Wertefrage

Ein Held kann Mann von Zeit zu Zeit sein, Gentleman ist man immer.
Das Wort steht! Im Beruf und Freizeit oder einer Session. Also ist es eine Lebenseinstellung die sich in jedem Bereich manifestiert. Abraham Lincoln hat folgendes gesagt: mit Groll gegen niemanden, mit Güte gegen jedermann.
LG
Who3

Nach ersten Gedanken aber auch ein sehr umfangreiches Thema und daher schwer gedanklich
zu ordnen.

1. Allgemein

Diesen Werteverfall, denn den Verlust von Umgangsformen sehe ich als Symptom
dafür, beobachte auch ich schon seit Jahren.
Eine Entwicklung, die sich quer durch die Gesellschaft von der obersten Spitze angefangen
zieht.
Da betreibt zB. jemand Steuerhinterziehung in großem Stil, bekommt dann Haftbedingungen,
die ich mir für die Kaserne während meines Armeedienstes gewünscht hätte (was keineswegs
übertrieben ist) und dies auch nur, weil seine Selbstanzeige nicht korrekt war.
Denn die Rechtssprechung macht ein Kavalliersdelikt daraus.
Was machen die "Kleinen", die diese Möglichkeit nicht haben?
-Die angesprochene "Schummelei" -ein verharmlosendes Wort für Lüge/Betrug-
bei der Steuererklärung.
Wer dies kritisiert, ist dann "Neider", "Gutmensch" oder einfach dumm.
Dieses Beispiel beschreibt mE. die gesamtgesellschaftliche Dimension gut.

2. Eine andere Ursache sehe ich in der Unaufmerksamkeit

Menschen sehen den Gegenüber nicht, weil sie zu tief in eigenen Gedanken versunken sind,
auf dem Smartefon herumtippseln oder Musik hören. Das daraus resultierende Verhalten
sagt also noch nichts darüber aus, ob Umgangsformen an Wertigkeit verloren haben.
Es ist vielmehr Ausdruck einer veränderten Lebensweise.

3. Das "Du"

Hier zeigt sich, daß es auch Unterschiede zwischen RL und www gibt.

3.1. Im RL

...beobachte ich häufig, daß ein zumeist wesentlich jüngerer Mensch einen Weisungsberechtigten
meist wesentlich Älteren oder auch jemand, der besonderen Respekt verdient, schon mit "Du"
anspricht -für mich völlig unmöglich, weil respektlos.
Das "Du" kann nur der Ältere anbieten.

3.2 Im www

...hingegen ist das "Du" üblich und ich habe keinerlei Problem damit.
Meine Entsprechung im Joy für das "Du" im RL ist ein Freundschaftsangebot, was dann
selbstverständlich nur vom Älteren kommen kann.

4. Den Fall mit den biertrinkenden Jugendlichen

...sehe ich etwas anders: Hier hat sich mE. nichts geändert. Es war schon immer problematisch,
als Fremder Jugendlichen etwas zu sagen (ist ja schon für die Eltern schwierig).
Waren wir da anders? Ich denke nicht.
Ich plädiere da also für "mildernde Umstände".

5. Es ist schade, daß zunehmend vergessen wird, wie Umgangsformen das Leben
angenehmer machen.
Aber verschwunden sind sie (noch?) nicht. Selbst als Mann habe ich hier zB. selbst
schon Ritterlichkeit am eigenen Leib erfahren.

Wie am Anfang schon angedeutet, ein sehr weites Feld und daher nur erste Gedanken,
die hoffentlich inspirieren.

oder noch etwas älter...


Wir haben bis heute überlebt, trotz dieser Jugend. Ich war auch mal so einer - unerträglich, unverantwortlich und entsetzlich anzusehen - bin ich auch heute noch.

Es gibt Menschen, die sind so, es gibt andere, die sind anders. Ich versuche mich mit Menschen zu beschäftigen. Fühle mich dabei ganz wohl.

Unsere Werte verändern sich nicht wirklich, die Art und Weise sie zu leben schon immer wieder einmal.

