Knigge und Etikette

Aber gerne doch!

Tue ich nicht! Ganz und gar nicht. Also weder dich noch irgendwen anderes.
Aber genau das ist ja genau das Ding. Wer absichtlich Anti-Feministin als Frau ist - ok, der ist sowieso nicht zu helfen - aber sagen wir mal, dem Thema eher gelassen, nach dem Schema „mir doch egal, ich bin eh Hausfrau/Millionärin/whatever“, gegenüber steht, … ohne Worte, aber an die hat sich meine Ansprache gar nicht gerichtet.

Ich wollte gerade die Frauen ansprechen, die eigentlich total Gleichberechtigung einfordern - und dann unbewusst durch solche „bequemen“ Einstellungen und „dem Genießen der netten Gesten“ das eigene Thema komplett untergraben - oft eben, ohne es zu merken. Wie ein Jugendlicher, der seine Freiheit und Eigenverantwortung einfordert, aber Mami soll bitte die Wäsche bügeln, ihn morgens wecken und ihn zur Schule fahren… Nein - wer Eigenverantwortung und für voll genommen werden möchte, der muss eben auch danach handeln - auch dann, wenn es anders für ihn bequemer wäre! Wenn nicht, muss er sich nicht wundern, wenn der andere sagt: Dass mit dem für voll nehmen und respektieren - damit warten wir mal noch ne Runde. Solange du die Beine unter meinen Tisch steckst…

Mandy, es geht (mir) weder um Politik, noch um Feminismus noch darum, was Frauen auch erkämpft haben - und auch nicht um gutes Benehmen, welches auch ich durchaus schätze. Ich wollte nur klarmachen, dass das, was du als „ein Gentleman sein“ so positiv wertschätzt, in Wahrheit die für uns positive Seite der gleichen Münze „Sexismus und Frauenunterdrückung“ ist. Und das scheint vielen Frauen gar nicht bewusst zu sein.

Gleichberechtigung bedeutet nicht, dass ich ständig beweisen muss, alles zu können was ein Mann kann, Gleichberechtigung bedeutet für mich, dass ich die Wahl habe wie ich leben möchte.

Ich will gar nicht alles können was ein Mann kann. Mein Partner soll bitte ein Mann bleiben und überlasse den Mann gerne die Führung

Das alles im gleichen Atemzug in den Topf zu werfen, deshalb würden solche Frauen sich nicht wundern müssen, überfallen und vergewaltigt zu werden, geht definitiv zu weit.

Was hat meine Eigenverantwortung damit zu tun, dass ich mir gerne in den Mantel helfen lasse???

Warum kann nicht einfach akzeptiert werden, dass es auch heute immer noch einige Frauen gibt, die das schätzen und lieben?

Auch das gehört zur Gleichberechtigung, andere Meinungen zu akzeptieren

, @****rna , genau so ist es. Und wenn du für dich wählst, so leben zu wollen, wie du es 1970 noch musstest, wo Frauen ihren Mann fragen mussten, ob sie Auto fahren, einen Job annehmen oder ein eigenes Konto eröffnen dürfen, dann gehörst du nicht in den Kreis derer, die ich ansprechen wollte. Dann frage ich mich aber, warum du dann überhaupt Gleichberechtigung möchtest, wenn du eh das wählst, was es schon immer gab… Aber es ist DEINE Wahl.
Ich muss auch nicht ständig beweisen, dass ich… kann. Aber ich mag Gleichberechtigung - auf allen Ebenen. Sexusmus wiederum mag ich nicht - weder in der widerlichen, noch in der höflich daher kommenden Form.

An herandot - danke für die Formulierung- bekennendes Arschloch.

Lecke gerne alles was ich darf...

Jean

@*******_88
Würdest Du bitte aufhören mir Worte in den Mund zu legen, die ich NIE gesagt habe.
Danke!

