Intelligenz .... das gehobene Niveau der mentalen Ebene

Intelligenz ist u.a. wenn jemand der sehr viel Allgemeinwissen besitzt, dieses nicht so ausspielt, daß der scheinbar defizitär wissende Gegenüber nicht in ein Minderwertigkeitsgefühl fällt.

Dem Beitrag von Uncle kann ich nur zustimmen.

@uncle_H: Wir sind ja nicht immer einer Meinung - hier hasst Du den Nagel auf den Kopf getroffen und zu 100% erfolgreich platziert!

No more comment!



I walk the line ...

Das ist natürlich ein Wohlfühlkommentar, doch ich denke, dass er trotzdem so nicht richtig ist und zwar aus zwei Gründen:

1) Es ist eine spezielle Form von Intelligenz, die Uncle dort anspricht und nicht die gängige Definition, der die meisten Folgen, wenn du jemanden frägst: "Ist er intelligent?"
Dabei finde ich Uncles Definition schöner, weil sie umfassender ist und Intelligenz nicht so auf die mathematisch-logische Intelligenz reduziert.
Du kannst aber in unserer Gesellschaft als "intelligent" gelten, ohne viel Allgemeinwissen zu haben und auch ohne freundlich oder rücksichtsvoll zu sein. So würde man einem theoretischen Physiker ohne soziale Ader und sehr begrenzten Interessen (z.B. Rollenspiel, Superhelden und eben theoretische Physik) nicht die Intelligenz absprechen.

2) Ob jemand Minderwertigkeitsgefühle hat, ist nur anteilig auf Seiten der "Intelligenten" zu vermeiden. Du kannst die Wahrscheinlichkeit senken, in dem Du versuchst auf Fachsprache zu verzichten. Doch es gibt viele Menschen, bei denen schon ein ungutes Gefühl aufkommt, weil Du an einer Universität arbeitest.
Mir ist es schon öfter passiert, dass Leute das erste Gespräch schon mit einer "Selbstverzwergung" eingeleitet haben, eben weil sie wussten, dass meine Kolleg*innen und ich von einer Universität kamen. Dabei waren wir vor Ort um von deren Expert*innenwissen zu profitieren.


Zu den obigen Fragen:
Meist wird Intelligenz heute nicht als vorhandenes Wissen, sondern als die Fähigkeit des Nachvollziehens komplexer Zusammenhänge und/oder der Fähigkeit der Aneignung von Wissen gedeutet.
Du musst zum Beispiel keine Ahnung haben von Aristoteles und seiner Vorstellung von Herstellungswissen und Praxiswissen. Doch wenn ich hier einen Absatz dazu schreiben würde und jemand würde es sofort verstehen, würden wir sie eher als intelligent ansehen, als jemand, der es auch bei dritten Mal nicht versteht.
Demnach würde ich sagen, dass Du definitiv intelligent sein kannst, ohne viel Allgemeinwissen zu haben.
Daher hat Intelligenz auch nichts mit Bildung zu tun oder der Kenntnis von Fremdwörtern.

Mir persönlich gefällt sowieso ein breiteres Verständnis von Intelligenz, dass auch handwerkliche Fähigkeiten und soziale Kompetenz miteinbezieht. Wobei mir die Bezeichnungen egal sind, hauptsache es wird mitgedacht.

Was ich auf jeden Fall unterscheiden würde, ist Intelligenz, als Fähigkeit Wissen gut zu erschließen, und vorhandenes Wissen. Das geht in unserer Wissensgesellschaft natürlich oft Hand in Hand, weil es sich lohnt Wissen zu besitzen. Doch grundsätzlich ist es unabhängig voneinander.
Du kannst mit viel Fleiß und Mühen schließlich auch Wissen anlernen ohne große Intelligenz zu besitzen.

Zudem kannst Du auch für manche Wissensformen und manche Lernformen eine Begabung haben und für andere nicht. Die einen lernen viel durch Vorträge, die andere brauchen Seminare, die einen lernen besser allein durch andauernde Wiederholung, die anderen durch Dialog und Diskussion...

Gruß
Brynjar

durch deine Unzufriedenheit mit dir selbst.
Ich glaube, so wirst du schwer zu einem Ergebnis kommen.
Zu viele Fragen auf einem Punkt.

