Unterwerfung ja, BDSM nein?

Klingt für dich komisch - für mich normal. Wenn ich sage "ich bin devot", dann meine ich nicht, "ich bin devot und masochistisch". Ich habe nämlich keinerlei Interesse daran verhauen zu werden und meine was ich sage!
Klingt komisch? Ich meine es ernst .

sehr gut
das bestätigt meine aussage und zeigt das man mit dem vice versa vorsichtig sein soll

Ich weiß nicht, ob du mich nicht verstehen kannst oder willst?

Das ist schlicht nicht möglich! Das D ist von S und M zu trennen, aber nicht von BDSM, weil es dort drin steht! Auch das D allein ist schon BDSM, so wie es auch das B oder S/M allein wäre.

Ich weiß echt nicht, wie ich es noch erklären soll.

Er von Drachenliebe schrieb

Unterwerfung... da fällt mir das Thema ein:


"Domestic Discipline - Annäherung an ein traditionelles Beziehungsmodell"

Hat weniger - bzw. nichts mit BDSM zu tun...aber die Frau unterwirft sich dem Herrn. Der Entscheidet und maßregelt die Frau nach Wünschen & Vorstellungen. In einer DD - Beziehung ist der Herr "Herr im Haus" und erzieht und bestraft seine Frau...

Auch eine Art der Unterwerfung... Es gibt viele Möglichkeiten, Modelle und Ideen eine Beziehung zu führen... Warum nicht auch Unterwerfen ohne BDSM?!

Der Templer

Klar. Discipline hat ja auch sowas von gar nichts mit BDSM zu tun.

Ich bin für die Erwähnung von Domestic Discipline allerdings sehr dankbar, weil das vielleicht gerade der Puzzlestein ist, der mir noch fehlt. Aber dazu möchte ich später noch einen eigenen Fred aufmachen.

Jedenfalls ist es uns in meinen Augen immer noch nicht gelungen, die weite Spielwiese des BDSM zu verlassen. Nein, auch dann nicht, wenn es mal vordergründig nicht ums Ficken geht. (Das trifft ja auch auf die allermeisten anderen Unterarten zu!)
Sorry, bitte versucht es weiter.

Er von Drachenliebe schrieb

Kann Unterwerfung auch sein, die Entscheidung dem Partner zu überlassen weil er es besser kann/weiß oder sich mehr damit beschäftigt ?

Sich darauf zu verlassen, dass Sie schon die richtige Entscheidung für uns beide trifft? Oder sie alles im Blick behält und mir quasi mitteilt wann ich was zu tun habe? Speziell im Haushalt. Oder ich frage ob ich mit den Freunden weggehen darf und wenn sie ja sagt, ich mir sicher sein kann, dass es auch wirklich ok ist und nicht irgendwo zwischen den Zeilen was stand? Ich darf natürlich immer meine Meinung sagen und die ist auch wichtig aber das letzte Wort hat dann sie.

Wir entwickeln unsere Beziehung gerade bewusst in diese Richtung. Sehen das aber nicht als Teil unseres BDSM sondern eher um den Alltag für uns einfacher und klarer zu gestalten. Erspart uns viel Zeit, Ärger und wir fühlen uns damit einfach wohl. Klar, können mal aus dem Alltag dann spielerisch Strafen in den BDSM überragen werden aber das ist eher die Ausnahme. Für uns ist die Definition was wir da haben nicht wirklich wichtig aber es ist eher ein gewolltes Beziehungsmodell. Ich würde auch nie wieder was anderes wollen.

Ich habe jetzt auch gedacht, ich kennte eine Beziehung, die nicht BDSM, aber mit deutlichem Machtgefälle ist. Das wäre dann ein Beispiel gewesen, dass es geht.
Tatsächlich funktioniert das aber auch nur nicht-einvernehmlich und mit Unterdrückung. Und ich weiß, dass der “unterworfene“ Partner damit unglücklich ist und gerade dabei ist, sich daraus zu befreien.

Also: Machtgefälle in der Beziehung ja, aber nur einvernehmlich und somit im Kontext von BDSM. Auch wenn es im Alltag und nicht (nur) im Schlafzimmer ist.

Er schrieb

wie mich das anschaut, kannst "du" es nicht trennen, andere können es.

wenn ein mathematiker sagt, es gibt 36 dimensionen, dann hat er recht und wenn der nächste kommt und meint es wären 37, dann stimmts auch, das gleiche gilt auch für 35 dimensionen
wenn du einen schubladen willst, dann mach einen auf und wennst ihn nimmer magst, dann machst ihn einfach zu.

ich bin dominant und mache mir die welt, die mir gefällt und da haben auch die buchstabenfetischisten ihren eigenen …da is zwar ganz schön eng drin, weils so viele davon gib, aber das macht nichts, das ist nicht schlimm (für mich)

ich klinke mich jetzt aus, weil ich den spruch "alles was möglich ist, geschieht irgendwann oder geschah bereits" für wahr halte.