Ich habe die Wahl zu entscheiden wie ich leben möchte, richtig

Bedeutet nicht, dass ich alles so wie 1970 haben möchte

Du hast ein Problem mit Gentlemanverhalten, für Dich ist das Sexismus und Unterdrückung der Frau. DU hast damit ein Problem, aber mach Dein Problem bitte nicht zum Problem aller

Viele devote Männer sind Feministen, besonders die, die sich eine weiblich geführte Beziehung wünschen. Und heute habe ich mir sagen lassen: einige dominante ebenfalls, gleichwohl ich noch keinem in freier Wildbahn begegnet bin 😉.

D/S an das Thema 'Gleichberechtigung' zu koppeln, empfinde ich als Garantie für Missverständnisse — allein beim Denken bekomme ich Knoten im Kopf.

Liebe Mandy,

dies ist eine Selbstverständlichkeit für mich - unabhängig von Machtgefälle. Es ist eine Frage von respektvollem Umgang miteinander.

Sonnige Grüße
summersonx

Natürlich : das Mögen oder nicht mögen solche Dinge ist meine Meinung und die will ich überhaupt niemandem aufzwingen.
Was so etwas allerdings auslöst, ist auch Psychologie und keine Meinung - und demzufolge sollten sich die Verfechter der „Bitte hilf mir in den Mantel und sei ein Gentleman“- Fraktion auch bewusst sein oder werden, dass das eben nicht nur nett, sondern auch eine Aussage der Stellung ist.


Jemandem in den Mantel helfen und andere Gentleman-Attitüden heben eine Frau hoch. Ich kann aber nur jemanden hoch heben, der unten ist!!! Unbewusst unterstreiche ich das also und sage als Gentleman übersetzt: „Frauen stehen weit unter mir als Mann“ (und im Falle von Werbung weiter: „, aber du, meine Angebetete, dich werde ich auf meine Augenhöhe heben und noch höher, wenn es sein muss, dich auf Händen tragen und dich schützen vor aller Unbill - zumindest solange, bis ich mit dir im Bett war und vielleicht danach noch bis nach der Hochzeitsnacht.“)

Daher ja der Name gentle man, der höfliche Mann, der im Gegensatz zum Rüpel das „Ich Tarzan, du Jane“ nicht so raushängen lässt, aber durchaus die gleiche gesellschaftliche Grundeinstellung der „Hackordnung“ hat.

Das ist ja was anderes, das ist ja DEIN Sklave und der tut, was er tun soll nach deiner Meinung und Erziehung. Nochmal: Der Umgang mit dem eigenen Partner:In oder einer Spielbeziehung hat mit dem , was ich gesagt habe, nichts zu tun.

Und deshalb bekomme ich auch keinen Knoten in den Kopf, @*********stnut , Femininstin und trotzdem sub meines Mannes zu sein. Das eine ist draußen und gesellschaftlich, das andere mein privater Kink und Sex.

Oder, auch Wiki: bewundernd für eine besonders weibliche Frau

Ich finde das ja ein interessantes und vielseitiges Thema... Ganz oben, an der Oberfläche sozusagen, das relativ offensichtliche: Eine gewisse grundlegende Höflichkeit ("Hallo", "Bitte", "Danke", etc.) schadet einem im Leben nicht, sondern macht vieles leichter, das gilt auch für den Kontakt mit anderen BDSMlern.

Natürlich, wenn erst mal eine Beziehung etabliert ist, kann man das so gestalten, wie alle Beteiligten das so wollen und womit sich alle am wohlsten fühlen. Ob da Dom zuerst grüßt, oder nur nickt, ob Dom knurrig-kurz spricht oder betont höflich, etc. - jedem Tierchen sein Pläsierchen, wie man so sagt.

Soweit ist das, meiner unbescheidenen Meinung nach, arg trivial. Unhöflichkeit ist kein Zeichen von Dominanz und mit einem Bitte bricht sich auch der dommste Dom keinen Zacken aus der Krone. Außer vielleicht aus dem Ego, aber dann ist das wohl arg zerbrechlich.