DeltaSagittarii

Philosophisch sinnbringend ist eine solche Diskussion wohl nur zu führen, wenn die persönliche Betroffenheit außen vor bleibt. Das sehe ich leider nicht im Eröffnungsposting. Gut, man kann es dennoch diskutieren, es wäre aber gut, wenn man sich dieser subjektiven Sichtweise bewusst wäre.

Der Punkt Toleranz konterkariert ein wenig die anderen Punkte und Beispiele, denn in denen wird unterschwellig gefordert, dass die Mitmenschen doch ein anderes Verhalten an den Tag legen. Da fragt sich z.B., ob man ein "du" nicht tolerieren kann?

umfangreiches ausgangsposting, daher picke ich aus zeitgründen nur einiges raus:


m.e. klares ja. es gibt kein recht/anspruch auf freundlichkeit. es liegt im entscheidungsbereich und in der verantwortung jedes einzelnen, wie er mit anderen umgeht. wobei ich darauf aufmerksam machen möchte, dass das nichtaufbringen von freundlichkeit nicht automatisch unfreundlichkeit impliziert. dazwischen liegt nämlich noch ein neutrales verhalten sowie die duldung und das ignorieren.

würde man eine skala erstellen ... freundlichkeit > neutrales verhalten > ignorieren > unfreundlich > aggressor (androhung und ausübung von gewalt) .... dann macht es, nach meinem persönlichen wertesystem, sinn, mit jedem achtsam und respektvoll umzugehen (was nicht heisst, dass ich freundlich sein muss!), ausser dem aggressor. für letzteren kann und will ich keinen respekt und keine achtung aufbringen.



ein schönes beispiel ... denn mit der wahrhaftigkeit ist das so eine sache. nehmen wir an du wirst von einem räuber überfallen der dir eine waffe an den kopf hält und dein geld verlangt. du gibst ihm deine brieftasche mit 100,- . auf seine frage ob das alles ist, anwortest du mit ja, verschweigst aber, dass du in deiner jackeninnentasche noch 500,- stecken hast, weil du gerade bei der bank warst. du bist also nicht ehrlich um dein eigentum vor dem zugriff eines gewalttäters zu schützen.
raub ist definiert als aneignung fremden eigentums durch androhung und/oder ausübung von gewalt. diese definition trifft zu 100% auch auf steuern zu. steuern sind de facto raub. ergo ist die von dir genannte schummelei nichts anderes als der schutz des eigentums vor einem aggressor, indem man ihm gegenüber keine vollständig wahren angaben macht.

Ein Wert, den es fast nicht mehr gibt, ist Ritterlichkeit - und dieser Wert muss dringend wiederbelebt werden. Unter Ritterlichkeit verstehe ich, dass jeder zu seinem Wort steht - der Steuerbürger, wenn er am Ende des Jahres seine Einkünfte angibt, aber auch die Steuerbehörden, die nicht von vornherein Unehrlichkeit unterstellen und deswegen die Lohnssteuer gleich mal einbehalten.

Zu den Werten, die verzichtbar sind fallen mir zwei ein:
1. Der Wert des "Hastewasbistewas"
2. Fleiß

Hallo miteinander!

Mein Beitrag ist eher destruktive, ja, aber ich kann nicht anders. Dieses "die Werte verschwinden" nervt mich mittlerweile. Die Nachkriegsmoderne war aus heutiger Sicht was Werte angeht in vieler Hinsicht ein echter Scheißort, ein anderer Name ist nicht möglich.

Ich möchte das mal den von Bjutiful genannten Werten zeigen (und damit nicht speziell gegen Bjutiful, außer sie vertritt die von mir kritisierten Punkte, was ich mir aber nicht rausnehmen will zu behaupten):

*Sorge um Andere:
Die gute alte Zeit war geprägt von einem Machbarkeits- und Beherrschungswahn und durchsetzt von Zucht und Ordnung. Die Sorge um Andere war noch eher ein Überwachungssystem. "Ja beim Herrn Müller sind ja ziemlich ungeorndete Verhältnisse, ich mein seine Frau geht arbeiten, obwohl er so viel Stress hat, der Arme!"
"Ach die Anni, jetzt hat sie die Dosen vorm Haus, die alte Schachtel. 25 und noch nicht verheiratet!"

