfach zertrümmert haben. Übrigens soll man seit diesem Jahr wieder Altkleider für Afrika sammeln, weil ansonsten dort die gesamte Verwertungsindustrie über den Jordan geht.

Meine Meinung: Die Strukturen sind viel zu komplex, als dass ich heute auch nur eine Ahnung davon entwickeln kann, welche meiner Aktivitäten welche Wirkung in der Zukunft entwickelt. Ich bin es Leid, dass man mir ein schlechtes Gewissen einredet, wenn ich Bohnen aus Ägypten kaufe, bin erstaunt und verärgert, wenn ich nach Jahren höre, die hätten eine bessere Ökobilanz als die einheimischen.

Ich als Endverbraucher sehe keinen wirklichen Einfluss auf die Evolution der Nahrungsmittelindustrie. Die ist vom Menschen kaum steuerbar. Gemacht wird, was möglich ist und Profit abwirft. Heißt nicht, dass ich mich nicht für bessere Arbeitsbedingungen, weniger Pestizide etc. einsetze und den Kopf vergrabe. Ich halte es aber für effektiver, mich gegen Rassismus im eigenen Land einzusetzen als Einfluss auf die Bangladesch'sche Bauaufsicht zu nehmen.

Um auf den Titel des Frettchens zurück zu kommen: Du bist eine(r), der gerade mit sich und der Welt hadert.


Ich sehe mein Wirken, wie oben beschrieben, nicht so sehr als schöpferischen Akt in dem Sinne, wirklich Neues zu erschaffen. Ich denke, wir haben lediglich einen recht kleinen Spielraum, Sachen neu zusammen zu setzen. Das reicht immerhin, noch ungehörte neue Sinfonien zu schreiben und täglich neue Bilder zu malen.

Lebe weniger nach den Normen und hör mehr auf dich selbst, sei ganz du selbst, stehe nicht neben dir, komm aus dir heraus, finde dich selbst, ... das meine ich mit Authentizität.

Den Satz mit der Bauaufsicht find ich toll.

Zurück zumThema.


Das mit den schöpferischen Grenzen sehe ich nicht so. Ich denke nur, das wir oft die gesellschaftlichen Zwänge akzeptiert habe. Unser Denken ist das was zwischen unserem Streben (Unseren Visionen/Gefühlen) und unserem Handeln (das Machbare) vermittelt. Es gibt einige Beispiele, wo Menschen über sich hinauswachsen. Das täten sie nicht ohne ein Streben, einen Antrieb der sich nicht nach Konventionen richtet. Auch das gehört zum Ich. Quasi nicht nur das Ergebnis (Wirken), sondern auch das Potential (Streben). Doch wenn ich mein Potential nicht erkenne, kann ich es nicht "zum Wirken erwecken". Einer der Gründe, warum mich mein Selbst schon interessiert. Wenn mich etwas fasziniert, dann ist es die Möglichkeit der Weiterentwicklung jenseits der Konventionen. Quasi als (für Oberarm wie ) ein schöpferischer Akt. Wenn ich keinen Handlungsspielraum habe und alles vorgegeben wäre warum sollte ich mich weiterentwickeln, warum sollte ich überhaupt streben?
Ich möchte einfach aus meinem Potential etwas erwecken. Das tue ich aber nur, wenn ich nicht Ameise Nr 4.789.253.184 bin. Also muß ich genau definiert werden, nicht relativ, sondern absolut.


Du gebrauchst Wörter wie selbst,dich,dir..... Wie kann man die Authentizität erfüllen, wenn ich nicht weiß wer ich bin. Alles andere empfinde ich als oberflächlich. Oberflächlich meine ich hier so, das man sich nicht mit dem Selbst beschäftigt und keinesfalls in die Tiefe geht, aus Angst eine Diskrepanz festzustellen. Man möchte ja auf keinen Fall die Authentizität verlieren. Genau da stehe ich jetzt. Kleine Warnung für "Nachaffer" : geht man in die Tiefe wird es echt polarisierend und provozierend.

herauszufinden, was das Exaltierende an der Mittelmäßigkeit des Ich's ist und warum gerade das beschreibbar sein soll.
Sekundärfrage : Was ist am Wesen des Ich's wertvoller als am Du ?

