Freier Wille

Der Mensch hat einen unfreien Willen und einen freien Unwillen.

Aber keinen freien Willen. Ich kann nur das wollen, was Teil meiner Erfahrung (Erfahrenes oder Kenntnis davon) ist . Von all diesen Möglichkeiten bin ich aber frei zu entscheiden, was ich nicht will.

Einspruch. . Der Mensch hat scheinbar den freien Willen, zu entscheiden. Nur werden seine bisherigen Prägungen ihn immer dabei beeinflussen. Das Gleiche wird dafür gelten, sich frei gegen etwas zu entscheiden. Auch bei Ablehnungen greifen wir auf Erfahrenes zurück. Und wenn es nur das Bedürfnis ist, Unbekanntes erst nicht zuzulassen.

So wird es schwierig, als Einzelner Einfluss zu nehmen. Schwierig - aber nicht unmöglich.

Ob man dabei aber tatsächlich etwas am Zeitenlauf ändern kann, bestimmt die Position des Änderers. Die mit der Hand auf dem roten Knopf können mit einem Schlag und evtl. vermeintlich freiem Willen die Menschheit und alles Leben auf der Erde auslöschen. Was sind wir aber in der Gesamtheit des Universums? Bis jetzt nicht wirklich bedeutsam.

Der Mensch gibt im Moment seine Fähigkeit einen freien Willen zu haben können auf.

Unsere Alltagstechnik hat ein hohes Entwicklungstempo genommen.

Wir könnten zurzeit noch unser Recht Frei sein zu dürfen vereinbaren.

Zurzeit kann ich noch entscheiden, ob mein Buch mich liest. Wird es aber so bleiben? Schweden ist da schon sehr weit.

Maridev, ich verstehe nicht wohin du möchtest.

Bei systemischer Betrachtung kannst du nur das wollen, was du kennst. Selbst wenn du dich auf etwas Neues und Unbekanntes einlässt, willst du das Unbekannte nicht, sondern nur den Willen dich auf das Unbekannte einzulassen- du kennst das Einlassen auf das Unbekannte. Du kannst aber nicht zielgerichtet etwas wollen, was du nicht kennst.
Dieser Willen wird ja, wie du geschrieben hast, noch weiter begrenzt durch Prägung und Ideologien. Ein Industriemagnat kann den Planeten nicht retten wollen. weil du nich wollen kannst, was du nicht willst. Ist ja ein Grund warum unser Planet zwangsläufig zu Grunde gehen wird- weil anders kostet das Arbeitsplätze, und Geld. Das wollen wir nicht. Also wollen wir den Planeten nicht retten.

Bei der Ablehnung bist du freier. Von allen Möglichkeiten die sich dir bieten, kannst du relativ frei wählen, was du nicht willst. Dieser Unwillen kommt z.Bsp. in der Psychotherapie zum Vorschein. Dort heißt es dann vielleicht das man positive Ziele formulieren soll. Und was ist das schwer für die Patienten. Denn sie wissen genau was sie nicht wollen. Übrig bleibt dann, was getan werden muss. Und so ist es recht häufig, das die Zielsetzungen aus Vermeidung (Unwillen) bestehen (Ich möchte nicht, das .....). Nicht selten ist es auch, das der Vermeintlich positive Satz nicht Ausdruck des eigenen Willens ist, sondern das Ergebnis des Unwillens. Wenn man 1-5 zur Auswahl hat und 1-4 nicht will- wieviel Willen steckt dann in dem Satz: "Ich will die 5." ?

In diesem Fall steckt doch erst recht kein eigener Wille in der Antwort 5.

Mit Psychotherapie kenne ich mich überhaupt nicht aus, aber durch meine zwei Küken besitze ich gewisse Erfahrung mit Erziehen. In diesen Trotzphasen war für mich das Ablehnen von Dingen oder Taten durch meine Kinder fast berechenbarer, als der Moment, etwas aus eigenem Willen zu tun.

Worauf ich hinaus will? Der Unwille ist für mich ebenso unfrei wie der Wille.

Genau das wollte ich damit auch sagen. In der Antwort steckt nur der freie Unwille.

Aber ich glaube, der Unwille ist frei. Du kannst alle dir vorliegenden Optionen ablehnen. Das kannst du selbst entscheiden. Das du dich da gehindert fühlst liegt daran, das du nicht frei bist zu wollen- dic für etwas zu entscheiden. Nur frei bist abzulehnen. Was ja die Gesellschaft zeigt. Wieviel Pro-Bewegungen gibt es. Wieviele Anti-Bewegungen gibt es. Gegen Spießertum Umweltzerstörung, Autokratien und weiß der Kuckuck.

