Entwicklung/ Geschichte von Bondage

Ah! Mehr Vermutungen. Super. Lasst es uns alle zusammenfassen, während wir weitermachen.

Die beste erklärung ever dazu war

"Wisst ihr warum wir den Mist machen ? Weil japan kaum eisenerz hatte, sonst hätten wir handschellen geschmiedet wie jedes andere Land auch"

Mag das ganze entzaubern aber kommt der Wahrheit wohl sehr nahe

Wir fangen einen Fisch und denken, wir kennen den Ozean.

Das ist für mich sehr schwierig, auf Deutsch zu schreiben.

Je mehr man im Laufe der Jahre mit immer mehr Menschen reist und interagiert, die in der Henati-Szene in Japan involviert sind, desto mehr wird einem klar, wie vielfältig alles ist. Je weniger bekannt wird. Je mehr sich herausstellt, dass die Seilbondage eine weltweite Sache ist. Je mehr man sieht, wie der Rest der Welt die Japaner beeinflusst hat. Je mehr man erkennt, dass die Terminologie "Japanische Bondage" mehr für Marketing und Profit von Eigeninteressen (Kinbaku-do, Dogma, etc.) erfunden wurde. Je mehr die westlichen Menschen diesen Begriff verwenden, desto weniger tun sie das wesentliche SM und die Erotik in Kombination mit dem Seil, das sie überwiegend in Japan sehen.

Ich war verloren, als das Wort "Aesthetik" erschien.

Best respects,
Sin

Ich hätte da noch eine andere Theorie, rein Philosophisch natürlich. Unser aller Onkel Heinrich hat ja damals mal gesagt "Sauerland ist überall, außer im Siegerland und in Afrika". Dann wäre Shibari also aus dem schönen Sauerland. Wie gesagt, rein Philosophisch.

Uff,
ich bin jetzt bestimmt nicht der Sibari-Geschichtsexperte, aber einige Dinge passen für mich gar nicht und andere fehlen, wobei ich meine Sicht auch nicht 100% mit Dokumenten untermauern kann.

erstmal die Zeitangabe: 10000vChr. never ever.
so alt ist die japanische HochKultur auch nicht.
Vermutlich haben schon die Neandertaler gefesselt, aber wohl überhaupt nicht in die Richtung, dass man darin Ursprünge des Bondage sehen könnte.

Ausgefeilte japanische Kriegskunst gibt es noch keine 2000 Jahre, die Kaste der Samurai etablierte sich um 800 AD und erst mit der Edo-Periode (ab 1600 AD) gab es weniger Kriege und der philosophische Aspekt trat in den Vordergrund.

Hier muss man besonders betrachten: es war äußerst unehrenhaft wenn ein Samurai nicht auf dem Schlachtfeld starb. Besondere Schmach war es gefangen genommen zu werden.

Während es schon HojoJutsu als Kampf mit dem Seil gab bei dem versucht wurde den Gegner mit dem Seil als 'Fernwaffe' zu besiegen, kam die Fesselung um den Gegener zu demütigen erst später dazu. Das wurde dann, wie in Japan vielfach üblich zu einer Zeremonie verfeinert: Gefangene wurden präsentiert. und zwar so, dass sie nicht fliehen oder sich gar selber töten konnten.
Dazu kam die bei Kriegsschulen übliche Geheimniskrämerei: niemand sollte sehen können mit welchen Knoten man den Gefangenen fesselte, damit man keine Gegentechniken entwickeln konnte.

Was vielfach vergessen wird: es waren nicht nur die Fürsten oder Samurai die gefangen und präsentiert wurden. die Gemahlin des Fürsten, eine meist genauso wehrhafte, mit Waffen geschulte Person wie der Fürst, wurde auch gerne gefangen genommen und natürlich noch demütigender präsentiert, nämlich teilweise entkleidet. Hier dürften die ersten Ursprünge des heutigen Shibari liegen. Hierzu gibt es ja auch viele Beispiele in der japanischen Kunst.