In den 50er und 60er Jahren war ein alternativer Lebensstil noch ein wirklicher Ausbruch, und in den 70ern war in katholischen Ländereien der Konformitätsdruck auch noch enorm. Da war ein uneheliches Kind noch eine Schande, die nur mit der schnellen Heirat getilgt werden konnte (da spreche ich aus eigener Erfahrung). Das Gleiche galt für den Kirchenbesuch, wo nach zweimaligem Fehlen sofort die sorgenvollen Nachbarn auftauchten, ob denn alles IN ORDNUNG sei daheim.

Alle die nicht zum System gehörten, wurden auch nicht mit Sorge bedacht und wer unangepasst oder Waise war verschwand schnell in einem unmenschlichen Heimsystem gegen das heutige Altersheime Wohlfühlzentren sind... und da haben wir noch gar nicht von der wirklich hemmungslosen, von keinerlei Umweltschutz bemäntelten Ausbeutung anderer Weltgegenden gesprochen.

Derrida spricht in seiner Ethik davon, dass es nicht darum gehen dürfte den Nächsten zu lieben, sondern den "Erstbesten". Alle die Geschichten meiner Großeltern drehten sich jedoch darum, wie nah einem der Nächste war... aber auch wie fern die Fremden. Da gibt es heute mehr Empathie für Menschen jenseits des Dorfs oder Viertels finde ich.

*Höflichkeit:
Vielleicht ist Freiburg anders? Ich bin viele Jahre Straßenbahn gefahren und die Fälle bei denen eine ältere Person keinen Platz bekam kann ich an einer Hand abzählen.


Was hat das mit Höflichkeit zu tun, wenn jemand nur Frauen die Tür aufhält. Feministinnen die ich kenne haben kein Problem mit einer offengehaltenen Tür und auch nicht mit einer die nicht aufgehalten wird. Sie haben ein Problem damit, wenn ein Typ sich darauf beschränkt Frauen im fickbaren Alter die Tür zu öffnen und sich nicht um die restlichen 80% der Bevölkerung schert. Ein höflicher Mensch hält nicht Frauen die Tür auf, sondern Menschen.

*Respekt:
Der Gentleman (also der Türenaufhalter, nicht der "gentle man") ist kein respektvoller Mensch. Ich weiß nicht, wie sich das so festsetzen kann? Der Gentleman agiert aus einer Macht- und Überlegenheitsposition heraus, die sich aus einer klassischen Rollenverteilung ergibt. Bjutiful umschreibt das euphemistisch mit männlichen und weiblichen Tugenden. Passenderweise (unbewusst oder bewusst?) beschreibt sie die weiblichen als "bedingt". Das ist insofern richtig, weil in der damaligen Gesellschaft die Männer die Macht, das Geld und die Kontrolle in der Öffentlichkeit hatten. Die Gesten hin zur Weiblichkeit waren damit ein Ausdruck und Bestätigung dieser Vormachtstellung.
Der Mann lässt die Frau vor. Nicht die Frau geht vor. Der Mann überlässt ihr den Vortritt.
(Der Ursprung des "ladies first" liegt übrigens in der Burgbelagerung. Dort hat man die Frauen zuerst durch einen engen Durchgang durchgelassen, falls dahinter ein Feind stand. Denn eine tote Frau war besser als ein toter Kämpfer.)
All die Gesten eines Gentleman entspringen der eigenen Übermacht. Eva Illouz hat sehr schön beschrieben, wie das Bezahlen bei romantischen Treffen Ansprüche generiert. Noch heute fühlen sich viele Frauen unter dem Druck dem zahlenden Mann danach etwas bieten zu müssen. Der Bezahlvorgang des Mannes ist für viele ein Verlust an Freiheit und kein Gewinn (durch das gesparte Geld = mehr Geld für sich = mehr Möglichkeiten).

