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Mal zum Nachdenken :-)

Zitat von **********urple:

Ich sehe die Herausforderung wenn ich meinem Gegenüber in Sachen Stärke, (... insbesondere mental und emotional) und vor Allem Selbstwertgefühl und Selbstbewusstsein auf Augenhöhe begegnen kann. Erst dann sehe ich in diesem D/S Sinne eine gewisses Potenzial für die Fallhöhe im Machtgefälle.


LG BoP (m)


Sehe ich auch so. Und gerade wenn diese Herausforderung der Begegnung auf Augenhöhe mit einer starken, innerlich gefestigten Sub ansteht, zeigt sich, ob auch ein Dom stark, reflektiert und selbstbewusst ist; da unterscheidet sich dann eine natürliche, ich sage mal, innere, leise Dominanz, natürliche Autorität von den Menschen, die das zwar gerne leben wollen, aber weit davon entfernt sind, diese Souveränität, Gelassenheit, Achtung, Respekt im Alltag zu leben.

Wenn die Sub stark, selbstbewusst ist, und einem Dom damit keine andere Wahl bleibt, als entweder sofort den Rückzug anzutreten, oder aber mit eher zweifelhaften Methoden ein Machtgefälle künstlich herzustellen (Gewalt, Achtungslosigkeit, Geschrei), zeigt er m.E. gerade dadurch seine mangelnde Dominanz und Souveränität.



Cara *blume*
******age Mann
3.125 Beiträge
@**********urple
Für mein Verständnis...
... braucht es nicht wirklich Dominanz um sich gegenüber Schwächeren durchzusetzen.
Danke für diesen Hinweis!

Für mich als Switcher ist nur Dominant, wer authentisch ist
und auch Schwäche zeigen kann. Sich hinter zur Schau
gestellter Dominanz zu verstecken, ist eben nicht selbssicher.

@*******a65
eine natürliche, ich sage mal, innere, leise Dominanz, natürliche Autorität von den Menschen, die das zwar gerne leben wollen, aber weit davon entfernt sind, diese Souveränität, Gelassenheit, Achtung, Respekt im Alltag zu leben.

Du hättest es besser nicht ausdrücken können!
Bierernste Vorzeige-BDSMler braucht kein Mensch,
der Augenhöhe leben möchte und dies auch kann.
Zitat von **********urple:
Für mein Verständnis...
... braucht es nicht wirklich Dominanz um sich gegenüber Schwächeren durchzusetzen.
Stimmt. Es IST Dominanz, sich gegenüber Schwächeren durchzusetzen. Völlig egal wann wo wie warum womit etc. pp. Wer sich durchsetzt, ist dominant. Immer. Überall. So ist das Wort definiert.


Zitat von **********urple:
Alles Andere kann zwar auch Machtgefälle bedeuten, muss aber in keiner Weise der Dominanz geschuldet sein, ...
Machtgefälle und Dominanz sind untrennbar miteinander verbunden.
Zitat von ****bo:
Dominanz: Vorherrschaft, Durchsetzungsvermögen -
https://www.duden.de/rechtschreibung/Dominanz

**********urple Paar
7.613 Beiträge
Das mag jeder Mensch halten ...
... wie er es für richtig erachtet. Ich persönlich mag den Begriff "durchsetzen" in Verbindung mit Dominanz nicht besonders gerne @****bo .

Insbesondere muss ich mich sicher nicht gegen schwächere "durchsetzen". Sie sind bereits schwach, könnten allenfalls von meiner Stärke profitieren indem sie folgen. Durchsetzen machtfür mich eher Sinn wenn ich nach vorne, oder auch nach oben schaue.

Wir betrachten hier in diesem Forum auch nicht die Ellenbogegesellschaft im Berufs und Geschäftsleben oder den Verdrängungswettbewerb bei dem sich das beste Erbgut durchsetzen soll, und auch nicht die institutionelle Macht durch Amt, Stand oder Position und ganz sicher auch nicht die für mich mittlerweile sehr fragwürdige und destruktive "monetäre Macht".

Diese Letzteren Beispiele setzen für mich auch keinerlei Dominanz voraus. Der Türsteher hat seine Macht Kraft seiner Position, nicht wegen seiner Dominanz. Das reiche Söhnchen braucht keinerlei eigene Dominanz um sich mächtige Vorteile zu verschaffen.
Macht setzt demnach nicht zwangsläufig auch Dominanz vorraus.
Dominanz bedeutet auch nicht zwangsläufig Macht, denn auch der dominanteste Mensch kann seine Grenzen in der institutionellen (... Staats) Macht finden.