Schön, also bitte. Ich muss zur Kenntnis nehmen, dass es Dackel gibt, die keine Hunde sein wollen. Die machen sich dann ihre Dackelwelt, die ihnen gefällt, ganz ohne Hunde.

Es ist mir eigentlich auch egal. Ich wollte nie ein eigenes Thema dazu erstellen, so wichtig war es mir bei weitem nicht.
Nur habe ich mich in einem anderen Fred gewundert, wie man das trennen kann, und wollte da nachfragen. Mehr war es nicht.

Kann man hier also zumachen. Meinungen habe ich bekommen, ich weiß jetzt ungefähr, was gemeint ist.

Er von Drachenliebe schrieb

Ist das dein Resultat? Schmollend in der Ecke grummeln und Hunde und Unterwerfung vergleichen?
Respekt zu anderen Meinungen und Neigung gehört auch zu Bdsm. Denn was für Dich das Unzertrennliche ist,ist außerhalb von bdsm noch lange nicht. Lebensstile sind nicht immer mit Sexualität zu verbinden. Ein Hausmütterchen die ihrem Stinomann Stinobutterbrote serviert zu nem Stinobier und im Bett Stinosex bekommt wird dadurch nicht zu bdsmler.
Ich befürchte das es genügend Meinungen dazu gibt. Respektiere diese doch einfach und freu dich über einen anregenden Austausch.
Nichts ist langweiliger als die gleiche Meinung

muss aber auch sagen, dass ich im Sinne des Hund - Dackel - Beispiels Drachenliebes Ansicht als unbestreitbare Logik empfinde.

Wenn etwas XY heißt und dadurch definiert ist, dass zwei miteinander entweder X oder Y oder beides tun und dass sie dies aus freiem eigenen Willen tun,
wie kann dann jemand behaupten, weil wir X, aber nicht Y, miteinander tun, fällt unser Tun nicht unter die Definition von XY?

Das ist in meinen Augen einfach falsch oder ignorant-egozentrischer Trotz oder weltfremde Träumerei oder Provokation oder sonstwas, aber keine für einen vernunftbegabten Menschen zulässige ernsthafte Aussage.

LG, Fix & Foxy (m)

Ja, ich gebe zu, das Posting von Bedaius war mir zu sehr ad hominem, besser gesagt ad meum. Normalerweise reagiere ich darauf, indem ich nicht weiter die Reibefläche dafür abgebe. Das soll mir hier also verwehrt bleiben. Und auch, dass ich es nicht sinnvoll finde, weiter zu diskutieren, wenn eh jeder schon seine Meinung hat und diese ebenso gültig wie jede andere ist.

Nun gut, ich stelle mich der Diskussion. Ich will auch niemanden missionieren, jeder soll ruhig seine Meinung haben.
Dann möge man aber auch bitte die meine akzeptieren, dass ich es immer noch nicht für möglich halte, wie schon im EP gesagt, dass man Unterwerfung von BDSM trennen könnte.
Ich warte zumindest auf Argumente, die mich vom Gegenteil überzeugen. Dass andere es anders sehen, habe ich im übrigen nie bestritten.

Es ist mir übrigens auch egal, ob jemand dominant, submissiv oder Switcher ist. Mit dem Thema oder der Gültigkeit von Argumenten hat das nichts zu tun.

Also, bitte. Geht weiter.
Er schrieb

... sind aber nicht mit BDSM und Unterwerfen zu vergleichen.
Weil unterwerfen ( in meinen Augen) NICHT nur im sexuellen BDSM Kontext gibt.
Bdsm ohne Unterwerfung wird schwierig...
also kann ich auch alles beim Namen nennen ohne wie bei kleinen Kindern Fabelwesen zum erklären nehmen😊

Es gibt kein D/S Spiel ohne Unterwerfung damit gehen wir absolut dakor, aber sadistisch oder masochistisch gibt es in unseren Augen ohne Unterwerfung. Ein Part ist sadistisch veranlagt und einer masochistisch dabei gibt es für beide keine Unterwerfung oder Dominanz sondern nur ein Erfüllung der Wünsche.

so eine Aussage, die ich nicht nachvollziehen kann.
Warum soll ich jemanden unterwerfen müssen, um ihn zu fesseln oder ihm Schmerzen zuzufügen, wenn wir uns beide einig sind, dass es Spaß macht?

Das geht wunderbar ohne Unterwerfung.
Und beides ist ganz klar praktiziertes BDSM.

@Herr_von_M:
Kann es sein, dass du hier ausschließlich deine ganz spezielle persönlich favorisierte Ausprägung von BDSM betrachtest und nicht die allgemeingültige Begriffsdefinition, wie sie aus den ausgeschriebenen Einzelbegriffen abzuleiten ist, die in dieser Abkürzung zusammengeführt sind?