Es fällt uns Menschen so leicht gegen etwas zu sein. Aber so schwer für etwas zu sein.

Ja und Ja.
Anderes hat bisher in der Menschheitsgeschichte nicht Stattgefunden.

HÄNDE hoch- oder ich schieße!!!!

Warum hebst du die Hände? Willst du die Hände heben? Oder willst du nicht, das ich schieße? Wenn du nicht willst, das ich schieße, warum hebst du die Hände- wenn du nicht die Hände heben willst?

Warum lässt du dich auf Arbeit ausbeuten? Willst du das, oder willst du nur nicht gekündigt werden?

Warum geht der Planet vor die Hunde? Wollen wir das? Oder wollen wir nur nicht die Wirtschaft lahmlegen?


Ich glaube der Unwillen ist stärker verankert, als das gemeinhin bewusst ist. Die meißten der Entscheidungen sind Vermeidungsstrategien. Nicht motiviert von dem, was wir wollen, sondern motiviert von dem was wir zu verhindern gesuchen.

Dein Argument ist nicht zielführend.
Denn deinen Beispielen stehen eben auch Menschen gegenüber, die offenbar einen freien Willen haben.

Oder anders herum, wenn du "frei" gegen "unfrei" tauscht, dann bleibt ein Zustand des Zufalls. Und das ist ja nun genau das Gegenteil deiner Ansicht und der momentanen Welt.

Und nichts geht vor die "Hunde". Aber das ist ein anderes Thema.

Offenbar, oder bei genauer Betrachtung eben nicht?

Der arbeitgeber ist Gefangener des Profits (rote zahlen vermeiden), der Räuber handelt in der Regel so, weil er anderes vermeiden will. Und wir werden den Teufel tun und die Industrie einmotten- gleichwohl wir wissen, das sie für den Planeten schädlich ist.

Wenn wir den Planeten retten wollen- warum tun wir es nicht? Wenn wir den Planeten zerstören wollen wollen, warum sagen wir es nicht? In beiden Fällen greift eine Vermeidungsstrategie. Und so sagen wir das wir den Planeten retten wollen, tun aber das Gegenteil.

Wir haben ein Wirtschaftssystem welches uns Lebensqualität bringen soll- obwohl die Lebensqualität durch den ständig steigenden Leistungsdruck sinkt. Im Zweifel für die Arbeit und gegen die Familie.

Beziehungen geraten in die Krise, weil niemand mehr sich entscheiden will. Sondern alles vom "Das geschehe mir nur nicht"- gelähmt ist.

Sag mir: Was willst du?
Und willst du wirklich das, was du willst, wenn die Konsequenzen deines Wollens an die Tür klopfen?
Oder bricht dann der Unwille über dich herein und übernimmt dann das Ruder (Das wollte ich nicht, das geschehe nur nicht.....)
Was willst du wirklich?

Ich tue mich sehr schwer mit deinen Texten. An anderer Stelle mögen sie mich animieren. In diesem Thema eher nicht. Hier, an dieser Stelle, ordne ich sie eher in den Bereich Verschwörungstheorie ein. Was man oft verstehen kann, wenn der Frust und der eingeredete nahende Weltuntergang an die eigene Tür klopft.

Philosophie ist, auch wenn man das oft nicht möchte, auch eine Wissenschaft. Und auch dort muss alles für alle gelten. Nicht nur für wenige. Denn dann stimmt die Theorie nicht. Genau das aber tust du.

In deinem Modell stehen offenbar Menschen über bestimmte Dinge, die etwas lenken. Sie wären dann diejenigen, die einen freien Willen haben. Haben sie diesen nicht, dann ist es jemand darüber. Und so weiter. Am Ende sind es die Ausserirdischen, oder diejenigen, die unser Universum im einem Glas halten und betrachten.

Schon wir beide unterscheiden uns. Ich vertrete deine Ansicht nicht. Und ich halte alle deine Ansichten für falsch. Es geht uns nicht schlechter, sondern besser.

