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Philosophie und BDSM

Philosophie und BDSM
Hallo,
ich würde gerne das Forum nutzen, um gemeinsam zu reflektieren, welche philosophischen Ansätze geeignet sind, um BDSM zu fassen. Es sollte vielleicht mal über Sade, Bataille und Foucault hinausgehen..... Wer oder was fällt euch hierzu noch ein?
P.S.: Mir fällt noch Charles Fourier auf Anhieb ein.
Heaven
*******ire Mann
1.625 Beiträge
Danke! Tolle Eröffnung!

Aber hat nicht jeder seie eigenen Facetten und damit auch seine eigene Philosophie dahinter?

-oder geht es dir wirklich um die Entstehung?
Ich denke, dass wir im Falle von Foucault eine interessante Verbindung von "Macht" und BDSM sehen können. Sein Machtbegriff scheint mir tauglich zu sein, Machtverhältnisse im BDSM-Kontext einzuordnen und zu analysieren. Ähnlich verhält es sich mit Sade oder Bataille, die für andere Aspekte genutzt werden können. Bei Sade sehe ich eine Reflexion über die Faszination des Verbotenen / Bösen, die im BDSM immer wieder mitschwingt.
Heaven
*******ire Mann
1.625 Beiträge
Gerade bei Sade nehmen viele BDSMler Abstand .. War es nicht so, dass hier die einvernehmlichkeit fehlte?

Ich kenne mich geschichtlich wenig aus. Habe hier und da was gelesen, mir ein grundwissensschatz angeeignet. Aber zu wenig um hier etwas in Stein meißen zu wollen.
Jedoch bin ich mir hier ziemlich sicher das der Marqis de Sade nicht im rechten Sinne gehandelt hat...
Das ist das häufige Vorurteil.... In seinem, im deutschsprachigen Raum kaum rezipierten Roman "Aline et Valcour" gibt es mehrere Passagen, die ein kossensuelles BDSM-Verhältnis darstellen. Zudem ist er sicherlich von Interesse, weil er als Switcher beide Seiten der Lust beschrieben hat - und seine "120 Tage von Sodom" sind eine erste sexualwissenschaftliche Enzyklopädie, wo wir ganz viele Formen der BDSM-Sexualität - inkl. Fussfetischismus - wiederfinden.
(Ich habe über den göttlichen Marquis promoviert....)
Vielschichtig! Ein wunderschönes Spiel? Ich begeben mich in Deine Hände. Bedingungsloses Vertrauen, weiß ich doch, daß Du mir niemals Schaden zufügen wirst. Als Mutter kenne ich natürlichen Schmerz. Ein Schmerz, wie ihn ein Mann sich nicht vorstellen kann. Ich würde mich Dir unter Schmerzen hingeben, weiß ich doch, daß Du mir keinen Schaden auf Dauer zufügst. Physisch wie psychisch bin ich nur neugierig und begierig, wo wir gemeinsam Grenzen erreichen. Beschreibe Dir den Punkt wo Lust zum Schmerz und zurück wird. Ich liebe Dich. Mindfuck me, anal as well.

oder

Ein perverses Schwein, welches BDSM als Ausrede für Zuhälterei und mieseste Ausbeutung missbraucht? Ein schwaches Ego, welches eine Frau erniedrigen muss um sein erbärmliches ICH aufzubrezeln? Diese Widerlinge sind nicht selten.
Heaven
*******ire Mann
1.625 Beiträge
Wow... sehr schön.

Dann bin ich nur leider der falsche Gesprächspartner für dich. Da hast du weit mehr Wissen als ich.
Aber ich werde den Threat Aufmerksam verfolgen
Profilbild
******rol Mann
892 Beiträge
Ich finde das Thema auch spannend, habe ich doch aus meinen Interessen (Shibari, Fotografie) heraus viel Kontakt mit Menschen, die BDSM mal weniger, mal mehr, mal sehr intensiv leben. Und ich mache mir öfter Gedanken, was Menschen antreibt, teilweise in die Extreme zu gehen.