LG, Fix & Foxy (m)

@Anarchy:

Es ist ja nicht die Frage, ob es BDSM ohne Unterwerfung gibt,
sondern ob es einvernehmliche Unterwerfung gibt, die kein BDSM ist.

Aber ich glaube, wir sind uns da sowieso einig.

LG, Fix & Foxy (m)

Gut, keine Vergleiche mehr.

Noch mal in Kurzform:
Unterwerfung ist ein Teilbereich von BDSM. Ja?
Also kann es BDSM ohne Unterwerfung geben. (Ist ja in der Praxis auch so.)
Es kann aber keine Unterwerfung ohne BDSM geben. (Zumindest keine, die rechtlich und ethisch in Ordnung ist.)

Was genau stimmt daran nicht?
Das ist meine Frage, die mir noch niemand schlüssig beantworten können hat.

Er schrieb

... es meine persönliche Einschätzung. Eine andere habe ich nicht als meine Eigene.
Was ist mit Rough play?
Man Kämpft, hat Schmerzen und wer ist da in der Unterwerfung?

Ich will auch hoffe das hier jeder seine Meinung vertritt und nicht irgendwelchen Sabber nachplappert 😎

Drachenliebe:
„Es kann aber keine Unterwerfung ohne BDSM geben. (Zumindest keine, die rechtlich und ethisch in Ordnung ist.)“
Ausserhalb von bdsmim Alltag gibt es genügend ( vierallem auch alte Beziehungen) in der das klassische Familienbild gelebt wird. Unterwürfig das Haus macht, sich um Kunder kümmert ohne Unterdrückt zu werden... freiwillig. Ohne sexuellen BDSM Kontext

Ich glaube der Unterschied liegt tatsächlich in der Sexualität. Sobald es einen sexuellen Ursprung hat, eine sexuelle Komponente hat oder sexuell getriggert ist, ist es BDSM.

Es gibt aber tatsächlich Beziehungen, die gar nichts sexuelles dabei haben, keine sexuellen Trigger haben, oder nur annähernd eine sexuelle Komponente. Und es ist Einvernehmlich und so besprochen und gewollt.

Ich fände es seltsam das BDSM zu nennen, da komplett die sexuelle Komponente fehlt.

Allerdings würde ich es dann auch nicht D/S nennen sondern "eine Beziehung mit Machtgefälle". DS und Unterwerfung ist für mich von den Begriffen her zu sehr nach BDSM gemünzt.

Danke für die Rückkehr auf die sachliche Ebene. Sehr angenehm.

Rough Play ist für mich zuerst einmal nicht dasselbe wie Unterwerfung. Wer kämpft, unterwirft sich nicht. (Höchstens am Schluss, wenn er unterlegen ist.)
Und dann hat Rough Play für mich etwas sehr Erotisches und ist damit erst recht wieder im BDSM angesiedelt. (Auch wenn wir uns schon einig waren, dass BDSM nicht zwingend nur im sexuellen Kontext stattfindet, oder?)

Aber darüber muss ich nachdenken.

Okay, mit dem Beispiel kann ich schon eher etwas anfangen.
Das ist mir ja nicht unvertraut, ich bin selber in einer solchen traditionellen Familie aufgewachsen, und habe schon von einer Freundin erzählt, deren Mann es ebenso durchgesetzt hat.

Ich hätte das, wenn es für alle Beteiligten friedlich und zufriedenstellend abläuft, jetzt nicht unbedingt mit Unterwerfung gleichgesetzt. Das Haus und die Kinder versorgen, ist das (allein) schon unterwürfig? Ich glaube, DAS wäre eine Frage, die man diskutieren müsste, an der alles hängt.
Und dann halte ich es doch für ethisch fragwürdig, wenn eine solche Schieflage gelebt wird ohne durch BDSM gedeckt zu sein. Es stellt sich auch die Frage, ob der/die unterwürfige Teil wirklich so glücklich damit ist. Heutzutage kann man auch nicht sagen, dass man es halt nicht anders kennt, so wie es noch bei unseren Großeltern und Eltern der Fall war.

Aber du hast recht: WENN es Dominanz und Unterwerfung (oder Unterwürfigkeit) außerhalb von BDSM gibt, dann am Allerwahrscheinlichsten hier. Auch darüber muss ich noch nachdenken.

Ich persönlich glaube, dass der Überbegriff des BDSM sehr weit gefasst ist und wahrscheinlich mehr umfasst, als die meisten denken. (Das wird ja auch hier diskutiert: Wo fängt BDSM an, wo hört es auf?)
Er endet jedenfalls dort, wo es nicht mehr einvernehmlich ist. Die Frage ist, wo es anfängt.
Bei mir schon dort, wo es ein Machtgefälle gibt.