Ich beziehe mich auf diese subtile, zwischenmenschliche wirkende Dominanz im (BDSM) D/S-Kontext die in Verbindung mit der entsprechenden Devotion auf der anderen Seite ein absolut freiwilliges und gewollte Machtgefälle begründen kann. Diese Dominanz wirkt ganz einfach still und unspektakulär und bedarf m. E. keinerlei "Durchsetzung" und setzt auch keine Schwäche beim Gegenüber voraus.

Insofern widerspreche ich einfach mal deinen Verallgemeinerungen.

LG BoP (m)
*****are Frau
10.424 Beiträge
@****bo Da bin ich mal völlig bei @**********urple
Was Du hier als Dominanz definierst,möcht ich persönlich ganz sicher nicht sein!
Gruss Schigare(m)
Ich hatte nie vor, Dominanz zu definieren - denn es gibt bereits eine Definition. Und diese ist sehr leicht meiner Quelle zu entnehmen.
Wenn dir das nicht gefällt, ist das dein persönliches Problem das du mit dir - ebenso persönlich - ausmachen musst.
*****are Frau
10.424 Beiträge
Viele Dank für die sehr dominante Belehrung! *knicks*
*****ium Mann
737 Beiträge
Zitat von *****are:
Viele Dank für die sehr dominante Belehrung! *knicks*

Das dachte ich mir auch gerade. *g*
Ich stimme da BlackownPurple uneingeschränkt zu. Was der Duden unter Dominanz versteht und was im BDSM darunter verstanden wird sind für mich 2 Paar Schuhe! Nicht alles ist mit Juristendeutsch vergleichbar!
*****ium Mann
737 Beiträge
Na gut. Man muss sich aber schon auf eine Verständigungsbasis einigen. Die Definition im Duden ist sehr scharf abgegrenzt. Was im BDSM Kontext darunter verstanden wird, ist von sehr viel "drumherum" geprägt, also viel unschärfer.
*****are Frau
10.424 Beiträge
Wir sind hier aber im BDSM Kontext!
Trifft die Duden Definition in diesem Fall auch zu,verorte ich mich zukünftig lieber unter den Dumm/ Möchtegerndoms!
*my2cents*
Gruss Schigare(m)
Wenn mir Subi seine Unterwerfung nicht schenkt, dann kann ich noch so dominant sein, es funktioniert nicht. Zumal ich selbst nicht unterwerfen möchte.
******ock Paar
2.131 Beiträge
Zitat von *****rMS:
@******ock ,was Du uns hier als Dominanz verkaufen willst, ist meiner Meinung nach nichts weiter als Narzissmus.
Mit Narzissmus muss man leben und sich damit auseinandersetzen, so man ihn bei sich erkennen konnte.
Dominant ist man einfach, und das ganz natürlich.

Eventuell solltest du dich mal Schlau machen, was der Unterschied zwischen Dominanz und Narzissmus ist!

Bei einem Narzissten stehen Grandiositätsempfinden, Selbstüberschätzung, mangelnde Empathie sowie Egozentrismus im Vordergrund. Im Hintergrund dagegen leiden Narzissten meist unter einem niedrigen Selbstwertgefühl.

Als dominant bezeichnet man Menschen, die meist oder stets das Sagen haben wollen. Dominanten Menschen fällt es häufig schwer in einem Team zu arbeiten oder die Anweisungen anderer Personen zu befolgen...

Sicher gibt es geringfügige Überschneidungen, doch Fakt ist, dass Dominanz an sich nichts schönes, romantisches, faires oder liebenswertes in sich birgt!

Erst die anderen Charaktereigenschaften bzw Persönlichkeitsmerkmale eines dominanten Menschen und die Tatsache, wie er gelernt hat mit seinen verschiedenen Eigenschaften umzugehen, machen aus dem dominanten Menschen ein Führungspersönlichkeit..z.B.

Nun, und das ist nicht meine Meinung...sondern schlicht das was ich gelernt habe.

Zitat von ******l75:
Wenn eine Sub ihren Dom verlässt, weil er ihre Ansprüche nicht mehr bedienen kann, ist es offensichtlich das sie sich entwickelt hat. Wenn der Dom sich selbst aber nicht entwickelt, sondern immer der bleibt der er ist und immer nur das tut was er immer schon getan hat, muss er sich nicht wundern das die Damen ihn verlassen. Ich lebe mich seit 23 oder 24 Jahren, bewusst und ungemindert interessiert im BDSM aus und wenn mich jemand fragen würden ob ich angekommen sei, würde ich diese Frage klar mit einem Nein beantworten.