Wir alle sind keine Götter und müssen unsere Unzulänglichkeiten akzeptieren.
Aber wir müssen nicht ob dieser Unzulänglichkeiten in Agonie verfallen.
Du aber arbeitest doch an dir!
Das ist sehr intelligent!

Dabei bleibt die Frage offen, was du genau sein willst ?
Mehr so ?
oder so ?
oder vielleicht so ?
oder doch lieber anders ?
Ist das intelligent ?
Oder ist das dumm ?
Oder braucht es das alles ?
Oder reicht es, wenn du nur einen Teil hast ?
Und ein anderer dich ergänzt ?
Was ist eigentlich dein Problem, warst du zu lange mit dem zusammen, der den Rest nicht hatte?
Oder willst du eigentlich nur glücklich sein und akzeptiert? Das kriegst du nicht von jedem!
Also was willst du?
Wenn du wirklich nur über Intelligenz diskutieren willst, dann in kleinen Stücken, vielleicht per PN, vielleicht auch hier. Geht aber hier nicht so gut in kleinen Stücken, finde ich.
Aber das ist es ja gar nicht.
Überlege dir was du willst und brauchst.

.....nun...vieles in euren Wörtern lässt mich mit anderen Blicken die Dinge betrachten.....


ich bin der Meinung, das es das wichtigste es ist, seine eigene authentische und gradlinige Persönlichkeit zu besitzen und die Intelligenz an dem für sich zu erkennen, was die eigene Art des Wesens ausmacht.......


Dennoch gibt es immer wieder Menschen, die einen unsicher machen und die einen dazu bringen, über sich selbst zu schauen und nachzudenken.......


ja....bei mir ist sehr viel in Bewegung......und ich suche mein Weg, um das entfalten zu können, was in mir im ganzen verborgen ist.....auch die etwas "andere" Art der Weise, wie ich mit allem umgehe und denke.......


ich finde es sehr interssant, was ihr hier über mein Thread schreibt.....

und ich danke euch für den etwas "anderen" Blick....das ist besonders hier im Joy nicht alltäglich selbstverständlich......


Lieben Gruß
Kamali

Hallo

Also ich denke Wissen hat nicht unbedingt etwas mit Intelligenz zu tun.
Es ist doch eher die Fähigkeit des logischen Denkens, die Fähigkeit des Kombinierens um daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Hallo lieber Tom717

deine Worte sagen das aus, was genau das ist....

danke dir für deinen Beitrag

liebe Grüße

Kamali

Es gibt da soviele Kenner und Arten von Intelligenz, das man nicht von der allgemeinen Intelligenz sprechen kann.
Sprachliche oder linguistische Intelligenz. ...
Musikalische Intelligenz. ...
Logisch-mathematische Intelligenz. ...
Räumlich-bildliche Intelligenz. ...
Körperlich-kinästhetische Intelligenz. ...
Intrapersonale Intelligenz. ...
Interpersonale Intelligenz.
Ich würde für mich Intelligenz wie folgt definieren, die Fähigkeit neue Situationen zu erfassen, zu analysieren und ggf. mit anderen bekannten Situationen zu kombinieren, die Verknüpfungen zu verstehen - das ganze eher aus der siche der Logisch-mathematischen Intelligenz.
Ansonsten, was viel wichtiger ist ist das was uncle_H weiter oben schon gesagt hat, es ist wichtiger das jemand seine Vorteile nicht bewusst und abwertend ausspielt.

Liebe Grüße aus dem Mittelrheintal
Hartwig

Mich beschäftigt das Konstrukt der Intelligenz auch. Interessant finde ich, dass jeder den Begriff "Intelligenz" verwendet, es auch unzählige Forschung im Umfeld dieses Konstrukts gibt, es aber trotzdem sehr unklar ist, was man denn nun sinnvoll als "Intelligenz" bezeichnen kann.