Wahre Höflichkeit ist Türaufhalten und in den Mantel helfen abgesehen vom Geschlecht. Ich habe schon erlebt, dass ein Mann einer jungen Frau mit ihren Taschen hilft, während sich der alte Mann daneben abmüht. Ist das Höflichkeit? Ist das eine moderne Sicht auf die Frau und auf den Mann? Oder sind das gar keine Tugenden, sondern stülpe ich jemanden ein total veraltetes Konzept über wie Männer und wie Frauen zu sein haben?

Ich wünsche mir auch Höflichkeit, aber keine die auf eine Hierarchie aufbaut oder auf ein Rollenklischee.

• Toleranz:


Die Toleranz ist ein zweischneidiges Schwert, weil es nur Duldung ist. Goethe hat zum Beispiel gesagt, das Toleranz auf Dauer eine Beleidigung ist. Toleranz ist einerseits gut, weil es gewaltfreies Zusammenleben befördert. Sie ist andererseits schlecht, weil sie nicht mehr als ein Nebeneinander ist und keine Gemeinsamkeit spenden kann. Die tolerante Haltung ist daher schlecht, wenn Leute sich darin einrichten und nicht zur Anerkennung des Anderen kommen.

Rauchen/Nichtrauchen: Schlechtes Beispiel, weil der Gestank der Raucher ein Übergriff ist. Beide sind nicht auf dem selben Level, weil der eine dem Anderen die Luft verpestet. Das heißt, der Raucher kann den Nichtraucher tolerieren und verliert dabei nichts. Der Nichtraucher der den Raucher toleriert verliert alles. Leider sehen es Raucher nicht so. Ich habe schon Raucher gesehen die ihren Rauch zu den Tischnachbarn ziehen lassen, während sie sich über den Lärm beklagen, der zu ihnen rüberschallt...
Die Debatte ist eigentlich nur deshalb ein Problem, weil viele Raucher denken die rauchfreie Atemluft anderer sei nichts wert. Würden sie nämlich das Recht auf unverrauchte Luft der Anderen respektieren, gäb es nie ein Problem.

Intimrasur ist ein gutes Beispiel.

Religion/Atheismus ist nur dann ein gutes Beispiel, wenn wir in einem säkularen Staat leben würden. Auch hier gibt es wieder ein Hierarchieproblem. Solange z.B. Kirchenfürsten in Gremien wie dem Ethikrat sitzen und dort ihre Meinung zu gewichtigen Themen angehört wird, die dann wieder mein Leben in Gesetzesform verändern, fehlt die Gegenseitigkeit der Toleranz. Jemand, der in dein Leben hineinagitiert, ist nur schwer tolerierbar. Schließlich geht "tolerare" von ertragen, erdulden aus, was eine gewisse niedrigere Konfrontationsschwelle impliziert. Ich toleriere den Lärm der Nachbarskinder, aber nicht wenn sie auf meine Terasse kommen und mir ins Ohr brüllen. Dann ists vorbei mit der Toleranz und ich muss entweder dagegen vorgehen oder ich spiele mit.

Zur Toleranz in der "früheren Zeit":
Das ganze 20.Jahrhundert bis in die 80er war in Deutschland eine Zeit der Intoleranz. Will jemand von euch eine Frau in den 50ern oder 60ern sein? Ich glaube die Intoleranz einer Rollenabweichung würde uns alle schockieren. Hat jemand den Wunsch damals homosexuell zu sein, oder gar trans- oder intersexuell? Ein Neger vielleicht? oder ein Hausmann? Schon mal versucht in den 80er Jahren deinen gewaltätigen Mann anzuzeigen? Wie war das mit psychisch Kranken in der Zeit? Der Rat für schwer traumatisierte Ex-Soldaten war: Reiss dich zusammen!
Kindesmissbrauch? Gabs nicht! Hatte es nicht zu geben! Heute wissen wir, dass es viel mehr davon gab als heute, weil es eine falsch verstandene Toleranz gegenüber den Täter_innen gab, gepaart mit Scham und einer ebenso falschen Vorstellung von Respekt (wenn es z.B. um Würdenträger ging oder die Hoheit des Vaters über die Familie).