Wieder ein Irrglaube... und das nach 24 Jahren *zwinker*
Zwei Menschen, ganz egal wie sehr sie sich lieben, sich kennen oder wie sehr sie harmonieren, werden sich auch immer unterschiedlich schnell und weit entwickeln... das nennt man Natur!
Wenn Sub ihren Top verlässt hat das absolut nichts damit zu tun, dass er sich nicht weiter entwickelt hat oder es nicht will oder kann... sondern dann ist es häufig schlicht so, dass Sub sich schneller entwickelt hat oder gar Entwicklungssprünge gemacht hat, die ein Top eventuell aus Verantwortungsbewusstsein so nicht mitspringen kann oder will! Ich habe schon so einige Sub kennen gelernt die vor ihrem ersten Top niemals etwas mit BDSM zu tun hatte und erst durch ihn zu BDSM gekommen ist... und binnen kurzer Zeit war Top nicht weiter in der Lage ihr zu folgen und er wurde verlassen... das ist nicht so selten.


Zitat von *****sei:
Wenn mir Subi seine Unterwerfung nicht schenkt, dann kann ich noch so dominant sein, es funktioniert nicht. Zumal ich selbst nicht unterwerfen möchte.

Leider ist es nicht immer so einfach. Es ist wieder so der romantische Gedanke und das hört sich alles so schön an, doch dominante Menschen können in der Regel auch recht gut manipulieren und hat ein solcher Mensch seine Persönlichkeitsmerkmale im Griff, dann ist ein solche Mensch auch meist sehr emphatisch und sehr gut im lesen der Mitmenschen... denn diese Eigenschaften benötigt er um seine "Ziele" erreichen zu können.
Aus diesem Grund ist es sehr leicht möglich das Sub denkt sie habe ihn erwählt oder als Dom angenommen, obwohl es schlicht und ergreifend zum Plan des Top gehört hat.

Mir ist bewusst, das die alles jetzt recht unromantisch daher kommt, aber das ist es eben auch. Und wenn man beginnt die Realität zu akzeptieren, dann fallen eventuell nicht mehr so viele Sub auf irgendwelche DumDom herein *zwinker*
LG
Krolock
Ich bin ganz gewiß romantisch. Aber mein BDSM ist nun einmal so, das ich nicht unterwerfe. Und Subs die das möchten oder brauchen, langweilen sich bei mir.

Und Subs, die so gestrickt sind, wie Ich, gibt es eben auch. Wir triggern uns gegenseitig.

Insofern trifft dein Einwand nicht auf mich zu. Subi und ich haben uns gegenseitig ausgesucht.

Und diese Diskussionen, was die wahre Dominanz eigentlich ist, finde ich nicht zielführend. Für das jeweilige Sub/Dom Team muss es stimmig sein. Für sonst niemanden.

Und das Berufsleben hat auch damit nichts zu tun. Oder der Glaube, dominante Menschen könnten keine Teamplayer sein.

Und planen wie Du es beschrieben hast, ist auch nicht so mein Ding.
******ock Paar
2.131 Beiträge
Zitat von *****sei:
Und diese Diskussionen, was die wahre Dominanz eigentlich ist, finde ich nicht zielführend. Für das jeweilige Sub/Dom Team muss es stimmig sein. Für sonst niemanden.

Ich denke nicht, dass ich darüber geschrieben habe, was die wahre Dominanz ist... nur darüber, was Dominanz im allgemeinen bedeutet und dass es darauf ankommt was ein jeder daraus zu machen im Stande ist... ganz unabhängig davon, ob das am Ende Gut ist oder nicht... das ist dann recht individuell.

Doch wenn es bei euch so funktioniert, dann ist das doch gut so... nur allgemein funktioniert es eben nicht immer automatisch so *g*
LG
Krolock
Zitat von ******ock:
Leider ist es nicht immer so einfach. Es ist wieder so der romantische Gedanke und das hört sich alles so schön an, doch dominante Menschen können in der Regel auch recht gut manipulieren und hat ein solcher Mensch seine Persönlichkeitsmerkmale im Griff, dann ist ein solche Mensch auch meist sehr emphatisch und sehr gut im lesen der Mitmenschen... denn diese Eigenschaften benötigt er um seine "Ziele" erreichen zu können.