Hartmut hat ja als Beispiel schon fast alle Intelligenzen von Howard Gardeners "Theorie der multiplen Intelligenzen" aus den 1980er Jahren aufgezählt. Bei Gardener finde ich ganz interessant zu sehe, wie fleißig er analysiert und gesammelt hat, um auf seine feingranulare Aufteilung zu kommen. Als Einstieg finde ich diese Seite https://de.wikipedia.org/wiki/Theorie_der_multiplen_Intelligenzen ganz gut. Persönlich finde ich aber Zusammenfassendes immer sehr nützlich, wie folgenden Satz, den ich aus diesem Wikipedia-Artikel zitieren möchte:


Diese Zusammenfassung halte ich für eine gute Überleitung zu einer anderen Intelligenztheorie, siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenztheorie, nämlich dem Zwei-Faktoren-Modell von Cattell (aus den 60ern). Dieses Modell ist recht bekannt; viel wesentlicher halte ich dagegen seine Nützlichkeit und seinen Bezug zur Frage der TE. Brynjar hat ja auch schon in eine ähnliche Richtung argumentiert.

Cattell unterscheidet zwei Faktoren die unabhängig voneinander sind und gut identifiziert werden können. Den einen Faktor nannte Cattell "kristalline Intelligenz". Das ist der Faktor der Intelligenz, der, wie ein Kristall, fest geworden ist und ein stabile, geordnete Struktur gewonnen hat. Cattell meint damit alles, was jemals von einer Person gelernt wurde: z.B. Fakten, Allgemeinwissen, Fremdworte aber auch implizites Wissen wie Verhalten, Bewegungsabläufe (z.B. Schwimmen), etc.
Den anderen Faktor nannte Cattell die "fluide Intelligenz", also "fluide" wie flüssig, im Sinne von flexibel, sich anpassend. Dieser Faktor umfasst z.B. Kreativität, Auffassungsgabe, die Fähigkeit mit unerwarteten Situationen umzugehen, sich diesen Anzupassen, Neues zu erfinden, zu entdecken, sich vorzustellen, etc. (ja, ich weiß, das ist nicht ganz eng an Cattell, sondern enthält auch Ideen von Robert Sternbergs Intelligenztheorie).
Fluide Intelligenz hängt mit der kristallinen zusammen, da erstere eine Grundlage für zweitere darstellt. Um nun, mit Gardeners Worten, "echte (genuine) Probleme zu lösen oder Schwierigkeiten in einem bestimmten kulturellen Umfeld zu überwinden" benötigt man normalerweise sowohl kristalline als auch fluide Intelligenz. Zu welchen Anteilen diese genutzt werden, und wie gut diese zusammenspielen, ist allerdings sehr unterschiedlich von Person zu Person. Wie "intelligent" jemand ist, lässt sich also schwer aus einer isolierten Betrachung der einzelnen Faktoren ablesen.

Nach dem was Du schilderst, liebe TE, stellst Du manchmal fest, dass Deine kristalline Intelligenz nicht so weit ausgeprägt ist, wie die Deines Gegenüber - und Du fühlst Dich deshalb "mental unterlegen".
Gleichzeitig schilderst Du wie oft Du schon beeindruckend unter Beweis gestellt hast, wie schön und weit deine fluide Intelligenz ausgeprägt ist. Wie ist es mit der Kombination der beiden bei Dir? Wie gut passt deine fluide Intelligenz zu Deiner kristallinen? Wie gut bist Du darin "echte Probleme zu lösen oder Schwierigkeiten zu überwinden"? Naja, lese einfach mal, was Du selbst dazu geschrieben hast:


Das klingt für mich nicht danach, als ob Du das nur "irgendwie schaffst", sondern eher, als ob Du das phenomenal gut drauf hast! D.h. nach meiner Einschätzung würde Dich zumindest Cattell als "sehr intelligent" einstufen - und ich schließe mich da seiner Meinung sehr gerne an

Nachdem meine Beitrag nun schon "etwas länger" geworden ist, lasse ich mal weg, was ich bzgl. "Emotionaler Intelligenz" (John D. Mayer, 90er Jahre) sagen wollte


Bleibt aber trotzdem noch eine Frage, die schon in den Antworten von uncle_H, Brynjar und Liebevollfest angeklungen ist:

Warum beschäftigt Dich das so sehr, wie "intelligent" Du bist?