Ich glaube in vielen Bereich ist die heutige Gesellschaft viel offener, toleranter und vorurteilsärmer. Dafür ist sie an vielen richtigen Stellen (Gewalt gegen Kinder, Ehefrauen, Schutzbefohlenen) weniger tolerant und in manchen auf dem guten Weg (Gewalt gegen Ehemänner z.B.).

Das Thema "Werte" ist an sich interessant, doch ich hoffe, dass dieser Verweis auf dieses Amorphe "früher" verschwindet.

Echt? Das sehe ich nicht so. Wenn dem so wäre, hätte die Bild-Zeitung nicht solch eine Auflage, denn sie bedient in allererster Linie Vorurteile und Stigmata.
Schaue ich hier auf den Joyclub ist es ähnlich. Wir meinen, die Stigmata wären weg.... nein sind sie nicht, sie sind nur anders. Willst du hier schockieren kannst du das zwar nicht mehr mit dem Stichwort "Homosexualität", aber die Stichworte "Körperbehaarung und Intimbehaarung" lösen bei vielen Personen hier genau jenes Ekelgefühl aus, welche in den 80iger Jahren beim Stichwort Homosexualität aufkam.



Und noch wegen Tür aufhalten:

Mann läßt Frau vor: Aaaah, klassisches Rollenbild-> So ein Arsch!
Um dies zu vermeiden geht der Mann hinfort selber immer zuerst: Aaaah, ein Egozentriker, ein selbstverliebter Macho-> So ein Arsch!
Um dies auch noch zu vermeiden würfelt der Mann hinfort wer als erstes geht. Frau fühlt sich in ihrer Würde beschnitten, da nun ein Würfel über sie entscheidet: So ein Arsch!

Bist du sicher, das es überhaupt möglich ist so zu leben, das einem nicht irgendwelche Rollenbilder untergeschoben werden? Meinem Lebenswandel kann man durchaus an vielen Punkten ein antikes Rollenbild unterstellen. Und meißtens wirst du danebenliegen. Weil viele meiner Verhaltensmuster sind durch die Synchronisierung von mir und meiner Frau entstanden, und nicht weil das bei Mann und Frau "so üblich" ist.
Wenn wir alles tun, um ja nicht wieder in antike Rollenmuster zu verfallen, ist doch das letztenendes auch nur eine Rolle.


Und weißt du wie ich das alles was ich momentan sehe nenne? Das ist kein Liberalismus für mich, sondern Antikonserativismus. Es ist keine Toleranz für mich, sondern Antiintoleranz. Keine Emanzipation, sondern Antinichtemanzipation.

Und diesen Kampf für mehr Antiintoleranz wird mit den gleichen Mitteln und Mechanismen geführt (Androhung von Ächtung) die zur Zeit der Intoleranz herrschten. Der Mensch hat sich nicht geändert, sondern nur sein Ziel ausgetauscht.

Und bei den Jugendlichen (wegen Unhöflichkeit etc). Tja, in aller Regel sind das Verhaltensweisen, die die Kinder zu Hause gelernt haben.
Wenn die Eltern unter Gebrauch von Ellenbogen in Beruf und Familie ihre Interessen durchsetzen, wen wunderts, das die Kinder genauso durch die Welt gehen?
Wenn die Kinder nur durch "besondere Aktionen" die Aufmerksamkeit ihrer Eltern erringen können, wen wundert es, wenn Kinder immer wieder "besondere Aktionen" starten?
Wenn Eltern ihren Partner permanent auswechseln, warum sollte es bei den Kindern anders sein?

Kinder, die erwachsen werden, agieren oft genauso, wie wir ihnen es beigebracht haben (und damit meine ich nicht mal im Ansatz die verbale Ebene). Die Jugend ist so, wie wir sie wollten. Das einzige was uns schockiert, das sie nicht die gleichen Zielobjekte für ihre ellenbogen und besondere Aktionen gewählt haben, wie wir es gerne von ihnen gesehen hätten.