Er schrieb

Dieses Thema " Unterwerfung ja, BDSM nein? " finde ich doch recht Interessant.

Ich Klammere jetzt einmal Beziehung und BDSM aus, fällst mir sofort eine von Menschen vor Jahrhunderten eingeführte und geprägte Struktur ein der wir uns bis Heute ein- und unterordnen. Definitiv nicht durch Dominanz und Devot geprägt sonder Rangordnungen z. B. in der Arbeitswelt. Meist eine leicht erkennbare Struktur (z. B. Organigramme) und durch Vorschriften gesteuert.

Ich denke ein recht gutes Beispiel für Unterwerfung ohne BDSM. Im Alltag begegnen uns genügend Beispiele für durch Menschenhand geregelte Machtgefälle die nichts mit BDSM zu tun haben. Lässt man also Sexualität außer acht, findet man viel durch Menschenhand angeordnete Dominanz und durch Menschen angeordnete Unterordnung in unserer Gesellschaft.
Entsprechend könnte jeder kurze Gefühlsmomente von Dominanz und Devot ohne BDSM kennen, nur nicht so Definiert haben.

Vielleicht für manchen aus der Luft gegriffen der Vergleich aber ähnlich Strukturen.

• D/s (Vorgesetzter/Untergeber - das beste Beispiel Militär)
• Vorschriften/nicht Einhaltung Strafe (Beispiel Rechtssystem)

So würde ich mir eine mögliche Unterwerfung ohne BDSM erklären.

Denken wir einmal an unsere Schulzeit zurück, gab es hier nicht eine gewisse Art von Rangordnung? Oft entstanden aus einer Hackordnung. Gab es nicht bestimmte Schüler denen man anders gegenüber getreten ist als anderen? gab es hier nicht eine Unterordnung ohne BDSM?

Lässt man die Sexualität aus dem Gedankengut, finden sich viele Beispiele.

Selbst unsere Ur-Vorfahren (Steinzeit) hatten eine bewusst/unbewusste Unterordnung in ihrer Horde ohne BDSM.

Hier noch einige Punkte die Wikipedia zu Unterwerfung und Unterordnung sagt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Unterwerfung

Himmel, mir kommen die Themen durcheinander.

@****or: du nennst einige Beispiele für Untergebenen- bzw. Abhängigkeitsverhältnisse. Ich bin mir jetzt gerade nicht ganz sicher, ob Hierarchien wie beim Militär oder in der Arbeit wirklich zulässig sind. Es handelt sich ja nicht um (Liebes-)Beziehungen.

Aber ja, das ist richtig, in Hierarchien gibt es immer Vorgesetzte und Untergebene, außer sie sind so klein und flach, dass sie es sich leisten können, allen die gleichen Rechte zu geben. Im Grunde entsteht das aus der Gruppendynamik, die immer einen Leader, einen Alpha kennt.

Ich überlege gerade, ob man das Prinzip der Freiwilligkeit und Einvernehmlichkeit auch auf diese anwenden könnte. Auf manche sicher. Entweder die Anführer werden demokratisch gewählt, dann können sie auch wieder abgewählt werden. Oder man kann das Untergebenenverhältnis jederzeit und ohne Nachteile verlassen, wie bei einem Job.

Manchmal geht es aber auch nicht: der Staat hat ein Gewaltmonopol. Wenn ich vor Gericht stehe, kann ich nicht einfach sagen: "Tschüß, ich gehe jetzt." In Ländern mit einer Wehrpflicht, wie bei uns, werde ich als Grundwehrdiener in das Befehlsschema gepresst, und zwar ganz unten, und habe Vorgesetzte, die ich mir nicht ausgesucht habe und die ich ertragen muss. Auch im Zivildienst, den ich stattdessen leisten kann, ist es so.
Natürlich kann ich mich auch total verweigern und statt dessen für meine Überzeugung ins Gefängnis gehen. Ändert aber an der grundlegenden Situation nichts.

Aber ich schweife ab. Mit freiwilliger Unterwerfung hat das nichts mehr zu tun.
Ich schränke also meine Eingangsfrage insofern ein, als ich sie auf Beziehungen (zwischen Männern und Frauen in allen möglichen Kombinationen) beschränkt sehen möchte.
Und auf die heutige Zeit. Das ist mir auch wichtig, weil es früher tatsächlich anders war. Der Mann = der Herr im Haus, auch rechtlich. Das hat sich geändert, und daher meine ich eben, dass es gern und einvernehmlich Unterwerfung und Dominanz in einer Beziehung nur als BDSM geben kann - wenn nicht ausgesprochen, dann doch de facto. Und wenn es nicht einvernehmlich ist, dann überschreitet es schon die Grenze zur Gewalt und zum Missbrauch.

Er schrieb