Ich glaube, die Frage, wer du bist, Domsub, kannst du nicht aus dir selbst heraus beantworten. Dein Potential kannst du nur in der Auseinandersetzung mit deiner Umwelt ergründen.

Und eben diese Auseinandersetzung mit der sogenannten Umwelt basiert auf den ureigenen Überzeugungen. Bin ich davon überzeugt, daß ich als von meiner Umwelt prinzipell getrenntes Individuum (griechisch: átomos) mit dieser Umwelt interagiere, dann verstehe ich mich gerade deshalb als eigenständiges, selbstbestimmtes und entscheidungsfreies Wesen.

Bin ich dagegen überzeugt, nur als Teil meiner Umwelt zu existieren, erscheint mir die Vorstellung eines von dieser Umwelt prinzipiell getrennten Individuums als Verlust jeglichen Sinns. Damit verlieren auch Eigenständigkeit, Selbstbestimmung und Entscheidungsfreiheit ihre Bedeutung.

In beiden Fällen handelt es sich um Überzeugungen, und jeder ist aufgerufen, die seine in Ruhe zu prüfen und zu entscheiden, ob sie für das Leben angemessen ist.

Eine erweiterte Vorstellung der oben genannten Wesensheiten ist auch möglich.
Die des : sowohl als auch.
Eine 'ureigene' Überzeugung ist eine 'eigene' und wird daher durch eine 'nur mögliche Umwelt' gar nicht verifiziert.

Das Vorhandensein von Potential ist nicht von der Umwelt abhängig. Bsp.: Wenn ich das Potential dazu habe ein guter Musiker zu sein, dann ist es irrelevant ob ich das jemals tue oder auch ob ich es tue und niemand merkt es. Das Potential ist dazu da. egal was ich damit mache oder auch nicht mache....

@ oberarm: Variante 1 ist die einzig logische für mich. Ich bin da und und kann ohne etwas anderes existieren. Allerdings ohne Interaktion mit der Umwelt ist die Existenz sinnlos. Da bestehe ich auf Trennung zwischen Existenz und Sinnhaftigkeit der Existenz.

Ohne Interaktion ist keine Existenz möglich !

Woher willst Du zB. die nötige Energie bekommen, um den Zustand, den wir als Leben bezeichnen, aufrecht zu erhalten ?

Da hat der Traeumer recht. Ein Musiker wirst du nur, in dem du dich auch der Kritik der anderen stellst, dich von anderen inspirieren lässt, dein Lob und Tadel bekommst und dich wie eine Pflanze stärkst, die mit allerhand Unbill ihrer Umwelt trotzdem und gerade deshalb kraftvoll gedeihen kann.

So ist deine ganze Existenz mit der Umwelt verkettet.

Das Potential mag von vorne herein da sein, aber es wird nicht zur Blüte kommen, wenn du es nicht forderst.

domsub_18209,

ihr solltet wenigstens zu erkennen geben, wer von euch schreibt.

zum potential möchte ich anfügen, wer glaubt alles selbst in der hand zu haben irrt.

da hat das kind gene auch noch ein wörtchen mit zu reden.

calm*namd*

Dient vielleicht der Selbstfindung.

Ich finde es merkwürdig, mit jemandem zu schreiben, dem ich nicht als Individuum einen Namen zuordnen kann. Passt aber wirklich gut zum Thema.

Ich kann allerdings auch mit multiplen Persönlichkeiten, kein Problem.