Zitat von *******ire:
Dann bin ich nur leider der falsche Gesprächspartner für dich. Da hast du weit mehr Wissen als ich.

Nein, bitte nicht, denn da möchte ich lautstark WIDERSPRECHEN!

Ich finde es schade, wenn sich philosophishe Diskussionen auf die Menschen beschränken sollten, die mindestens fünf große Köpfe der abendländischen Philosophie studiert und in weiten Teilen auswendig rezitiert haben. Ich kann das nicht.

Aber ich kann mir Gedanken machen, was Menschen antreibt, sich freiwillig in eine gewalt-dominierte Abhängigkeit zu begeben (das ist mal ganz bewusst etwas provokant formuliert). Ich kann mir überlegen, ob BDSM eine besondere Form des Egoismus ist - wie stark sind BDSM geprägte Beziehungen Ich-orientiert.

Und so weiter.

In diesem Thema geht es um die Frage, mit welchen philosophischen Ansätzen das Thema BDSM beleuchtet/gefasst werden kann. @**********ingoi ... kannst Du das mal etwas ausführlicher darlegen, dass wir eine Basis haben für dieses "Gespräch"?

Du hast den Machtbegriff von Fouault erwähnt - kannst Du das im Zusammenhang mit BDSM ausführen, dass es nachvollziehbar ist, auch ohne das Gesamtwerk Foucaults gelesen zu haben? Wie verhält es sich z.B. mit der Freiwilligkeit, die ja irgendwie ein Eckpfeiler des "consensual play's" im BDSM ist?
Heaven
*******ire Mann
1.625 Beiträge
Ich möchte hat ungerne vom Thema abschleifen oder gar Unwissenheit verbreiten... aber danke @******rol !

Machtabgabe bedeutet kontrollabgabe. Das wiederum bedeutet Verantwortung abzugeben.
Ein abtauchen in eine andere Welt in der man nichts erbringen muss. Empfangen darf...

Ich glaube das macht viel aus.

Meine Sub hat ein Tatoo, seit ein paar Tagen erst, mir dem text: "Du reißt mich aus meiner Realität und fängst mich in deiner Welt" ich glaube das passt ganz gut.
********n_he Mann
4.044 Beiträge
Ich würde bei den christlichen Theologen mal nachschauen. Sie praktizierten die Autoerotik mit der Geiselung. Schmerz als Schritt zur Freiheit.
Hups, schon kommt der Freiheitsbegriff mit ins Spiel.
Jetzt wird es richtig spannend - Frauen - Jünglinge ....
*******_Fee Frau
3.209 Beiträge
Nun,
ich denke, dass vor allem im Kontext der jeweiligen Zeiten, in denen die Protagonisten lebten, auch die Sozialisation eine erhebliche Rolle zur Perspektive gespielt haben mag!
So schätze ich Nietzsche durchaus im BDSM-Kontext.
Profilbild
******rol Mann
892 Beiträge
Zitat von *******_Fee:
So schätze ich Nietzsche durchaus im BDSM-Kontext.

Kannst Du das etwas ausführen?
Nietzsche unterschied zwischen der Jahrtausende "geübte" Herrenmoral neben der Sklavenmoral. Hass und Rache konnten nur in der Herrenschicht ausgelebt werden. Kriege waren das übliche Mittel der Wahl. Die Sklaven kannten Hass auch, waren aber zu schwach um diese Regungen jemals ausleben zu können. Sie waren gezwungen als Unterdrückte Hass auf ihre Peiniger eben zu unterdrücken. Ihre Sehnsucht galt allein einem gütigen Herren mit sparsamen Peitschengebrauch, jede andere Regung war über die Jahrhunderte "hoffnungslos" im wortwörtlichen Sinne. Extrem war es bei Frauen, taugten sie nicht mehr als Lustbefriedigerinnen, Sklavengebärende und für die Hausarbeit, war ihr Leben besiegelt. ( Wobei sie von der allgemeinen Lebenserwartung nicht zu weit entfernt waren. Selbst hochgestellte Frauen galten jenseits der Menopause als "weise Frauen", gnaz einfach weil es so wenige davon gab.)
Was hat das mit dem "modernen" BDSM zu tun? Die Lust auf einen gütigen Herren?
*********ebell Mann
2.553 Beiträge
Ich habe da eine Extremposition: Für mich ist BDSM das abscheulichste und tadelnswerteste, was Menschen einander antun können.