Bei meinem Post ging es nicht um die Jugend, sondern darum was "Alte" über diese Jugend denken (darum geht es doch auch hier?) und wie die alten Alten sich schon mit Problemen und Argumenten beschäftigten, die die jungen Alten (wir) auch scheinbar beschäftigen. Pack die Werte Diskussion ein, sie wiederholt sich seit 5000 Jahren immer wieder mit dem selben Tenor. Wir wissen nun... Sorge ist hier Energieverschwendung.


Ich möchte mich freuen, Menschen zu begegnen und am liebsten mag ich es, wenn diese Menschen sich beim zweiten und xten Mal darauf freuen sich mit mir zu treffen und Zeit, Gedanken und Energie verbringen, teilen, schenken.

Deshalb versuche ich nicht auf meinen Werten zu bestehen, sondern Werte und Grenzen anderer mit Respekt und Wertschätzung zu begegnen. Hmmm, bisher wurden dabei merkwürdigerweise auch meine Werte geachtet.

Gruß
DeltaSagittarii

..............sind immer system- und zeitbehaftet und somit von grund her als problematisch anzusehen.
vielmehr stellt sich die frage, können wir einen allgemeinen wertekontex philosophieren, der allgemeingültigkeit hat? wonach es sich lohnt werte zu erdenken und anzuerkennen?

denken wir über den wert eins diamanten nach, verliert dieser an wert, wenn wir gleichzeitig darüber nachdenken was wir den kindern antun, die diesen aus dem berg hauen?

werte sind vielfältig, kommerziell, ideell, politisch, im glauben verhaftet, unterschiedlich und dann noch in den einzelnen gesellschaften eingebettet. abgesehen von der wertigkeit des rechtssystems, welchen wert messen wir der verurteilung bei?

ein weites feld

Hallo bjutifool,

kann es sein, dass die Hitze gerade für Befindlichkeiten sorgt? In freier Diskussion wird hier die Frage gestellt:

Meine Antwort darauf:


Deine Antwort darauf:

Meine Meinung beinhaltet auch, dass wir uns viel zuviel Sorgen über dieses Thema machen. Das habe ich mit Zitaten belegt von Menschen die vor langer Zeit gelebt haben oder sogar anerkannte Philosophen sind, weit mehr als ich, der nur eine Meinung hat und kein Philosoph ist.

Insgesamt behaupte ich, dass ich auf Abwertungen oder Diskreditierung verzichtet habe!


Was ich hier beschrieben habe ist ein Fakt. Genauso, wie die Diskussion über weiblich und männlich oder Haar ab und Haar dran. Da ich mich an der Diskussion auch mit Inhalt beteiligt habe, könnten wertschätzende Mitdiskutanten, mir freundlich unterstellen, dass ich konstruktiv bin und zumindest den Unterhaltungswert der Diskussion schätze.

Gerade überlege ich, ob ich Deinen Beitrag so verstehen soll, dass meine Meinung keinen Wert hat oder durch deinen Beitrag meine Person diskreditiert werden soll. Da ich keinen Grund sehe, dass du das tun solltest/wolltest, unterstelle ich dir einfach hitzebedingte Mimosenallüren!

Der wichtigste Wert ist meiner Meinung nach, sich selber nicht zu ernst zu nehmen!

DeltaSagittarii

Verzeih!

Mein Beitrag lautete:


Sowie:


DeltaSagittarii

Ist der Mann wichtig für unsere Diskussion, dann solltest du vielleicht zusammenfassen, was er zum Thema zu fragen hat.

bjutifool, ich möchte keinen belehren und wollte dich nicht beleidigen. Ich will noch einmal ausführen, was mich bewog, den Vorschlag zu machen, diese Diskussion möglichst nicht aus der Sicht der persönlichen Betroffenheit zu führen.
Es klang schon öfter an das, was Delta... schrieb, ist wichtig:


Die Diskussion wird seit tausenden von Jahren geführt. Dass die Werte aber bis heute immer noch nicht völlig abgebaut sind, lasst vermuten, dass sie an Quantität gar nicht abnehmen.

