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Verträge für BDSM Spiele

******rol Mann

890 Beiträge

Themenersteller

Ich stelle das Thema mal hier hinein, weil der Auslöser für dieses Thema ebenfalls in diesem Ordner zu finden ist:
BDSM & Bondage Österreich: Negative Erfahrungen im Bereich BDSM

@*****eru hat dieses wichtige Thema eröffnet, und ich habe mich dann kurz mit ihr ausgetauscht, möchte die Frage, die ich ihr gestellt habe, aber gerne auch hier ins Forum einbringen - zumal @*********inds einen Beitrag gebracht haben, der gut zu der Frage passt. Und auch der Beitrag von @*********elin passt dazu.

Eine Begegnung kann ja ein Problem sowohl für Sub alsauch für Dom sein. In der Fotografie ist es ja ähnlich (evt. nicht so gravierend) - es gibt den Fotografen und das Model. Auch hier können Dinge schiefgehen: Der Fotograf zeigt Bilder, die er eigentlich nicht zeigen sollte, das Model verwendet Fotos anders als abgemacht. Das Model verklagt den Fotografen, obwohl abgemacht war, dass er die Bilder in bestimmten Foren zeigen darf, etc.

Deshalb gibt es oft einen Vertrag (egal ob TFP, also ohne Geldflüsse, oder Pay-Shooting). Dort sind die Rahmenbedingungen, die Nutzungsrechte, etc. festgehalten. Beim Fotografieren ist so ein Vertrag oder eine schriftliche Zusage zur Verwendung der Bilder meine Absicherung. So eine Klage kann nämlich ziemlich teuer werden (einige tausend Euro, bei Aktaufnahmen vermutlich nochmal mehr).

Ist es bei einer Spielvereinbarung nicht üblich, vorher die Verabredung in irgendeiner Weise festzuhalten. Es muss ja kein schriftlicher Vertrag sein, es kann ja ein Übereinkommen sein, dass das vorausgehende Gespräch von beiden Seiten mit dem Handy aufgezeichnet wird. Dann wird zumindest der potenzielle Vorwurf einer Vergewaltigung entkräftigt.

Dem/der Sub gibt dies natürlich nicht mehr Sicherheit, wenn der Dom ausrastet. Aber vielleicht ist die Hemmschwelle mit so einer Vereinbarung größer.

Vielleicht bin ich da zu blauäugig - tatsächlich kommt es auch beim Fotografieren immer wieder vor, dass kein Vertrag gewünscht wird. Ich lasse mir dann aber die Bilder per E-Mail zur Freigabe bestätigen, immerhin ein Beleg, falls es zum Streit kommt.

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*****ius Mann

1.286 Beiträge

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********a_81 Frau

303 Beiträge

Ein solcher Vertrag hat rechtlich ja keinerlei Bestand.
Nur weil vorher nachweisbar BDSM vereinbart war, bedeutet das ja nicht, dass Dom zB das Safewort missachten darf. Körperverletzung ist auch einvernehmlich (in Ö) wider die guten Sitten und strafbar. Auch vertraglich nicht zu regeln, soviel ich weiß.
Und ein nein bleibt ein nein in der Situation, auch wenn es vorher im Gespräch vlt ein ja war.

Ich habe einen symbolischen Vertrag bekommen, auf dem weder mein, noch der Klarname meines Herrn steht. Aber der ist rechtlich nicht relevant.

******rol Mann

890 Beiträge

Themenersteller

Zitat von ********a_81:

„symbolischen Vertrag

Ja, das ist aber nur ein "Spielzeug" - Vertrag, sprich, Bestandteil des Spiels und keine echte Vereinbarung.

Auch wenn vorher festgehalten Vereinbarungen keine rechtlich bindenden Geschäfte sind, ist nach meinem Verständnis das jedoch auch ein weiteres Indiz.

Aber Du hast vermutlich recht: BDSM Spiele sind rechtswidrig, und da hilft auch die Einvernehmlichkeit nichts. Das gibt es ja auch in anderen Bereichen (Sterbehilfe etc.). Danke, das hatte ich nicht bedacht.

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*****ius Mann

1.286 Beiträge

Haha, manche Dom drohen Sub mit Rechtsanwalts rief, wenn sie sich nicht daran halten

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********a_81 Frau

303 Beiträge

Zitat von ******rol:

„Auch wenn vorher festgehalten Vereinbarungen keine rechtlich bindenden Geschäfte sind, ist nach meinem Verständnis das jedoch auch ein weiteres Indiz.