Dann gab es eine Phase in der dies immer unwichtiger wurde, weil auch die Stellung der Samurai nicht mehr so wichtig war.
Erst in der Zeit nach dem zweiten Weltkrieg mit der 'sexuellen Revolution' erinnerte man sich an die japanische Kunst des Shibari. Vermutlich war das Deckmäntelschen der Kunst eine gute Ausrede sich mit Pornografie zu beschäftigen. Ob jetzt von Japanern oder Gaijins dürfte egal sein.
Gleichzeitig hat die japanische Polizei das Hohojutsu wieder entdeckt und es wird bis in heute eingesetzt (wobei die Seile, wie auch die Handschellen hier, doch immer öfters durch Kabelbinder ersetzt werden).

in der Nachkriegs-Zeit wurde in Amerika (und Europa) viel aus Japan (und Asien) übernommen und in neue Wege geleitet. So ist Shibari wohl primär in USA zu neuem Ruhm gekommen, von dort wieder zurück nach Japan gebracht worden und es entwickelten sich die Stilrichtungen die wir heute kennen.
Seit ~30 Jahren findet man Shibari wohl weltweit, wobei die Manga-/Anime-Szene, die für sich ja auch hoch komplex ist, sicher auch ihren Teil dazu beigetragen hat.

so das sind
sollte jemand mehr Literatur oder Quellen haben: ich bin sehr interessiert. Vermutlich ist meine Version auch nicht so korrekt.

Ich finde es interessant, über die Wurzeln von Bondage mal was zu lesen.
Ob das nun wirklich alles so Hand und Fuß hat und sauber recherchiert ist sei mal dahin gestellt.

Allerdings sehe ich für mich wenig Sinn darin, da noch mehr Aufwand rein zu stecken.


Muss ich den Ozean kennen, wenn ich einfach nur gern gebratenen Fisch esse?

Für mich ist Shibari/Kinbaku bestenfalls Inspiration.
Ich sehe das gern und auch mit Begeisterung, bin ein Fan von Osada Steve, habe die größte Hochachtung vor seinen "Jüngern", aber ...
... ich sehe für mich keinen Grund, denen Allen nachzueifern.
Ich schaue, was sich davon irgendwie mit meinem Talent (und meinem begrenzten Ehrgeiz und Übungsdrang) in meiner Art von Bondage "verwursten" lässt und das übernehme ich und bin damit glücklich und zufrieden, wenn's Rope Bunny hinterher strahlt wie ein Honigkuchenpferd (wie heißt eigentlich Honigkuchenpferd auf japanisch?).

Und um ehrlich zu sein, ich habe bisher noch kein Rope Bunny erlebt, was sich beim Bondage für die Wurzeln interessiert hat.
Vielleicht habe ich aber auch nur die intellektuell anspruchslosere Zielgruppe.

Wer sich vertiefend in die Geschichte des Bondage vertiefen will, dem lege ich das Buch "The Beauty of Kinbaku" ans Herz. Das Buch von Master "K" zeigt genau die Verschiedenen Epochen auf, zeigt den Stellenwert des Seiles in der Gesellschaft von Japan (Täglicher Einsatz, Glauben, Krieg und Schutz -> Polizei, usw.)
Das Werk ist auch von den japanischen Bakushi anerkannt, und wohl eines der besten.

Wie ich bereits sagte, ist mein schriftliches Deutsch nicht sehr gut.

Ich reise seit Mitte der 90er Jahre geschäftlich nach Japan. Ich hatte eine versaute japanische Freundin, die sich gerne fesseln ließ. Ich habe interviewt, gesehen, genossen, mit vielen Japanern gespielt, die Seilbondage mögen, sowohl Amateure als auch Profis. Also bin ich immer noch nur ein Anfänger.

Die besten, die ich je erlebt habe, sind außerhalb Japans nicht wirklich bekannt. Meiner sehr bescheidenen Meinung nach werden einige der schlimmsten vom Westen verehrt.

Genau wie die Religionen erzeugen wir unseren eigenen Bullshit, bis die Ungläubigen für ihre eigene Sache bestraft werden müssen.

@****shi
Hallo Sin,
leider kann ich Dir das nicht als PN schicken, aber es passt auch hier hin.