@******ial und Umwelt


Da möchte ich einhaken. "Potential" ist ein schönes Wort, aber was meinen wir damit? Im Beispiel sprecht ihr davon ein guter Musiker zu sein. Was "Musik" ist, vor allem "gute", ist ziemlich kulturspezifisch und daher ganz erheblich von der Umwelt abhängig. Dazu kommt, dass viele Potenziale zeitabhängig sind. Denn ob ein Techno-Musiker ein Musikerpotential im Mittelalter gehabt hätte, ist stark zu bezweifeln.
Um sich "Musiker" zu nenen, oder in etwas "gut" zu sein, musst du dich auf die Bedeutungen der Wörter in der speziellen historischen, sozio-kulturellen Situation beziehen. Die definieren, was unter "Musiker" und unter "gut" verstanden wird. Dann brauchst du noch Menschen (vielleicht auch nur einen) der dir diese Begriffe auch zugesteht. Dies geschieht jedoch nicht einfach so, sondern ist an Bedingungen gekoppelt. Dabei gelten andere Bedingungen für eine klassische Bratsche-Spielerin und einen Techno-Musiker. Es mag überschneidungen geben (z.B. ein Gespür für harmonische Klänge), die aber möglicherweise schon eine Kultur anders nicht mehr so empfunden werden.

Was ich damit sagen will:
Auch Potentiale, und erst recht ihre Realisierung, sind ganz stark in die Umwelt eingebettet, manchmal sogar in Situationen.

Ein Beispiel aus einer ganz anderen Ecke:
Sozial-Psychologen haben festgestellt, dass Menschen, die gerade Sport gemacht haben, andere Menschen attraktiver finden als die Kontrollgruppen. Wieso? Weil sich der Körper in einem Zustand befindet, der dem ähnelt, wenn man einen attraktiven Menschen sieht: Das Herz schlägt schneller, leichtes Schwitzen...
Das heißt, das Hirn verarbeitet einen körperlichen Reiz und wendet ihn auf die Situation. Daraus entsteht dann ein Gefühl: Attraktives Gegenüber!
Klingt lustig, aber noch nicht für die Debatte interessant.

Gleichzeitig wurde festgestellt, dass Männer dieses Gefühl bei Männern haben können, ohne es als Erregung zu deuten. So erklären sich Fälle in denen Menschen erst mit 30, 40, 50 ihre Bisexualität oder Homosexualität erkannt haben. Die Menschen haben sie nicht verleugnet, es fehlten ihnen vielmehr die kulturellen Kontexte, um das Gefühl zu deuten. Sie spührten die Erregung, benannten sie jedoch in Freundschaft, Zuneigung oder sonst etwas um.

Damit will ich zweierlei sagen:
Basale körperliche Potentiale des Menschen brauchen eine soziale Situation um sie zu deuten. Das Potential "Erregbarkeit" ist ein Beispiel dafür. Potentiale können aber auch missgedeutet werden, es ist gar nicht so klar, was sie bedeuten sollen. Der Rückgriff auf Potenziale ist also meiner Meinung nach kein Argument dafür, dass es Sinn machen würde eine Ich-Identität so stark abzugrenzen.

@**tt
Das gilt auch für die Frage, was ein Schöpfer von mir will. Gerade das Christentum ist stark auf Vernetzung ausgerichtet. Als Christ würde ich nicht frage, was Gott von mir als Individuum will, sondern was Gott von mir als vernetztes Wesen von mir möchte. Warum hat Gott mich in einer Zeit auf die Erde geschickt in der meine Handlungen so unüberschaubar sind wie pue es schrieb? (Das Beispiel mit Näherinnen in Bangladesch hatte ich auch auf dem Schirm)
Christentum verstehe ich als eine Haltung der Zu-Neigung zum Anderen in der das ICH gerade zurückgenommen wird.

gruß
Brynjar

p.s.: pue, deinem letzten Beitrag kann ich nur zustimmen, daher habe ich dazu nichts geschrieben.

Wir sehen immer deutlicher, daß dieses Ich eine Funktion des Sozialen ist. Was immer das Ich unverwechselbar auszeichnen mag; es sind Züge eines Menschen, die sich aus dem Hintergrund seiner bisherigen sozialen Beziehungen herausgebildet haben. Man kann es auch aktiv formulieren und sagen, dieser Mensch habe diese Züge entwickelt. Zwischen diesen beiden Deutungen – passiv und aktiv – liegt aus meiner Sicht das Feld der aktuellen Auseinandersetzung hier.