Hier möchte ich auch gern nochmal einhaken:
Auch ohne "richtige" Macht können Menschen die dominante Position einnehmen, beispielsweise indem sie sich Umweltzustände zunutze machen oder andere erfolgreich manipulieren.
Bsp.:
Bestimmte Minderheiten bestimmen politische Entscheidungen weit mehr, als ihnen nach demokratischer Auffassung zustünde (Reiche, Bemittleidete, Zünglein an der Waage, ...).
Manche Opfer von Straftaten verzichten darauf, von ihrer rechtlich überlegenen - dominanten - Macht Gebrauch zu machen (Stockholmsyndrom, häusliche Gewalt, ...).
Ein mittlerer Sportler mit Doping schlägt einen Hochleistungssportler ohne.

...
@******ock
Wer sagt denn etwas von automatisch?
**********urple Paar
7.613 Beiträge
Und was hat das dann mit Dominanz zu tun???
@****bo

Hier möchte ich auch gern nochmal einhaken:
Auch ohne "richtige" Macht können Menschen die dominante Position einnehmen, beispielsweise indem sie sich Umweltzustände zunutze machen oder andere erfolgreich manipulieren.
Bsp.:
Bestimmte Minderheiten bestimmen politische Entscheidungen weit mehr, als ihnen nach demokratischer Auffassung zustünde (Reiche, Bemittleidete, Zünglein an der Waage, ...).
Manche Opfer von Straftaten verzichten darauf, von ihrer rechtlich überlegenen - dominanten - Macht Gebrauch zu machen (Stockholmsyndrom, häusliche Gewalt, ...).
Ein mittlerer Sportler mit Doping schlägt einen Hochleistungssportler ohne.

Umgekehrt wird ein Schuh draus:
Sie üben Macht aus ohne dass sie wirklich dominieren...
Es ist dominantes Verhalten. Auch wenn es auf dem ersten Blick nicht so aussieht.

PS:
Macht ausüben IST dominieren. Diese Begriffe (bzw. Begriffspaar) sind synonym.

Aber ich weiß nicht, mit welchem Beispiel ich noch versuchen soll, dir dies zu erklären. Insofern ist - um beim Thema zu bleiben - die Ignoranz gegenüber der Aufklärung dominant.
Ich übe einvernehmlich Macht aus. Das ist BDSM.

Einvernehmlich

Menschen die Absprachen treffen.

Und sich daran halten.
Zitat von ****bo:
Aber ich weiß nicht, mit welchem Beispiel ich noch versuchen soll, dir dies zu erklären. Insofern ist - um beim Thema zu bleiben - die Ignoranz gegenüber der Aufklärung dominant.

Es ist ja schön, dass Du uns allen erklären möchtest, wie wir unser D/s alltäglich leben. Es ist vielleicht dein Versuch, sich dem Thema als Außenstehender zu nähern?

Als Anfänger hat man vielleicht die Schwierigkeit zu verstehen, dass viele Begriffe aus der Umgangssprache bzw. aus dem Duden, im BDSM einen anderen Kontext haben. Sich der Sinnzusammenhang aus dem Thema BDSM an sich ergeben.

Mit einen kleinlichen und pedantischen Pochen auf Konrad Duden, werde sich einen viele Zusammenhänge im BDSM nicht erschließen, denn es geht vielmehr um individuelles Erleben im BDSM, was man oft schwer in Worte, für einen Außenstehenden, verpacken kann.

Ich bin selbst erst seit ein paar Jahre im BDSM und wenn ich über Macht oder Dominanz schreibe, rede ich über meine gelebten Session, der Macht durch Ermöglichung, über die Einvernehmlichkeit der Dinge, die dort passieren, über mein Erleben.

Das erschließt sich einen, vielleicht nur wenn man selbst in der Situation ist und BDSM auch (aus)lebt?
**********henke Mann
9.641 Beiträge
Im Sinne von Max Weber: „Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel, worauf diese Chance beruht.“ - es gibt also keine "richtige" oder "falsche" Macht. Allerdings lässt sie sich nach French und Raven(1) in legitime Macht (Macht von Vorgesetzten z. B.), Macht durch Belohnung, Macht durch Zwang (die beiden sind selbsterklärend, oder?), Macht durch Identifikation (das ist das, was gemeinhin mit "Charisma" erklärt wird) und schließlich Macht durch Wissen unterteilen.