Das klingt nun sehr persönlich. Genau und nur auf Dich und Deine Frage bezogen. Ich sehe in dieser Frage aber schon etwas Allgemeineres. Du bist damit nämlich nicht "alleine" - ich sehe darin vielmehr ein gesellschaftliches Thema. Nämlich:

Warum wird in unserer westlichen Welt ein so großer Wert auf Intelligenz gelegt, bzw. auf einen recht kleinen Teil von Intelligenz, wie hier im Thema ja schon erörtert wurde?

Oder vielleicht noch weiter zugespitzt:

Wird in unserer Gesellschaft der messbaren, der "psychometrischen" Intelligenz ein zu großer Wert beigemessen?


Aber ich möchte nun nicht komplett Off Topic diskutieren oder dieses Thema hijacken

Deshalb die Frage an Euch und die TE: Wollen wir darüber weiter diskutieren? Hier? Oder vielleicht in einem anderen Thema?
(Bin noch neu hier und kenne die Gepflogenheiten hier noch nicht )

Liebe Grüße,
Ezra

Denken heißt ja bekanntlich nicht Wissen...und Wissen erspart nicht das Denken. "Kristalline" Intelligenz erscheint mir da ein wenig instrumentalisiert im Sinne eines Glaubens an eine uneingeschränkte Macht des Wissens. Glaube heißt Nicht-wissen-wollen, was wahr ist...
Und in der Beziehung scheint mir die TE´in einen wesentlichen Aspekt intuitiv benannt zu haben, nämlich: Das Streben nach Wissen als Herausforderung zur Erlangung von Gewissheit zu erfahren...

Vielen Dank für Deinen interessanten Gedanken, Anchises65.

Folgendes habe ich allerdings noch nicht vollständig verstanden: Was ist denn der Bezug von "da" in Deinem zweiten Satz? Sprich, wo wird "kristalline Intelligenz" instrumentalisiert gemäß Deiner Argumentation? Möchtest Du anführen, dass Cattell diese instrumentalisiert, oder ich oder die TE? Oder noch jemand anderes?

Denn, falls ich Cattell richtig verstanden habe, dann ist seine Unterscheidung eine rein beschreibende, keine wertende oder gar normative. Seine Beschreibung ist ferner einfach das Ergebnis einer Faktorenanalyse. Ferner hoffte ich, dass ich das auch in diesem Sinne dargestellt habe. Weiterhin hat auch die TE meines Erachtens nach nichts "instrumentalisiert". Von daher bin ich insbesondere von der aktiven Komponente in der Bedeutung von "instrumentalisieren" etwas überrascht.
Bliebe noch "jemand anderes" als Antwort - was in Ermangelung eines offensichtlichen Solchen auch recht überraschend wäre...

Es wäre also sehr nett, wenn Du diesen Bezug kurz aufklären, erläutern könntest.

Liebe Grüße,
Ezra

zunächst darf ich dich erst einmal als Neubürger willkommen heißen in diesem (ab und wann un-)bescheidenen Kreis.
Um auf deine (dann doch etwas ausufernde) Fragestellung zum "da" betreffs der Klassifizierung der "kristallinen Intelligenz" zurückzukommen, so will ich nicht verhehlen, dass mir in Bezug auf derartige Einordnungen ein leichtes Unwohlsein erfasst angesichts des Umstandes, dass Catrell sich ja wohl mehr oder weniger zur Eugenik bekennt.
Catrell vertrat u.a. die These, dass der IQ der Nation aufgrund zu starker Vermehrung der weniger Begabten absinken könnte und schlug vor, dem entgegenzuwirken, „indem man die Bevölkerungsteile mit einer sehr niedrigen geistigen Kapazität, die zum zivilisierten Leben ungeeignet sind, entfernt“(Quelle: R.B. Cattell: The Fight for our National Intelligence, S. 64).
Ich will hier besten Willens nichts unterstellen (weil es mir einfach nicht zusteht), indes dürfte es in der Informationsgesellschaft eine der größten Herausforderungen für die menschliche Intelligenz sein, mit dem Übermaß an gesammelten Wissen mit Vorsicht umzugehen...
(aber ich gehe mal davon aus, dass wir dahingehend konform gehen).
Eine Welt voller Alphas oder allenfalls Betas (Huxley lässt grüßen)- ist das nicht eine Horrorvorstellung?