Wenn aber im Eingangs- und auch sonstigen Postings ausschließlich von abnehmenden Werten geschrieben wird, dann muss mich das stutzig machen. Und ich denke, das dient der Sache. Ist also nicht böse gemeint.

Und es soll auch mich "lehren", Obacht dabei walten zu lassen, ob es mein persönlicher Ärger über Wertverluste ist oder ob der erkannte Werteverlust vielleicht ein Generationsproblem darstellt etc..

Mein spontaner Gedanke war: kann gar nicht sein, dass heute weniger Werte vorhanden sind als früher. Warum sollte das?

Brynjar hat dankenswerter Weise erst einmal dagegen gehalten. Ich sehe es ähnlich wie er und möchte um Gottes Willen nicht mehr mit dem Wertekatalog leben, der zu meiner Jugendzeit galt.

So haben wir also ein Patt. Die Wertzugewinne und -verluste gegeneinander aufzurechnen wird zu keinem Ergebnis führen, da die Bewertung der Werte schier unmöglich ist. Was also bleibt zu untersuchen?

Wir könnten Listen von errungenen und verlorenen Werten aufstellen, um daran zu überprüfen, welche gesellschaftlichen Veränderungen welche Wertewechsel verursacht haben. Beim Türaufhalten streiften wir ja schon das ritterliche Verhalten.

Die Philosophie kann und sollte nicht beurteilen, ob das Türaufhalten gut oder schlecht ist, sie sollte die Frage stellen, warum das heute weniger gemacht wird als früher (und ob das überhaupt stimmt).

Auch müsste man korrekterweise die Werte untersuchen, die unserer Jugend wichtig erscheinen. Auch hier können wir alten Säcke schlecht die eigene Sichtweise ablegen.

Man kann Werte aus zwei Perspektiven bedenken; der gesellschaftlichen und der persönlichen. Die persönliche ist prinzipiell eine individuelle, doch wird sie immer schon durch einen Normierungsdruck von Seiten der Gesellschaft überformt, wenn nicht überschrieben. Dieser Druck hat in den vergangenen Jahrzehnten scheinbar abgenommen, wenn man etwa an die Gepflogenheiten eines Kavaliers denkt – eine Bezeichnung, die eng mit Ritterlichkeit oder höfischen Umgangsformen in Verbindung steht.

Tatsächlich jedoch hat er nicht abgenommen; unter ihm wurden und werden zunehmend andere Normen begründet, die interessanterweise das Individuum ins Zentrum zu rücken scheinen, und zwar als von gesellschaftlichen Zwängen befreites, das sich nicht mehr um höfische bzw. Regeln der Höflichkeit oder des Anstands kehren muss. Was im >Knigge< steht, kann man knicken, denn die neuen, befreiten Formen sind nicht mehr nachzulesen, sondern einfach nachzuahmen, und zwar von den jeweils aktuellen Helden des öffentlichen (und auch öffentlich-rechtlichen) Unterhaltungsprogramms.

Wer die Formate der Anfang der Achtziger entfesselten Privaten über die Jahrzehnte verfolgt hat, kommt unweigerlich zu dem Schluss, daß wir es in unserem System mit einer grundlegenden Tendenz der Verrohung zu tun haben. Man kann mit Fug und Recht annehmen, daß die Grundlage solcher Entwicklungen die Freie Marktwirtschaft ist, wenn man gleichzeitig davon überzeugt ist, daß darin in der Tat der Markt, also das Kapital, frei ist und nicht der Mensch.

Dieser wird vielmehr ultimativ vermasst, weshalb es auch nur so scheint, als rückte das Individuum ins Zentrum des Interesses bei der Durchsetzung zwangfreier Umgangsformen. Das Individuum wird nicht von althergebrachten Zwängen befreit, denn diese Zwänge bestehen in einer grundlegenden Unfreiheit, die unverändert bleibt, auch wenn wir in Deutschland diese Unfreiheit noch nicht wieder so deutlich spüren. Aber wir werden.