Punkt 1: Es geht darum, einander Leid und Erniedrigung zuzufügen. Je mehr und je kreativer, desto besser.
Wenn ma sich auf die Position einigen kann, dass "Leid" in welcher Form auch immer etwas schlechtes ist (das ist so ein kleinester gemeinsamer Nenner auf den sich die meisten Denkrichtungen einigen können), dann wir der Welt dadurch also lediglich etwas schlechtes hinzugefügt. Wir sollten weniger Leid in der Welt haben und nicht "zum Spaß" mehr davon in die Welt bringen.

"Aber es ist doch gar kein Leid, wenn's allen am Ende Spaß macht."
Wer das behauptet, mag sich bitte in einen FMRI-Tomographen legen un der Psychopathen-Forschung zur Verfügung stellen. Wenn die sagen "Aber sie wollte, dass ich ihr bei lebendigem Leib die Haut abziehe und sie hat sich total darüber gefreut...", dann nehmen die das aucht tatsächlich so wahr. Die sind neuronal anders verdrahtet, sodass Leid/Freude auf diametral unterschiedliche Mustererkennungsnetze fallen.
Ähnlich vermute ich das bei SMlern. "Lustschmerz" ist in meinen Augen eine anders-Verdrahtung neuraler Bahnen, die bei "Normalverrückten" einfach nur das "Kampf/Flucht"-System triggern würde.

Punkt 2: "Sklavenhaltung" ist nicht nur verachtenswert, sondern auch in der Selbstrechtfertigung der BSMLer gar nicht denkbar. "Er/Sie wollte es doch/hat sich selbst als Sklaven angeboten" funktioniert nicht. Einem Sklaven wird die Autonomie entzogen. Er wird Mittel eines fremden Zwecks. Und das geht nicht. Zum einen darf man Menschen niemals zum Mittel eines fremden Zwecks machen, zum anderen können sie das auch nicht selbst machen, da Autonomie mit dem Menschsein notwendig verknüpft ist. Man kann seine Autonomie also nicht selbst aufgeben. Die Behauptung, es würde sich wie ein Arbeitsverhältnis gestalten, bei dem man ja auch mehr oder weniger Mittel eines fremden Zweckes ist, für das man sich selbst entschieden hat, greift hier zu kurz, da mir in den zahlreichen Gesprächen in sehr vielen Jahren mit aktiven wie passiven SMlern immer wieder deutlich gemacht wurde, dass es ja genau darum geht, eben keine Wahl zu lassen und damit Macht auszuüben (oder über sich ausüben zu lassen).
*******018 Paar
351 Beiträge
Zitat von *********ebell:
Ich habe da eine Extremposition: Für mich ist BDSM das abscheulichste und tadelnswerteste, was Menschen einander antun können.

Punkt 1: Es geht darum, einander Leid und Erniedrigung zuzufügen. Je mehr und je kreativer, desto besser.
Wenn ma sich auf die Position einigen kann, dass "Leid" in welcher Form auch immer etwas schlechtes ist (das ist so ein kleinester gemeinsamer Nenner auf den sich die meisten Denkrichtungen einigen können), dann wir der Welt dadurch also lediglich etwas schlechtes hinzugefügt. Wir sollten weniger Leid in der Welt haben und nicht "zum Spaß" mehr davon in die Welt bringen.