Vielen Dank auch für die Aufklärung des Bezugs, Anchises65. Darauf wäre ich echt nie gekommen, dass es das ist, auf die Du abhebst.
Und ja, ich stimme Dir voll und ganz zu: Cattell und Eugenik ist ein trauriges Thema, insb. seine Aussagen aus den 1930er Jahren. Mir kommen diese Aussagen extrem abartig und erschreckend vor. Ich kann mich allerdings auch nicht wirklich in diese Zeit hineindenken: Eugenik war damals noch "salonfähig" und geprägt durch Personen wie H.G. Wells, G.B. Shaw oder K. Pearson - naja, und da Du schon Aldous erwähnt hast, vielleicht auch von seinem Papa Julian; heutzutage überwiegen in erster Linie die Verbrechen des NS Regimes. In den 30er Jahren waren auch noch viele liberale und sozialistische Intellektuelle Anhänger der Eugenik. Aber trotzdem: Wie konnte man jemals so denken, ohne dass einem das kalte Grauen den Rücken hinunter läuft?

Allerdings denke ich nicht, dass Cattells weltanschauliche und religiöse (sprich Beyondism) Überzeugungen in seinem Zwei-Faktoren-Modell einen Niederschlag gefunden haben. Ich verstand das als interessanten Denkansatz. Es hat mich direkt an den Time-Memory Tradeoff in der Informatik erinnert: Bei einer algorithmischen Lösung eines Problems kann ich Speicherplatzbedarf und Laufzeit in bestimmten Maßen gegeneinander ersetzen. Ich brauche immer beides, aber durch höheren Einsatz an Speicherplatz kann ich Laufzeit reduzieren und umgekehrt. Mit kristalliner und fluider Intelligenz habe ich das ähnlich verstanden: Wenn ich mehr fluide Intelligenz einsetze, benötige ich weniger kristalline und umgekehrt - ich brauche aber immer beide, so dass Intelligenz eines Menschen sich immer aus beiden Komponenten zusammensetzt. Solche Analogien faszinieren mich und auch Einfachheit solcher Ideen und Gedankenansätzen.

Da ich alles andere als perfekt bin, gelingt mir das oft nicht und doch versuche ich zwischen der Person und den Ideen einer Person zu unterscheiden. Wenn das einzig "falsche" an einer Idee ihre Herkunft von einer bestimmten Person ist, dann versuche dennoch diese Idee für sich selbst zu betrachten und mich kritisch mit ihr auseinander zu setzen. Ansonsten klänge mir das zu sehr nach einem argumentum ad hominem und nach einer Denkschranke.

Seltsamer Weise höre ich solche Argumente öfter gegen Personen im Kontext Psychologie. Wenn ich z.B. im Bereich Statistik etwas über die "Pearson-Korrelation zweier intervallskalierter Größen" höre, dann kam da noch nie ein Hinweis auf die fragwürdige Einstellung zur Eugenik von schon oben erwähntem K. Pearson. Wenn es dagegen z.B. um C.G.Jung und Persönlichkeitsstruktur geht, dann kommt ganz sicher irgendwann Jungs fragwürdige Position während der NS Herrschaft zur Sprache. Naja, oder eben bei Cattell das Thema Eugenik. Ist das tatsächlich systematisch so? Also, dass ein Psychologe mehr auf seinen CV achten muss, als z.B. ein Mathematiker?

Tatsächlich finde ich aber gerade im Bezug auf Intelligenzforschung die Linie zwischen berechtigter Wissenschaft und instrumentalisiertem Missbrauch sehr dünn und schwer zu sehen. Auch da bin ich ganz bei Dir.
Vermutlich sind es deshalb nur Details, die mich Cattell nicht direkt neben H.H.Goddard sehen lassen. Vielleicht habe ich mich aber auch zu wenig mit der Person Cattell beschäftigt.
Und ich habe auch bei kristalliner Intelligenz noch nie an extra personal gesammeltes Wissen gedacht, also an die Informationen die unsere Informationsgesellschaft anhäuft. Ein verantwortungsvoller Umgang damit ist eine wesentliche Aufgabe der heutigen Menschheit, auch da bin ich voll bei Dir.

Viele Grüße,
Ezra