Kann sein, dass es als Puzzleteil ein Bild vervollständigt als weiteres Indiz vor Gericht. Aber an soetwas will ich ja gar nicht denken 😉

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*******r51 Mann

237 Beiträge

Wie sich die rechtliche Verwertbarkeit eines "BDSM-Spiel" mit Vertrag verhält, lasse ich einmal dahingestellt...zumal mir das nötige Wissen dazu fehlt um dieses zu beurteilen.

Jedes "Spiel" hat Regeln welche auch einzuhalten sind, aus dieser Sichtweise würde ein Vertrag auch Sinn machen....ABER.....!
BDSM vermag wesentlich mehr als lediglich das "Spiel" zu geben, welches (das Spiel) mehr in Richtung Fetisch und Schubladendenken geht...was relativ wenig damit zu tun hat, wenn es um devote Führung geht.
In benannter "Führung", welches selbstredend kein "Spiel" darstellt... verschieben sich im Laufe der Zeit, etliche Faktoren zu mehr oder auch weniger Intensität, oder auch zu Erweiterungen.
Dieses Vertraglich festzulegen würde dazu führen, dass ein Vertrag stetig erneuert werden müsste.

Explizit betone ich, "Erweiterungen" dürfen nicht nach dem Willen des "Dom's" einfließen, sondern in der "Sub" muss die Lust darauf... wachsen!!!!!

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*********elin Paar

1.482 Beiträge

(Er schreibt.)

Zitat von ********a_81:

„Körperverletzung ist auch einvernehmlich (in Ö) wider die guten Sitten und strafbar.

Einvernehmliches BDSM ist nach meinem Wissen nicht strafbar. Wie lautet für deine gegenteilige Behauptung die Quelle? Und wo steht, dass es wider die guten Sitten im rechtlichen Sinne ist?

******rol Mann

890 Beiträge

Themenersteller

Für Deutschland ist hier etwas:
https://gangway.de/%C2%A7228 … erson-bei-koerperverletzung/

Für Österreich habe ich auf die schnelle nichts gefunden

******rol Mann

890 Beiträge

Themenersteller

Noch etwas gefunden:

StGB ... Einwilligung des Verletzten

§ 90. (1) Eine Körperverletzung oder Gefährdung der körperlichen Sicherheit ist nicht rechtswidrig, wenn der Verletzte oder Gefährdete in sie einwilligt und die Verletzung oder Gefährdung als solche nicht gegen die guten Sitten verstößt.

(2) Die von einem Arzt an einer Person mit deren Einwilligung vorgenommene Sterilisation ist nicht rechtswidrig, wenn entweder die Person bereits das fünfundzwanzigste Lebensjahr vollendet hat oder der Eingriff aus anderen Gründen nicht gegen die guten Sitten verstößt.

(3) In eine Verstümmelung oder sonstige Verletzung der Genitalien, die geeignet ist, eine nachhaltige Beeinträchtigung des sexuellen Empfindens herbeizuführen, kann nicht eingewilligt werden.

... und weiter ...

https://austria-forum.org/af/AustriaWiki/Gute_Sitten

"(...) Die guten Sitten entsprechen folglich der vorherrschenden Rechts- und Sozialmoral. (...)" ... oh je

Aber ich bin kein Jurist, insofern gibt es sicher Menschen, die da noch qualifizierter Auskunft geben können.

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*********inds Paar

245 Beiträge

Das Sittenwidrigkeitskorrektiv ist leider nicht ganz klar. Die Einwilligung zu sadomasochistischen Zwecken wird nur bei an sich leichten Verletzungen eine Strafbarkeit ausschließen. Bei schweren Verletzungen oder gar Dauerfolgen wird eine Einwilligung gegen die guten Sitten verstoßen. Es ist also immer Vorsicht angebracht.

Verträge im SM Bereich sind eigentlich nur was für das Kopfkino? Und vielleicht sollte man die Finger von Spielpartnern lassen, bei denen einem das Bauchgefühl schon im Vorhinein sagt, man sollte besser den Konsens dokumentieren? Aber ich kann die Sorge schon verstehen, glaube aber, dass Messenger-Chatverläufe im Zweifelsfall mehr aussagen, als ein Vertrag. Jedenfalls scheint die Kunst zu sein, sein Gegenüber gut zu wählen.

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*********elin Paar

1.482 Beiträge

(Er schreibt.)