"Aber es ist doch gar kein Leid, wenn's allen am Ende Spaß macht."
Wer das behauptet, mag sich bitte in einen FMRI-Tomographen legen un der Psychopathen-Forschung zur Verfügung stellen. Wenn die sagen "Aber sie wollte, dass ich ihr bei lebendigem Leib die Haut abziehe und sie hat sich total darüber gefreut...", dann nehmen die das aucht tatsächlich so wahr. Die sind neuronal anders verdrahtet, sodass Leid/Freude auf diametral unterschiedliche Mustererkennungsnetze fallen.
Ähnlich vermute ich das bei SMlern. "Lustschmerz" ist in meinen Augen eine anders-Verdrahtung neuraler Bahnen, die bei "Normalverrückten" einfach nur das "Kampf/Flucht"-System triggern würde.

Punkt 2: "Sklavenhaltung" ist nicht nur verachtenswert, sondern auch in der Selbstrechtfertigung der BSMLer gar nicht denkbar. "Er/Sie wollte es doch/hat sich selbst als Sklaven angeboten" funktioniert nicht. Einem Sklaven wird die Autonomie entzogen. Er wird Mittel eines fremden Zwecks. Und das geht nicht. Zum einen darf man Menschen niemals zum Mittel eines fremden Zwecks machen, zum anderen können sie das auch nicht selbst machen, da Autonomie mit dem Menschsein notwendig verknüpft ist. Man kann seine Autonomie also nicht selbst aufgeben. Die Behauptung, es würde sich wie ein Arbeitsverhältnis gestalten, bei dem man ja auch mehr oder weniger Mittel eines fremden Zweckes ist, für das man sich selbst entschieden hat, greift hier zu kurz, da mir in den zahlreichen Gesprächen in sehr vielen Jahren mit aktiven wie passiven SMlern immer wieder deutlich gemacht wurde, dass es ja genau darum geht, eben keine Wahl zu lassen und damit Macht auszuüben (oder über sich ausüben zu lassen).

Mich würde hier interessieren, welche Einblicke in den BDSM-Bereich du hast.
Es klingt doch sehr Klischeehaft und mal schnell, ein paar Meinungen und Behauptungen in den Raum geworfen.
Ja, es gibt Person die auf so etwas zutreffen, auch wir haben solche kennengelernt.
Aber ich bitte doch etwas differenzierter an die Sache heran zu gehen.
Noch eine wichtige Anmerkung aus meiner Sicht,
es gibt nicht "das BDSM" was in der Diskussion berücksichtigt werden sollte. Es gibt eine Vielzahl von Spielarten und Lebensweisen, welche nicht in einen Topf gehören, so wie eine Behauptung..... Alle Menschen sind, gut/schlecht/egoistisch.... oder was auch immer......
Ja, im BDSM-Bereich spielt das Machtgefälle immer eine Rolle (wo nicht im Alltag)....
Mir gefällt das Wort, Macht eigentlich nicht besonders.....
Wer aber "Macht" hat, hat eine besondere Verantwortung, welches zwar gerne benannt wird, aber nicht in entsprechenden Maße gelebt.
Die Akzeptanz von Vorgesetzen am Arbeitsplatz, oder Autorität in Behörden und Organisationen beinhaltet immer eine Art von Unterordnung. So funktioniert Gesellschaft. Genau dies spiegelt Nietzsche gerade in seinen Werken wieder....
Er nimmt aber diese Unterwerfung nicht einfach hin, er setzt sich damit auseinander und verurteilt gerade die "schwache" "willenlose" Unterwerfung.
Im BDSM Kontext wird oft diese "willenlose" Unterwerfung unterstellt und mag bei manchen auch der Fall sein..... ist für viele aber nicht das Ziel!....
Nicht ich breche deinen Willen....
Ich schenke dir meine Wünsche....
Nicht ich mache mit dir was ich möchte..
Du darfst mich an neue Grenzen führen...
Es gibt Unterschiede, was ich einfach betonen möchte und nicht nur Klischees welche bedient werden möchten.
Zitat von *****n60:
Nietzsche unterschied zwischen der Jahrtausende "geübte" Herrenmoral neben der Sklavenmoral. Hass und Rache konnten nur in der Herrenschicht ausgelebt werden. Kriege waren das übliche Mittel der Wahl. Die Sklaven kannten Hass auch, waren aber zu schwach um diese Regungen jemals ausleben zu können. Sie waren gezwungen als Unterdrückte Hass auf ihre Peiniger eben zu unterdrücken. Ihre Sehnsucht galt allein einem gütigen Herren mit sparsamen Peitschengebrauch, jede andere Regung war über die Jahrhunderte "hoffnungslos" im wortwörtlichen Sinne. Extrem war es bei Frauen, taugten sie nicht mehr als Lustbefriedigerinnen, Sklavengebärende und für die Hausarbeit, war ihr Leben besiegelt. ( Wobei sie von der allgemeinen Lebenserwartung nicht zu weit entfernt waren. Selbst hochgestellte Frauen galten jenseits der Menopause als "weise Frauen", gnaz einfach weil es so wenige davon gab.)
Was hat das mit dem "modernen" BDSM zu tun? Die Lust auf einen gütigen Herren?