Das mit der Verschwörungstheorie ist dein Ansatz. Ja, selbst wenn es eine Ebene höhere Menschen gibt, haben sie ein freien Willen?
Ich hab das Gefühl, du verwechselst Freiheit mit einem freien Willen. Selbst mit Millarden Euros, selbst mit einem Freifahrtsschein für alle Tätigkeiten wärst du begrenzt durch dein eigenes Wesen. Selbst mit allen Möglichkeiten ausgestattet hättest du trotz universeller Möglichkeiten einen unfreien Willen und einen freien Unwillen. Diese Begrenzung kannst du mit keiner Freiheit auslöschen.

Hier geht es nicht um Zwang. Ich glaube, das ist dein Problem.
Hier geht es um "Wille". Und der ist und war immer frei.
Wenn du deinen Willen nicht umsetzt, dann ist das eine "Entscheidung". Entscheiden kannst du nur, wenn es "Möglichkeiten" gibt. Sie dann auszuwählen ist Freiheit, die Überlegung dazu ist "Wille".

Deine Welt besteht irgendwie her aus "Nicht-Wille". Das kann man so machen. Und wenn wir annehmen, es wäre bei allen Menschen so, dann würden wir uns die gleiche Frage stellen, nur eben anders herum.

Meine Überlegung des Willens ist tatsächlich auf der Basis von Möglichkeiten.

Das mit dem Zwang musst du mir nochmal erklären.

Wenn man letzteres als Grundlage nimmt, gibt es nichts freies. Alles ist den Naturgesetzen und gefolgt Entwicklungen unterworfen. Jedwede Entwicklung ist beeinflusst vom großen Ganzen.
Wenn ich einen Menschen betrachte, hat er einen freien Willen. Er kann jederzeit aus jedem System aussteigen, muss jedoch die Konsequenzen akzeptieren.
Jeder Mensch übt Einfluss auf die Welt aus, alleine durch seine Anwesenheit, da jeder Mensch Teil des Ganzen ist.
Mit entsprechender Vision und Beharrlichkeit kann jeder einzelne auch die Welt bewusst beeinflussen.
Evtl sollte die Begrifflichkeit von "frei" und "Welt" geklärt werden.

Ich würde eher meinen, er könnte es, wenn er nicht gefangen ist in Zwängen. Wir hier in der westlichen Welt können es eher, als die Näherin in einer Jeansfabrik in Indien oder China.
Ein weiterer Luxus...

Die Konsequenzen sind es welche uns unsere Freiheit verleugnen lassen.
Auch die ärmsten der armen haben die Möglichkeit sich auf die Ursprünge der Menschheit zu besinnen und als Jäger und Sammler dem ausbeutendem System den Rücken zu kehren.
Mit entsprechendem Wohlstand lässt sich die Unfreiheit natürlich leichter ertragen. Alles eine Frage der inneren Aufrichtigkeit.

Das meinte ich nicht. Eher, dass wir hier den Luxus haben, etwas zu tun, weil wir mehr Zusammenhänge kennen.

Das Rad der Menschheit zurückzudrehen zu Jäger und Sammler bedingt, dass etwas zum Jagen und Sammeln da ist. Und wo die Ärmsten der Armen auf dieser Welt leben, ist das nicht unbedingt gegeben. Die Natur erschlägt hier den freien Willen. Die Abfälle der Industrienationen tun ihr übriges.

Ich lese deine Texte so:
Umstände zwingen uns zu einem bestimmten Verhalten. Du setzt also bei der Umsetzung an. Der Wille aber kommt davor.

Diese Diskussion kann meiner Meinung nach nicht sinnvoll geführt werden, wenn wir die Begriffe nicht klären.

Der Wille ist immer frei. Er ist gleichzusetzen mit "Gedanken".
Reden wir also über den "Willen"?
Oder reden wir über das, was wir tatsächlich in dieser Welt tun "können"?

Andernfalls reden wir alle aneinander vorbei. Das wäre nicht so schön.

Das "wir". Was soll das sein? Die Menschheit? Dann sollte es Menschheit heißen oder "alle Menschen". Das "wir" assoziiert bei mir, dass es eine Gruppe von Menschen gibt, zu der ich dazu gehöre. Z.B. kann ich mit "wir" die Mitglieder meines Kegelclubs meinen.
Das "Wir", dass mich als "ich" mit einschließt, ist kein Mensch. Es hat keinen Kehlkopf und so kann es nicht sprechen. Das "wir" kann auch nicht handeln.