Als Mann vom Fach hat Nemaides hat sich der rechtlichen Seite in verschiedenen Podcast-Beiträgen gewidmet. Dort geht es auch um Einwilligung in Körperverletzung, die Definition der guten Sitten und juristische Herangehensweisen an BDSM:

https://notvanilla.podigee.i … illa-vol35-recht-metakonsens
https://kunstderunvernunft.de/51-livestream21

Spoiler: Wir sind nicht kriminell, stehen nicht mit einem Bein im Gefängnis - aber BDSM-Verträge sichern niemand ab. Sie können allenfalls ein Indiz sein, was so zwischen den Parteien üblich war. Da erscheint mit @*********inds der Grundsatz sicherer: Augen auf bei der Spielpartnerwahl!

******rol Mann

890 Beiträge

Themenersteller

@*********elin ... danke für die Links.

Zitat von *********elin:

„Da erscheint mit @*********inds der Grundsatz sicherer: Augen auf bei der Spielpartnerwahl!

Ich denke auch - aber wie in dem anderen Thread beschrieben ist, geht es manchmal so schnell, dass man in eine fatale Situation kommt.

Eine absolute Sicherheit wird es aber wohl ohnehin nie geben.

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********a_81 Frau

303 Beiträge

Zitat von *********elin:

„(Er schreibt.)

Zitat von ********a_81:

„Körperverletzung ist auch einvernehmlich (in Ö) wider die guten Sitten und strafbar.

Einvernehmliches BDSM ist nach meinem Wissen nicht strafbar. Wie lautet für deine gegenteilige Behauptung die Quelle? Und wo steht, dass es wider die guten Sitten im rechtlichen Sinne ist?

http://www.latexstammtisch.at/recht/einwilligung.htm

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*********elin Paar

1.482 Beiträge

(Er schreibt.)

Zitat von ********a_81:

„

Zitat von *********elin:

„(Er schreibt.)

Zitat von ********a_81:

„Körperverletzung ist auch einvernehmlich (in Ö) wider die guten Sitten und strafbar.

Einvernehmliches BDSM ist nach meinem Wissen nicht strafbar. Wie lautet für deine gegenteilige Behauptung die Quelle? Und wo steht, dass es wider die guten Sitten im rechtlichen Sinne ist?

http://www.latexstammtisch.at/recht/einwilligung.htm

Der dort ausschlaggebende Abschnitt "Meine Meinung" ist demnach ohne Relevanz, da ohne Verweis auf Qualifizierung, einschlägige Rechtsprechung oder irgendein Urteil.

Auch ist der dort erweckte Eindruck irreführend, "gute Sitten" sei ein willkürliches Ding, das jedes Gericht nach Belieben gegen jemand auslegen könnte. Ich verweise dagegen auf diesen BDSM-Prozess, in dem Augenmaß beim sprichwörtlichen blauem Auge zu sehen war: https://www.derstandard.de/s … ues-auge-und-sadomasochismus

Das zeigt, dass BDSM in der Lebensrealität der richterlichen Rechtsprechung angekommen und in Einvernehmlichkeit durchaus Bestandteil guter Sitten sein kann.

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********a_81 Frau

303 Beiträge

Zitat von *********elin:

„(Er schreibt.)

Zitat von ********a_81:

„

Zitat von *********elin:

„(Er schreibt.)

Zitat von ********a_81:

„Körperverletzung ist auch einvernehmlich (in Ö) wider die guten Sitten und strafbar.

Einvernehmliches BDSM ist nach meinem Wissen nicht strafbar. Wie lautet für deine gegenteilige Behauptung die Quelle? Und wo steht, dass es wider die guten Sitten im rechtlichen Sinne ist?

http://www.latexstammtisch.at/recht/einwilligung.htm

Der dort ausschlaggebende Abschnitt "Meine Meinung" ist demnach ohne Relevanz, da ohne Verweis auf Qualifizierung, einschlägige Rechtsprechung oder irgendein Urteil.

Sieh es wie du willst ☺️ jedem Menschen sei seine Meinung unbenommen. Ich bin keine Juristin. Ich lebe es, wie ich es für mich als richtig definiere und das soll jede_r bitte so tun

In diesem Sinne, LG

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*********elin Paar

1.482 Beiträge

(Er schreibt.)

@********a_81 Juristisch haltlose Sachen als Tatsachen hinzustellen, hat nichts mit einer gleichwertigen "Meinung" und persönlicher willkürlicher Definition "als richtig" zu tun.