Aber natürlich gibt es da dann auch noch das, was man manchmal "alte Schule" nennt und da scheiden sich nun wirklich die Geister. Während die einen das in den Mantel helfen, Türe aufhalten, etc. als die letzten Todeszuckungen eines sterbenden Patriarchats betrachten und es demnach pflichtgemäß ablehnen, ist es für andere ein durchaus positiv besetztes Verhalten und wird von anderen, die durchaus für die Gleichberechtigung einstehen, sehr geschätzt, auch weil man die Gleichmacherei ablehnt. Und vermutlich gibt es für beides - und alles dazwischen - auch noch eine Million anderer Gründe und ich muss gestehen, ich zweifle nicht, dass da durchaus gute Gründe mit bei sind.

Persönlich bin ich ja, zusammen (und nicht etwa trotz) mit einer männlich dominierten Beziehungsvorliebe, ein Freund des Feminismus. Meine Beziehung ist meines, das mache ich mit meiner Sklavin aus, aber ich sehe darin keine "natürliche" Rolle, das heißt eine weiblich dominierte Beziehung (oder eine auf absoluter Augenhöhe) ist sicherlich für genug andere Leute die deutliche bessere Beziehungsform.
Aber hier streiten sich dann ein wenig zwei Seelen in meiner Brust, ich muss nämlich gestehen, dass ich es sehr bedauerlich finde, wenn Frauen "auch nur Kerle sind", weil jeder sich gleich behandelt. Ich bin absolut dafür, dass jeder sich (menschlich, wenn auch evtl. nicht unbedingt fachlich) erst mal gleich respektiert, jeder den gleichen Wert und, außerhalb von anders ausgehandelten Beziehungsformen, die gleichen Rechte hat. Aber bleibt da nicht trotzdem Raum für ein wenig altmodische Form, wenn man sich soweit vertraut, dass dahinter keine böse Absicht und keine Respektlosigkeit steckt? Wenn mir jemand zu erkennen gibt, dass das nicht gewünscht ist, lasse ich es natürlich, aber generell bin ich pers. durchaus ein Freund des "der Mann hilft der Dame in den Mantel", und zwar, ironischerweise völlig unabhängig davon, wer da nun dominant oder submissiv ist, das klappt toll für beide Kombinationen. Wobei da in meiner Beziehung natürlich ein gewisser Unterschied zwischen dem öffentlichen Restaurant und dem privaten Treffen besteht.

Ich kann den Ansatz von @*******_88 durchaus nachvollziehen: Gentleman ist eine Definition aus einer Zeit, in der alte Rollenklischees galten. Da liegt die Verbindung nah, dass ein derart galanter Mann damit immer auch etwas patriarchal wohlmeinenden Charme einfließen lassen kann. Es sei denn, er macht das unterwürfig -servil wie ein Portier eines Nobelhotels beispielsweise.
Da ich das Patriarchale als Dom schätze, kann ich auch meiner Sub gegenüber gern der Gentleman sein.
Einer Femdom gegenüber wäre solch eine Verhaltensweise mMn herablassend, die des servilen Portiers aber natürlich unpassend.
Im normalen Umgang zwischen Frau und Mann hat es mMn schnell etwas Balzendes. Was aber ja durchaus erotisierend sein könnte.
Einen Anspruch aber auf solche Etikette, wie z.b Restauranttür aufhalten, Regenschirm aufspannen, Wagentür aufhalten, kann mMn heute im normalen Umgang keine Frau mehr stellen. Das wöre Rosinenpickerei aus zwei Welten.

Kann nur zustimmen. Ein gewisses Grundmaß an Anstand, Respekt und Manieren sollte jeder haben und kann man eigentlich von jedem erwarten. Da spielt es keine Rolle ob dominant oder devot.