Naja, man sollte das alles etwas einordnen. Die Sklavenmoral ist eine Assoziation mit dem Christentum, die sich bereits in der französischsprachigen Aufklärung redundant findet. Ich finde an sollte den guten Herrn Nietzsche hier nicht so plump auslegen..... Es gibt sicherlich von Lou Andreas Salomé, der ersten Freud-Schülerin, die Aussage, dass Nietzsche ein Sadomasochist an sich selbst sei, aber das hat einen anderen Kontext.
**********_Gogh Mann
5.290 Beiträge
Zitat von **********ingoi:
Philosophie und BDSM
Hallo,
ich würde gerne das Forum nutzen, um gemeinsam zu reflektieren, welche philosophischen Ansätze geeignet sind, um BDSM zu fassen. Es sollte vielleicht mal über Sade, Bataille und Foucault hinausgehen..... Wer oder was fällt euch hierzu noch ein?

Partdon, aber vielleicht verstehe ich die Fragestellung und/oder den philosophischen Aspekt nicht. Es wäre es doch u.a. unproblematisch möglich, BDSM z.B. dem kategorischem Imperativ Kants zu unterziehen?

Und es gäbe doch eine ganze Bandbreite von Ansätzen unter ethischen, sozialphilosophischen, phänomenologischen, sprachphilosophischen, ... Gesichtpunkten.
*gruebel*
Kants Imperativ passt hier gar nicht, weil es nicht mit der Komplimentarität im Falle von SM oder DS verknüpfter ist.
**********_Gogh Mann
5.290 Beiträge
Entscheidest du, was passt? *gruebel*
Nein, es ist einfach rein die Anwendung von Logik.
Profilbild
******rol Mann
892 Beiträge
*lach* ... ich fühle mich irgendwie wie beim Philosophen-Bullshit-Bingo

Ich denke, das Thema ist viel zu weit gefasst, als dass es sich in dieser heterogenen Gruppe erörtern ließe. Denn tatsächlich müsste man erst mal einen Basis schaffen, was man mit BDSM meint, denn wie @*******018 richtig geschrieben hat, es gibt nicht nur "das eine BDSM".

Mmh, ich denke, ich verabschiede mich hier wieder.
Ich glaube nicht, dass es daran liegt, dass. es nur das eine oder mehr als nur das eine BDSM gibt. BDSM basiert auf Machtstrukturen und z.B. im Masochismus lassen sich gegebenenfalls auch Aspekte eines Todestriebes im Sinne Freuds finden. Das sind Aspekte, die spielartssübergreifend sind.
Ei anderer Aspekt ist der, der "Freiheit" - bzw. des "Freiheitsentzuges".
**********_Gogh Mann
5.290 Beiträge
Logik????

*gruebel*

Meine Frage war ja gerade die, wie ich das Thema verstehen soll. Mir scheint, du schränkst es von vornherein deutlich ein, ohne dies aber auszusprechen. Wenn es um ein weitläufiges "fassen" von BDSM gehen würde, dann kann ich doch die Frage stellen, wie es ausschaut mit BDSM und dem kategorischen Imperativ. Und wie gesagt, es gäbe da zig philosophische Ansätze unterschiedlichster Art, unter denen ich schauen kann.