Sucht euch aus welche Macht ein "echter" und welche Macht ein "Dumm"-Dom hat.


(1) J. P. R. French Jr., B. Raven: The bases of social power. In: D. Cartwright, A. Zander (Hrsg.): Group dynamics. Harper and Row, New York 1960, S. 607–623.
Zitat von **********henke:


Sucht euch aus welche Macht ein "echter" und welche Macht ein "Dumm"-Dom hat.

Formen von Macht in der (Vanilla) Partnerschaft

- Macht durch Zugriff auf bestimmte Mittel
- Macht durch Geld
- Macht durch Wissen, Fähigkeiten
- Macht durch Information
- Macht durch Beziehung
- Macht durch den beruflichen oder gesellschaftlichen Status
- Macht durch physische Aspekte
- Macht durch persönliche Ausstrahlung, Charisma


Wer Macht besitzt oder zugesprochen bekommt und sie ausübt, kann das auf unterschiedliche Weise tun

- Macht durch Belohnung, beispielsweise über materielle oder finanzielle Belohnung, durch die Gewährung von Aufmerksamkeit, Zuwendung oder Lob.

- Macht durch Bestrafung oder Zwang, beispielsweise über körperliche Gewalt, die Zurückhaltung von Belohnung oder durch Ignorieren.

- Macht durch Passivität. Diese Macht wird beispielsweise ausgeübt, wenn ein Partner schweigt oder nicht reagiert. Ein anderes Beispiel dafür ist, wenn ein Partner dem anderen ein Verletzung oder Verfehlung nicht verzeiht.

- Macht durch Begrenzung, beispielsweise wenn sich ein Partner vor Übergriffen durch den anderen Partner schützt.

- Macht durch Behinderung, beispielsweise in dem ein Partner den anderen daran hindert, sich zu entfalten


In (m)einer D/S Beziehung handelt es sich um eine Macht durch Ermöglichung

Die Machtverhältnisse werden ohne Machtkämpfe einvernehmlich verschoben, unabhängig von tatsächlich bestehenden Machtverhältnissen. Für welche Bereiche des Beziehungsalltag das zutrifft, bleibt jeden Paar selbst überlassen.
******uja Frau
6.916 Beiträge
Zitat von ****bo:
Es ist dominantes Verhalten. Auch wenn es auf dem ersten Blick nicht so aussieht.

PS:
Macht ausüben IST dominieren. Diese Begriffe (bzw. Begriffspaar) sind synonym.

Das Problem hier ist, dass es nicht um ein situatives Ausüben von Macht = dominantes Verhalten geht, sondern um Dominanz im Sinne einer Charaktereigenschaft bzw. einer sexuellen Neigung. Das ist eine ganz spezielle Auffassung des Dominanzbegriffs, die der BDSM-Community zu eigen ist und selbst innerhalb dieser nicht einheitlich verstanden wird (s. BDSM: Dom/Sub: Neigung – Rolle – Außenwirkung).

Ich persönlich bin der Ansicht, dass das, was so schwärmerisch als "wahre Dominanz" bezeichnet wird, in erster Linie Souveränität gepaart mit einem gewissen Machtstreben ist – und letzteres ist mit Narzissmus durchaus eng verwandt, da bin ich ganz bei @******ock. Wobei ich Narzissmus nicht per se mit einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung gleichsetze, sondern anerkenne, dass jeder von uns gewisse narzisstische Züge trägt.

Zum Dom wird man allerdings erst, wenn das Machtstreben und die wahrgenommene Souveränität mit sexuellem Sadismus einhergehen. Dieser kann sowohl körperlich als auch psychisch manifestieren. Denn letzten Endes ist auch das Zufügen von Schmerz eine Form der Machtausübung.

*my2cents*
Zitat von ******uja:


Zum Dom wird man allerdings erst, wenn das Machtstreben und die wahrgenommene Souveränität mit sexuellem Sadismus einhergehen. Dieser kann sowohl körperlich als auch psychisch manifestieren. Denn letzten Endes ist auch das Zufügen von Schmerz eine Form der Machtausübung.

*my2cents*

Ich bin keine Sadistin. Ich habe mich entschieden Femdom zu sein. Als Anfängerin lerne ich sehr viel und bin nicht immer souverän.

D/s gibt es auch ohne Sadismus.

Ausleben kann ich mich, weil mein Sub sich auslebt. Das bedingt sich gegenseitig.
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