Ich bin der Meinung, dass wir Europäer die japanische Art, des Bondage gar nicht ganz verstehen können, da uns der japanische Hintergrund fehlt, als einfaches Beispiel, das Spiel mit der Scham und der Schamhaftigkeit, das geht mit einer europäischen Frau, nicht wie mit einer Asiatin. Da hier ganz andere Dinge mit Scham behaftet sind.
Unsere Europäische Art zu Leben, ist eine ganz andere, wie die in Japan.

Also da halte ich es ganz mit dem, was #DerMitDemSeil geschrieben hat: Muss ich den Ozean kennen, wenn ich einfach nur gern Fisch esse?

@****Gun,

Hi T,

Absolut!

Die Bayern und die Preußen sind so unterschiedlich. Die Engländer und die Deutschen sind so unterschiedlich. Das Kansai-Volk und das Tokio-Volk sind so unterschiedlich.

Ich bereite mich auf eine weitere Serie von 1-on-1 fortgeschrittenen Kinbaku-Erfahrungen und einige weitere ausführliche Interviews mit erfahrenen Kinbakushi in Japan vor. Ich blicke auf die Shibari als Grundarbeitsmakrame zurück. Wir halten es für irgendwie wichtig, aber es ist nur verbindlich, nur die ersten Schritte auf einem Weg ohne Ende.

Weil ich aus irgendeinem Grund akzeptiert wurde, kann ich weiter in tiefe Tabubereiche vordringen, z.B. Hentai (Pornografie, SM, Erotik, etc.) und Japans kulturellen Hintergrund, einschließlich die Einstellung zur Keuschheit, und den sehr schwierigen Bereich das akuten Genusses dessen, was wir Sadismus und Masochismus nennen würden, wie er während der Zeit des Shinto-Statismus gesehen wurde.

Ich bin nur ein Europäer, gebürtiger Engländer, eingebürgertes Deutsch. Selbst in Japan lebende Europäer können nur hoffen, an der Oberfläche zu kratzen.

Eine Sache, die ich mit Zuversicht berichten kann. Je mehr ich lerne, desto weniger merke ich, dass ich es weiß.

Aber..... Ich kann einen Scharlatan aus großer Entfernung erkennen.

Best respects,
Sin

@*******1959

Solange du nicht darüber nachdenkst, was der Ozean bedeutet. Genieße deine Fische.

Da die meisten von uns europäische Frauen (oder gar Männer) fesseln, scheint es also ganicht von so enormer Wichtigkeit zu sein, die japanische Art des Bondage bis in's Detail nachzuleben.

Und wer es trotzdem versucht, dem sei es gegönnt.

so eigentlich ist ja schon alles gesagt und wenn man mal die genauen Jahreszahlen ausblendet sind die Entstehungsgeschichten doch sehr ähnlich.

Ich schließe mich hier noch zwei getroffenen Aussagen an und mache sie zu einer.

Da ein jeder Mensch / jede Kultur unterschiedlich ist können wir garnicht das erreichen was ein japanischer rigger mit einem japanischem bunny erreicht und so brauchen wir auch garnicht einem anderem nacheifern und strickt auf seinem Weg bleiben um für uns und unser Bunny das gewünschte gluck zu erreichen.

Ein in Indien als heilig gesehener Maha Yogi sagte zu mir:

"Folge nicht meinem Weg, finde deinen eigenen, deshalb bist du hier."

Genau diese Aussage passt auch so gut auf die Kunst mit dem Seil.

Ich lehrne von den "Meistern" des Shibari muss aber meinen ganz eigenen Weg mit dem Seil finden um darin aufzugehen und diese Besonderen Momente mit Bunny vollkommen genießen zu können.

Ich glaube auch ganz sicher wer nicht selber direkt in Japan diese Shibari Welt direkt erlebt hat kann auch nur zum Teil nachempfinden / verstehen was dort alles in und mit den Menschen passiert.

wissen über eine Kunst / kultur und dieses im Heimatlichem Geselschaftsramen lernen und erleben ist selbst wenn der Lehrer aus Japan kommt nochmal was ganz anderes als Teil einer Kultur zu werden und tief in diese Eintauchen zu dürfen.