Abseits der gesellschaftlich gewachsenen und konstruierten Formen gibt es das, was ich als grundlegende und universelle Form oder besser: Haltung verstehe. Das ist die Überzeugung, daß ich mit Weltwissen, Lauterkeit und Demut alles habe, was ich als einzelner Mensch brauche, um es weitergeben zu können. Mit einer solchen Basis kann ich Menschen respektvoll, fair und demütig begegnen. Mehr brauche ich nicht, und es ist das, was ich mir als universale Maxime wünschte.

boah.... du glaubst gar nich wie ich mich grad zurückhalten muss darauf einzugehen, weil ich es vermeiden will, dass der thread off topic geht.

liegt die Wahrheit irgendwo dazwischen?

Danke pue für die freundlichen und respektvollen Worte. Saint Exupéry soll (frei) gesagt haben, dass ein guter Text einer ist, bei dem man kein weiteres Wort weg lassen kann. Für die zuviel geschriebenen Worte entschuldige ich mich bei bjutifool.

Zum Thema:


In meiner Wahrnehmung und Erfahrung passieren in Sachen Werte innerhalb der Gesellschaft zwei wesentliche Dinge. Ersten werden Werte in einem anderen gesellschaftliche Umfeld anders mit Leben gefüllt und zweitens ist die Anwendung von Werten oft auch an Altersgruppen gebunden (der jüngere soll dem älteren Menschen, der männliche (starke) dem weiblichen (schwächeren) Menschen Werte entgegenbringen).

Zu erstens: in meinem Leben habe ich mich in drei Gesellschaftsschichten bewegt, die wir heute nicht zwingend auf den ersten Blick unterscheiden können. In jeder dieser Gesellschaftsbereiche (Straßenumfeld, Handwerksumfeld, akademisches Umfeld) wurden respektvoller Umgang, Wertschätzung, Höflichkeit, Toleranz, Wahrhaftigkeit, Sorge um andere,... gefordert, verlangt und gelebt, jedoch auf durchaus unterschiedliche Form, die nicht in das andere Umfeld ohne weiteres übertragbar sind. Lass ich jedoch die Form weg, ging es in allen drei Gesellschaftsschichten um ähnliche Themen. Im Umfeld der anderen Gesellschaftsschicht habe Teilnehmer jedoch eine Herausforderung um Respekt, Toleranz, Ehrlichkeit, Wertschätzung angemessen im anderen Umfeld zu zeigen oder anzupassen.

Zu zweitens: Menschen erinnern sich eher an negative Erlebnisse, merken sich diese länger, bewerten Sie strenger und sprechen mehr darüber. Positive Erlebnisse werden eher erwartet, als normal und selbstverständlich wahrgenommen. Sie werden oft nicht bewusst wahrgenommen und dabei wird nur selten gesprochen (weil "normal"). Viele Werte haben damit zu tun, dass ein jüngerer, schwächerer, weniger angesehener Mensch sie einem älteren, stärkeren, besser angesehenen entgegenbringen soll. Das führt dazu, dass wir in jungen Jahren scheinbar viel öfters Werte aktiv und vielleicht sogar negativ (wieso muss ich die Tür aufhalten, meinen Platz räumen, meine Meinung hinter dem Berg halten, gegenüber...) mit Leben füllen mussten als heute. Heute merken wir aber sehr schnell (weil wir es früher öfter tun sollten, getan haben oder ermahnt wurden es zu tun) wenn diese Werte nicht mit Leben gefüllt werden. Aus heutiger Sicht haben wir das Gefühl die Werte werden weniger gelebt. So dürfte es auch den Sumerern und Aristoteles ergangen sein.

Auch dadurch kann es Bedarf für eine Diskussion um eine Fata Morgana geben.

DeltaSagittarii

P.S. @emergenz fg interessant.

Grundlagen.
Ich las von Wahrhaftigkeit, vielleicht passt auch Ehrlichkeit oder Aufrichtigkeit?

.., was ein Witz in der heutigen Zeit. Worüber diskutieren?