Nachtrag:
Im Bdsm Kontext lasse ich meine Sub durchaus auch mal die Rolle des erwähnten servilen Wesens (als gentlewomen quasi) einnehmen. Das ist in der Öffentlichkeit ein subtiles, schönes Spiel.

Schreibt der Herr gerade seine eigene Wikipedia?

Quelle bitte.

My final 2 cents: "Wenn Du mit ihr umgehst, muss Dir bewusst sein, dass sie genauso viel Wert ist wie Du, aber Dir niemals ebenbürtig und gleichberechtigt.". Mehr zu lesen auf Homepage "Wenn Du ein Herr sein willst ..." von Sensuous_Magic

Ich gebe dir da absolut recht, ich sehe das genauso. Ich finde es sehr schade, dass es von vielen mittlerweile belächelt und für altmodisch gehalten wird. Ich finde Höflichkeit, Etikette, gute Manieren u.a. kommen NIE aus der Mode und sollten es auch nicht. Ich liebe die "alte Schule".

Danke @****y37 für Deinen großartigen Beitrag
Es freut mich besonders, von einer Psychologin zu lesen, dass unser beider Denken herrlich gesund ist und nach wie vor erschließt sich mir nicht, warum eine Frau die Gentleman Verhalten liebt, "gefährdet" ist für sexuelle Übergriffe.

Auch in Zukunft kommt für mich nur ein Gentleman in Frage. Tatsächlich gehöre ich zu den Frauen, wenn ich am Bahnhof stehe, ein Gentleman mir anbietet meinen schweren Koffer in den Zug zu tragen, mich sehr darüber freue.

Mal ein anderes Beispiel..
Ich habe momentan einen gebrochenen Fuß und laufe auf Krücken. Oh wie sehr genieße ich es, dass überwiegend Männer mir Türen aufhalten, mich im Supermarkt vorlassen.. anhalten, damit ich über die Straße gehen kann. Jedes mal bedanke ich mich mit einem strahlenden Lächeln

Ich böses Mädchen, die Fürsorge extrem genießt

Und all diese Kleinigkeiten genieße ich auch ohne einen gebrochenen Fuß zu haben

Ein sehr interessantes Thema und ich lese schon eine Weile still mit und ja, ich bin etwas irritiert, denn einerseits geht es um das Buch (Teil 1, Umgang mit dem Menschen, 1788) des Herrn Knigge (ja, ich hab mir vor Jahren die aktualisierte Version gekauft und gelesen) und andererseits den Mann als Gentleman, der die Türe aufhalten und in den Mantel helfen kann, darf, soll und muss, nicht aber darum, wie wir alle, egal ob Mann oder Frau mit unseren Mitmenschen umgehen (außerhalb des Bdsm Kontextes) hier einige Beispiele die komplett neutral sind:
Business-Knigge für allgemeine Verhaltensregeln
Korrekt begrüßen. ...
Distanzzone wahren. ...
Contenance bewahren. ...
Bloßstellung vermeiden. ...
Anrede beachten. ...
Zuverlässigkeit beweisen. ...
Tischmanieren kennen. ...
Termine einhalten.
Und darüber hinaus werden so einfache Dinge wie Danke, Bitte, guten Morgen, guten Tag, auf Wiedersehen sagen, in die Armbeuge niesen usw. nicht erwähnt oder einfach auch Höflichkeit gegenüber Menschen in Dienstleistungsberufen wie Gastronomie, Einzelhandel oder allgemein. Auf Instagram erscheint immer wieder in unterschiedlicher Form der Spruch …wenn du den wahren Charakter eines Menschen kennenlernen willst, musst du ihn im Umgang mit Menschen beobachten, die für ihn nicht wichtig sind (Servicekräfte, Verkaufspersonal usw.) denn das macht für mich den wahren Gentleman oder die Gentlewoman aus und nicht ob irgendwer irgendwem in irgendwas hilft und die Türe aufhält und sich sonst wie ein Idiot benimmt