Ich bin mir nicht sicher, ob es darum geht, ob man unverwechselbar ist. Das würde ich sofort unterschreiben, wenn darunter gemeint ist, dass ein allwissendes Wesen mich von anderen unterscheiden kann (an der Biographie z.B.) Die Frage wäre, was daraus folgt oder folgen sollte.

Allerdings sind wir ja auf die Identitätsfrage eingegangen, weil der_die TE geäußert hat, wissen zu müssen, woher man kommt, eh es um das Sein-Sollen gehen könnte.

Ich würde sofort unterschreiben, dass es möglich ist ein ICH zu konstruieren, welches nicht in Gefahr ist von einem allwissenden Wesen verwechselt zu werden. (Von allen Anderen besteht die Gefahr sehr wohl.) Allerdings würde ich auch hier die Beziehungen zu Anderen als wichtiges Unterscheidungsmerkmal nehmen.
Die Worte, Werte, Normen und Fähigkeiten können sich mit vielen überlappen. Doch die Stellung, die ich im Geflecht der Menschen einnehme, halte ich für ziemlich einzigartig. Die Unterteilung mit wem ich eng verbunden bin, wer mir ein wenig bedeutet, wen ich ablehne und die Milliarden Menschen, die mir nicht konkret bekannt sind, formen eine Position in der Menschheit, die einzigartig ist.

gruß
Brynjar

Soll das aktuelle Profilfoto den Text argumentativ unterstützen ?

Aus meiner Sicht ist die Rechtfertigung, Begründung oder Beglaubigung der Unverwechselbarkeit und Einmaligkeit ein wichtiger Grund für diesen Thread.

Für mich persönlich bedeutet der Wunsch nach Belegen für die individuelle, eigenständige und somit bedeutsame Existenz einen Hinweis auf eine sich verstärkende Sehnsucht nach Bedeutsamkeit schlechthin. Mir scheint dabei die Bezugnahme auf das eigene Ich ein immer deutlicher hervortretendes Merkmal von Äußerungen im Allgemeinen zu sein.

In diesem Sinne bin ich an diesem Thread engagiert.

mmh... das bezweifle ich nun wieder. Das Hauptpotential eines Musikers ist das Unterscheiden von Tonhöhen (Gehör) und ein stilistisches Empfinden (Form und Rhytmus). Ein "Technomusiker im Mittelalter" hätte mit Sicherheit auch seine Freude an Musik gehabt. Ein musiker wäre auch im Mittelalter musikalisch aktiv. Jedoch würde die Ausformung (Art der Musik) eine andere sein (s.unten-> Handeln/Wirken) Das Potential ist kulturell unabhängig, aber die Ausformung sehr wohl kulturabhängig. Ich hatte ein paar Beiträge zuvor das Streben, Denken und Handeln beschrieben. Hier möchte ich anknüpfen und folgendes zum Nachdenken bereitstellen :

Streben (Erkennen und Wunsch nach Verwirklichung des Potentials bzw. "Verheimlichung" des Potentials-> kulturunabhängig)

Handeln/Wirken (interaktionsfeld mit der Gesellschaft, als Ausdruck unseres Strebens und unseres Ich´s -> wegen der Interaktion immerabhängig von der Kultur)

Denken (Die Brücke zwischen Streben und Handeln-> somit zum Teil Kulturabhängig)


Zum Handeln noch ein Satz. Ich empfinde es, das unser Handeln eine Aussage gegenüber der Umwelt ist. Mit meinem ganzheitlichen Handeln teile ich der Umwelt mit, wer ich bin, kulturbezogen. Wen ich nichts täte, würde ich immernoch existieren, aber niemand wüßte "wer ich bin"....
Somit, um pues Satz noch einmal ganz frech umzugestalten: Ich bin der Grund warum ich wirke. Aber ich bin nicht mein Wirken. Bleibt dann immernoch die Frage "Wer bin ich?"


Ps.: Weitere Informationen, vor allem bezüglich meines Geschlechts sind für diesen Thread nicht vorgesehen Nur folgende Information noch: Ich bin der, der ich bin, der ich vorher noch nicht war, und niemand ist bei mir. (Als Information für die Anzahl der schreibenden Personen dieses Accounts innerhalb dieses Threads....)