Das "ich" und der freie Wille: Ich kenne ihn nicht, den freien Willen. Entweder ich will etwas, will etwas nicht oder etwas ist mir egal. Wenn ich etwas will, dann ist es mein Wille. Was aber daran könnte frei sein? Ich kann ja nicht grundlos plötzlich etwas anderes wollen.

Schopenhauer schrieb: "Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will."

Da stellt sich die Frage, was das "ich" ist. Beobachte ich meinen Nachbarn, dann kann er sich in meinen Augen frei entscheiden, wann er den Rasen mähen will. Das "ich" meines Nachbarns hat in meinen Augen Entscheidungsfreiheit.

Schlüpfen wir aber in ihn hinein, dann sehen wir Folgendes: Meine Frau hat mir schon morgens im Bett gedroht, dass, wenn ich heute nicht den Rasen mähe, sie morgen nicht mit mir zu meinen Eltern fahre. Nun regnet es aber leider und ans Mähen ist erst gegen 18:00 Uhr zu denken. Da fängt aber die Sportschau an.

Dies alles kann ich aus meiner Perspektive nicht sehen und beobachte nun den Nachbarn, wie er um 16:00 Uhr in strömenden Regen seinen Rasen mäht und denke mir, was für ein Vollpfosten.

Aber warum hat der Nachbar sich denn nun wirklich durchgerungen, den Rasen im Regen zu mähen? Er hat die Argumente abgewogen. Und eines war sicher: Die Sportschau guckt er. Und er will auch, dass Frauchen morgen mit zu den Eltern fährt. Im Regen zu mähen, war da noch die beste Lösung.

Er hat zwar drüber nachgedacht, aber gewonnen hat das beste Argument. Und das ist nicht Teil seines "ichs".

Es hätte aber auch knapper ausgehen können, denn im Regen den Rasen zu mähen, ist schon dämlich. Sagen wir, alle drei Argumente wären exakt gleich stark. Dann hätte er sich nicht entscheiden können.
Für eine Entscheidung muss irgend etwas zur Situation hinzu kommen. Entweder von außen (Frau wird ärgerlich) oder aber aus dem Unbewussten. Das Unbewusste meines Nachbarn gehört aus meiner Sicht zu seinem "Ich".

Bei mir selbst bin ich etwas unsicherer in Bezug zum Bild vom freien Willen. Freier Wille, das klingt nach bewusster Entscheidung. Ich treffe aber keine bewussten Entscheidungen. Ich treffe Entscheidungen danach, ob ich sie vernünftig finde. Fahre ich mit der Bahn oder mit dem Auto? Kurz durchgerechnet: Bahn ist billger, also Bahn.
Ich habe daran nichts entschieden. Die Argumente selbst haben diese Entscheidung herbei geführt.

Sind beide Argumente gleich stark, dann entscheide ich mich nach Lust und Laune. Die habe ich aber nicht unter Kontrolle. Sonst wären es nicht Lust und Laune (-:

Nein, so meinte ich es nicht. Ich hatte postituliert, das wir nur das wollen können, wovon wir Kenntnis haben.

Den Zwang, den du so empfindest würde ich wie folgt aufdröseln: Wir handeln so, weil wir uns nicht vorstellen können anders zu handeln. Das ist zum Einen ein Teil von pues Argumentation. Zum anderen Teil einen anderen Aspekt: Wenn ein Mensch sein Lebtag nur durch Raub gelebt hat, fehlt ihm schon allein weil er es nie anders kennengelernt hat der Wille ohne Raub sein Leben zu bestreiten. Und weil er es sich nicht vorstellen kann, kann er dieses auch nicht wollen. Ihm Bliebe zur veränderung nur der Nichtwillen. (Ich will nicht rauben). Für eine wirkliche Veränderung müsste er eine Andere Erfahrung machen, Kenntnis von neuen Möglichkeiten erlangen). Wenn er Kenntnis davon hat, kann er dies dann auch wollen.

Unsere Notwendigkeiten bestimmen uns eher als unsere freie Wahl.
Dass wir einen freien Willen haben sollen, sagen gerade diese, die uns ihre
sichtbaren oder unsichtbaren Fesseln angelegt haben und alles tun,
dass wir es nicht bemerken.

oder ein Slogan für den Müllhaufen der sprachlichen Entwicklung.

Wenn man einem Hund rechts und links neben seinen Fressnapf je eine Wurst hinlegt und er frisst zuerst die eine und danach die andere, gelingt es nur dem Menschen hinein zu interpretieren, diese Entscheidung wäre sein freier Wille gewesen.
Guter Hund !