Wir beide sind dann hier damit aber durch - und du definierst einfach weiter so für dich, was strafbar und was erlaubt ist.

******rol Mann

890 Beiträge

Themenersteller

@*********elin ... ich würde das nicht als juristisch haltlos hinstellen, denn nach meinem Verständnis handelt es sich durchaus um eine sinnbringende Beurteilung augrund der gegebenen Gesetzeslage.

Wir haben das aus beruflichem Interesse in einer ganz anderen Sache mal beleuchten lassen: Tatsächlich ist jede Sachverständigenmeinung juristisch haltlos, denn es zählt nur das, was ein Gericht beschließt. D.h. wenn Du eine Rechtsmeinung einholst, wird Dir ein Jurist seine Meinung und sein Verständnis darlegen, bindend ist diese Aussage aber nie. Das wid sie erst nach einem Gerichtsbeschluss.

@********a_81 ... aus dem Link geht leider nicht klar hervor, wer den Text geschrieben hat. Insofern ist es tatsächlich nicht ganz einfach zu beurteilen, wie fachlich fundiert diese Meinung ist.

Die Diskussion zeigt aber, dass es tatsächlich nicht ganz einfach ist. Ich habe jedenfalls wieder etwas gelernt. Für mich wäre es irgendwie unpassend, tatsächlich ein Schriftstück zu unterschreiben. Ich würde aber zumindest das Eingangsgespräch gemeinsam aufzeichnen, in dem die Einvernehmlichkeit, aber auch die Grenzen klar festgelegt werden.

Aber: Ich bin nur mit Seilen unterwegs, nicht mit sonstigen Werkzeugen (wobei man auch mit Seilen Schäden anrichten kann).

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*********inds Paar

245 Beiträge

Eine Sachverständigenmeinung ist eben ein Beweis im Strafverfahren, die rechtliche Beurteilung obliegt dem Gericht. Im Anlassfall würde zB ein Sachverständiger Art und Dauer der Verletzung beurteilen und auf dieser Basis des Beweismittels Gutachten (sowie anderer Beweise wie Zeugenaussagen, Urkunden, Augenschein etc) das Gericht seine Entscheidung treffen.

Und hier hat sich im Wandel der Zeit schon eine andere Auslegung der guten Sitten ergeben:

Derzeit wird aus den Entscheidungen 12Os17/89, 11Os134/06z der Rechtssatz abgeleitet:
Die Duldung der Zufügung von an sich leichten Verletzungen (Striemen nach Fesselung und Auspeitschen) im Verlauf eines freiwilligen sadomasochistischen Verkehrs ist angesichts der Zustimmung des Opfers nicht strafbar.
Aber aus anderen Entscheidung: Die Reichweite des § 90 Abs 1 StGB erstreckt sich jedenfalls nicht auf vorhersehbare schwere Körperverletzungen, die im Zuge sado-masochistischer Praktiken zugefügt werden. (OGH 23.01.2007 11 Os 134/06z)

Daher gilt es schon aufzupassen: heftiges Fisten, welches im Vaginal- oder Analbereich gröbere Schäden verursachen kann, harte Ohrfeigen die Hörschäden oder durch Stürze Zahnschäden oder Knochenbrüche verursachen können usw. Nach meinem Überblick über die Judikatur gibt es keine einzige Entscheidung, die Straffreiheit bei einer schweren Körperverletzung aufgrund Einwilligung in SM Praktiken bestätigt.

Von allen diesen rechtlichen Einordnungen ist sowieso immer die Frage der Beweisbarkeit einer Einwilligung zu unterscheiden, das Gericht ist in der Beweiswürdigung völlig frei.

Nur für Mitglieder

*********elin Paar

1.482 Beiträge

(Er schreibt.)

Zitat von ******rol:

„@*********elin ... ich würde das nicht als juristisch haltlos hinstellen, denn nach meinem Verständnis handelt es sich durchaus um eine sinnbringende Beurteilung augrund der gegebenen Gesetzeslage

Du hast mich missverstanden. Ich bezog mich auf die Behauptung

********a_81:

Körperverletzung ist auch einvernehmlich (in Ö) wider die guten Sitten und strafbar.

Das ist nämlich schlicht nicht richtig. Und was ihre Quelle http://www.latexstammtisch.at/recht/einwilligung.htm anbelangt, bezweifelte ich, dass der dortige Abschnitt "Meine Meinung" in irgendeiner Form hilfreich sei - die Gründe habe ich genannt.

Im Übrigen schließe ich mich der Sicht von @*********inds an.