@****ub

Ich würde widersprechen. Wenn du das Potenzial eines Musikers auf das Unterscheiden von Tonhöhen und stilistischen Empfinden reduzieren willst (Form und Rhythmus) hätte er auch ein erfolgreicher Vogelkundler werden können. Zu dem gibt es nicht wenige Musiker die gerade Techno-Größen jegliche "Musikalität" abgesprochen haben, oder Death-Metallsängern oer Rappern ein fehlendes Unterscheiden von Tonhöhen.

Daher hatte ich auch das Beispiel mit dem Erregungspotential gebracht. Du kannst mit Sicherheit überzeitliche Potentiale festlegen, die sind dann aber so allgemein zu beschreiben, dass du daraus nicht mehr wirklich etwas ableiten kannst. Es ist auch nicht möglich Erkenntnisse zu gewinnen, weil du diese Potentiale nur rückwirkend konstatieren kannst. D.h. du kannst einem guten Musiker dies und das an Potential zuschreiben, denn sonst wäre er nicht zu dem geworden, was er ist.

Du kannst aber umgekehrt nicht sagen, ob sein Nachbar aus der Kindheit, der heute LKW-Kraftfahrer ist, nicht mehr Potential hatte. Schon deswegen nicht, weil du keinen vor-sozialen Zugriff auf Potentiale hast. Das Erkennen von Potentialen ist immer schon in den sozialen Zusammenhang eingebettet und nicht, wie du schreibst, noch Teil des Kulturunabhängigen. Schließlich ist es der Menschheit gelungen Jahrhunderte lang die Potentiale von Frauen nicht zu erkennen und sozial den Wunsch der Verwirklichung des Potentials zu unterdrücken.

Es hat für mich überdies einen biologistischen touch, wenn von Kulturunabhängigkeit gesprochen wird. Dabei sind viele Talente, die wir als Potentiale betrachten, doch gar nicht ohne Kultur zu denken (ohne Biologie natürlich auch nicht). Wer sagt denn, dass ein Potential auf der biologischen Ebene entsteht und nicht (auch) im sozialen Miteinander? Da ist bereits im Ansatz die hier diskutierte Ich-Fixierung vorhanden. Es wird als gesetzt gesehen, dass da ein einzelnes, abgeschlossenes Wesen ist, dass irgendwelche Potentiale in sich trägt, die dann erkannt oder nicht erkannt, gefördert oder nicht gefördert werden.
Was aber, wenn manche Potentiale (Liebesfähigkeit, Empathie, Willensstärke möglicherweise auch Musikalität) teilweisem überwiegend oder ganz durch soziale Zusammenhänge entstehen? Warum also darauf beharren, dass in der Keimzelle des menschlichen Lebens schon alle Potentiale enthalten sind? (Das passt natürilch nicht so gut mit einem christlichen Schöpfungsgedanken zusammen, wenn dieser darauf reduziert wird, dass Gott das Leben schenkt und da wird schon alles dabei sein, was der Mensch braucht.)
Das Gleiche gilt überdies nicht nur für Potentiale, sondern auch für Schwächen. Viele menschliche Eigenschaften sind ja beides.

Ich stelle mir das z.B. so vor:
Biologische Tatsache: Unabgeschlossenheit
Potential (biologisch): Offenheit gegen über anderen
Schwäche (biologisch): Abhängigkeit von Umwelteinflüssen
Potential (nur sozial möglich): liebevolle Öffnung gegenüber anderen
Schwäche (sozial vermittelt, da früher unbekannt): Glückserfahrung im Leben abhängig von einer gelungenen romantischen Beziehung

Ob bei einem sehr sozialen, liebevollen Menschen ein besonderes, biologisches Potenzial einer Unabgeschlossenheit vorhanden ist, scheint mir schwer nachweisbar. Genauso bin ich mir nicht sicher, ob es einen Wert für die Zielstellung des Themas hat, dass es eine überzeitlich zu konstatierende Unabgeschlossenheit des Menschen gibt.