Zitat von **********ingoi:
Kants Imperativ passt hier gar nicht, weil es nicht mit der Komplimentarität im Falle von SM oder DS verknüpfter ist.

Wenn du solche Einschränkungen machst, fehlen sie in der Themenstellung. Klar ist die Komplimentarität hier nicht zum kategorischen Imperativ passend. Aber genau das könnte z.B. als philosophisches Problem (Problem = Thema, was erörtert werden soll) aufgefasst werden, ob SM oder DS ethisch vertretbar ist (z.B. im Beitrag von @*********ebell drin; zumal auch offen ist, was "BDSM" mit all seiner unterschiedlichsten Spielarten und Teilnehmern jetzt ist, denn es macht z.B. sicher einen deutlichen Unterschied aus, ob ich es als ein "Spiel Erwachsener" auffasse, oder es mit anderen Augen sehe/praktiziere).

Deswegen: worum geht es dir hier? BDSM ist nun mal kein engeres, typisches philosophisches Thema wie "Freiheit", "Gerechtigkeit", "Wirtschaft", ... und vermutich keins, was einen Allgemeingültigkeitsanspruch für alle stellen könnte, wie das z.B. versucht wird, wenn ich Begriffe wie "Freitheit" versuche zu fassen. Vor allem, wo es viele Menschen gibt, die nichts mit BDSM anfangen können. Wenn z.B. Freiheit und Freiheitsentzug logischerweise Teile von BDSM sind, dann ist das aber ein Phänomen innerhalb von BDSM unter speziellen Umständen und Regeln. Etwas, was außerhalb von BDSM aber keine Rolle spielt, da das spezielle Phänomen nur innerhalb BDSMlern auftritt.
******del Mann
771 Beiträge
Im Einstiegsposting schrieb TE:

ich würde gerne das Forum nutzen, um gemeinsam zu reflektieren, welche philosophischen Ansätze geeignet sind, um BDSM zu fassen. Es sollte vielleicht mal über Sade, Bataille und Foucault hinausgehen..... Wer oder was fällt euch hierzu noch ein?

Ich habe mich nur amateurhaft damit beschäftigt, aber soweit ich es verstanden habe, ging es in der Aufklärung im 18. Jh. um eine Befreiung aus der Kirche, damit auch eine Befreiung der wollust aus der Diffamierung als Todsünde, ihre Bejahung als eigener Wert. Daran schlossen auch die späteren Denker an.

Was ich mal hörte, war, dass de Sade ds alles nicht ernst gemeint haben soll, sondern als überdrehte Phantasie, als Spaß, mehr so eine Art SciFi - eben Fiktion. Mit dem ernsten Kenr, die Wollust in ihren Spielarten zu akzeptieren.

@*********ebell

Bin zwar kein Vollblut SMer, kann aber soviel sagen, dass es um eine Steigerung der Wollust geht. Ein ganz wichtiger Bereich ist dabei "safe, sane, consensuell" (ssc) - es geht nicht um einseitiges Leid zufügen, Ausbeutung etc. (Wo das vorkommt, müsste man genauer hinachauen). Das Konsensuelle kann sehr weit gehen, bis hin zur gespielten Vergewaltigung (was bei den meisten gegen alles verstößt). Die feine Greze zwischen Spiel und Ernst ist genau zu beachten und erfordert von allen Beteiligten Bewusstsein und Empathie. Was es auch gibt: Unterworfene Männer, denen von ihren Partnerinnen etwas zugefügt wird, machtmäßig gebunden, in welcher Form auch immer.

Wieder an TE: Macht und Sexualität spielten ja auch bei den ´68ern eine große Role (Kritik der Macht, Freiheit der Sexualität). In dem Zusammenhang fällt immer Herbert Marcuse: triebstruktur der Gesellschaft (nie gelesen - wollte ich mir mal zu Gemüte führen).
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