aus der Meditation des Yoga und Tantra kenne ich es und weiß das alles was wir hier im Westen auch von wirklich guten Schulen gelehrt bekommen immer noch was ganz anderes ist als das was der Yogi einem auf 3000 m in einer Höhle im Himalaya lehrt. Ebenso wird das sicher auch bei einer so alten Kunst wie dem Shibari / bondage sein. Das was nach außen gelehrt / gezeigt wird, zeigt nur einen möglichen Weg zu dem was in der tiefe des ganzen wirklich liegt.


naja Handwerkliches Geschick und Wissen sind immer die eine Seite und können einem viel spaß bringen, Verständnis aber ist etwas anderes und erst damit beginnt der wirkliche Tiefgang.

wenn ich verstehe wie die Arbeit mit dem Seil funktioniert, nicht mehr darüber nachdenken muss was ich da gerade mache und es einfach fließen lassen kann beginnt etwas das man erlebt haben muss um es zu verstehen.

Ästhetik und Perfektion sind bei dem ganzem Bestandteile / Werkzeuge welche dazu einfach kulturell für Japaner einen anderen Stellenwert als für Europäer haben.

so und nun schweif ich noch ein wenig aus. Um das Seil Ästhetisch und perfekt laufen zu haben muss ich mich als Rigger klar auf das Seil und Bunny Fokussieren, bin also extrem Konzentriert was die Grundlage für die mentale Verbindung / Verschmelzung bringt.

wenn man natürlich jetzt zu der reinen Seilkunst noch Aspekte des D/S und S/M hinzunimmt kommen natürlich nochmal mehr verbindende Punkte hinzu und so werden sich für jeden immer seine ganz eigenen Spielarten mit dem Seil ergeben.

Nochmal ist mein schriftliches Deutsch nicht so gut.

Ich möchte mich wirklich nicht mehr in diese Diskussion hineinziehen lassen, als ich muss. Aber.... um überhaupt anfangen zu können, über Japan zu reden, muss man nach Japan gehen. Nicht nur, um eine winzige Ecke davon für ein oder zwei Wochen zu sehen, wo man vielleicht nur eine Gaijins Interpretation einiger Knoten sieht, sondern immer wieder und immer wieder, um zu sehen, wie vielfältig die Menschen von Region zu Region sind. Zu sehen, wie unterschiedlich sie in ihrem Umgang mit Kink, Perversion, SM, Erotik und Seilbondage sind. Du musst die Japaner binden, Sadomasochismus mit den Japanern genießen. Schlaf mit die Japaner.

Vielleicht kenne ich 30, oder 40, vielleicht 50 gute Kinbakushi persönlich als Freunde, als Profis, als glücklichste Amateure. Ich verstehe ein gewisses Maß an Sprache und Etikette, also weiß ich genug, um zu wissen, dass ich nicht viel weiß. Aber ich schien diese oft unüberwindliche Barriere durchbrochen zu haben, in der die Japaner lieber mit dem Kopf nicken und "Ja" für ein einfacheres Leben sagen werden, anstatt alle Anstrengungen zu unternehmen, um einem Gaijin zu erklären, der sehr wenig Hoffnung auf Verständnis hat. Wenn es nur um die Shibari/Macrame, die Ästhetik und Terminologie wie "Rigger" und "Bunny" geht, sollte ich vielleicht meinen Mund zu halten und den Japanern folgen, indem ich mit dem Kopf nicke und auch einfach "Ja" sage.

S

Hai !

Wer hineintauchen möchte in den Ozean, dem sei Bergborg (https://kokoro-kinbaku.com/) empfohlen.
Letztes Jahr lauschte ich verzückt ein ganzes Wochenende bei @*******nin seinen Geschichten zu den Anfängen der Fesselei. Unglaublich spannend!

Ich empfehle dir dringend, ein wenig tiefer zu tauchen als die "lokalen" Interpretationen.

Gehen Sie nach Japan und sprechen Sie mit den Leuten, die maßgeblich dazu beigetragen haben, Personen wie Takai Tamai, Shigeru Kayama, Akechi Denki, Eikechi Osada, etc. in die japanische Seilbondage-Szene einzuführen.

Bisher haben wir nur die Oberfläche zerkratzt.

=> Und weil's so schön war, wird der Salon nächstes Jahr (2020) im Mai wieder stattfinden...