Anthropolog_innen sind nicht ohne Grund sehr vorsichtig in der Bestimmung anthropologischer Konstanten. So habe ich mal gelesen, dass die Frage, ob man sich der Heimat verbunden fühlen kann, sehr stark davon abhängt, ob die eigene Sprache das Wort "Heimat" überhaupt kennt. Fehlt das Wort, können verwandte Gefühle empfunden werden, doch das, was wir im Deutschen speziell damit verbinden, nicht. Das folgt dann wiederum dem obigen Muster:
Es gibt die allgemeine Fähigkeit eine emotionale Bindung aufzubauen. Doch die soziale Struktur, die sprachliche Struktur etc. reichen weit in das hinein, was du als kulturunabhängig siehst.

gruß
Brynjar

Ein sehr lesenswerter Beitrag - auch wenn er nicht ganz knapp ausgefallen ist, er gefällt (nicht nur)...

Nicht ' wer bin ich? ' , sondern 'wer(was) bewegt mich, ich zu sein? ' wäre eine weitere logische Frage...?

......was bin ich,

welches schweinerl hätten's denn gerne.

calm*namd*

Ich in meinem regionalen Sprachgebrauch unterscheide nicht zwischen Talent und Potential. So wie ich gelernt habe, die Sprache zu gebrauchen, bedeuten beide Worte das gleiche. Auch das Bsp mit dem Musikerpotential war zugegebenerweise recht flach. Wenn man jedoch weiß wie im Mittelalter jenseits des Hofes musiziert wurde, bin ich mir trotzdem sicher, das auch heutige Techno-Größen oder Death-Metallsängern oder Rappern damals ihre Art zu Musizieren gefunden hätten. Die Art der Musik ist ja immer gesellschaftsbezogen.

Zu Potential/Talent nochmal: Ich glaube sehrwohl das uns gewisses Potential in die Wiege gelegt wird (egal ob mit biologischen oder religiösen Hintergrund) Dieses Potential ist da. Ich sehe es an meinen Söhnen. Der eine hat ein gewissesw musikalisches Potential, wird aber auch bei immenser Anstrengung nicht über ein gewisses Level hinaus kommen, und das obwohl er mehr gefördert wurde als der andere, der trotzdem ein größeres Potential, musikalisch zu sein, hat.


Wir sind da irgendiw auf verschiedenen Wegen unterwegs. In meinem Denken in diesem Thread geht es immer um die jeweils eigene Person. Hier ist es unerheblich, ob das vorhandene Potential von der Gesellschaft erkannt, unerkannt oder gar unterdrückt wird. Die Gesellschaft ist bei der Akzeptanz und Anerkennung von Potentialen zuweilen recht wählerisch.......

Das Potentiale beim "sozialen Miteinander" entstehen glaube ich nicht. Die Potentiale sind da, jenseits der Gesellschaft und Jenseits von Kultur. Wenn ich von "Natur aus" ein stiller Mensch bin und in meiner Prägephase von meiner Umwelt zum Aggro-Menschen erzogen wurde, und hinfort nörgelnd durch die Gegend laufe ist das ja so, das das Potential "gelassen zu bleiben" schon da wäre, aber durch die Erziehung der Eltern(und das ist für mich auch ein Teil der Gesellschaft, nicht nur jenseits der eigenen Verwandschaft) das Potential nicht nur unterdrückt, sondern sogar in Gegenteil abdriftet.
Potentiale sind für mich so ursprünglich das sie da sind oder nicht, aber immer anders. Was wir, oder die Umwelt daraus macht, steht auf einen anderen Blatt. Wenn jemand den tiefen Wunsch hat komplett aus der Gesellschaft auszubrechen (Öffe), wird dieses Potential nicht aus der Gesellschaft kommen

@ Brynjar: ich weiß nicht wie ich dir das erklären soll, wie ich denke. Normalerweise würde ich sagen: Gehe ein paar Schritte zurück sonst siehst du nur Steine und nicht das Mosaik. Das was du sagst ist alles interessant, und auch so gesehen alles richtig, auch bei mir. Allerdings empfinde ich, das es nur ein Ausschnitt des Mosaiks ist.