Sadist oder nicht?

Ich bin der Meinung, dass es zwei unterschiedliche Arten von Masochismus gibt, zu denen natürlich unterschiedliche Arten von Sadismus passen.
Einmal gibt es den Masochisten, der direkt durch den Schmerz erregt wird und dadurch fliegen kann und dann gibt es den Masochisten, der reales Leid über Umwege erotisiert.

Ich kopiere mal einen Text von mir hier rein, den ich kürzlich in einem anderen Thread geschrieben habe:

Es gibt eine Form des (mentalen) Masochismus, die in Diskussionen hier im Forum ziemlich unterrepräsentiert ist, die aber wahrscheinlich gar nicht so selten vorkommt. Bei diesem Masochismus geht es darum, reales Leid zu erfahren - physisch oder psychisch. Also Dinge, die in diesem Moment tatsächlich schrecklich sind und überhaupt nicht erotisiert werden können. Die einem angetan werden, die man aushalten und ertragen muss. Hintenrum und über mehrere Ecken kann man ihnen dann aber doch etwas "Positives" abgewinnen - Aushalten für Top, Ausgeliefertsein, Ohnmacht, Wertlosigkeit, Eigentumsein, Benutztwerden etc. und das wirkt dann auf sexueller Ebene.

Dieser Masochist leidet unter Umständen eher still, hält aus, erträgt, versucht tapfer zu sein, kann aber auch weinen, jammern und darum bitten aufzuhören. Das passende Gegenüber sollte also nicht darauf aus sein, durch seine Handlungen direkte Lust zu erzeugen.
Wie man jetzt was nennt, also Sadist und Reaktionsfetischist oder einfach unterschiedliche Arten von Sadismus, ist wohl Geschmackssache.

(Das Mädchen)

@********ious , nein, du bist kein Sadist! Ein Sadist versucht an Grenzen zu gehen! Seine eigenen und die der maso! Du kannst wahrscheinlich mit einer maso nichts anfangen da dein Sadismus nicht ausgeprägt genug ist 😉

Ich bin maso und er bringt mich zum jammern, brüllen und heulen! DAS ist ein Sadist!

Eher ein Wunscherfüller, der sich brav an ihrem Vorgaben orientiert

Ich habe den Eindruck, die Wissenschaft hat sich viel mit Sadismus beschäftigt, sich dabei aber stark auf die physische Wirkform konzentriert und den mentalen Sadismus ein bisschen vernachlässigt. Schön wäre es auch, könnte man etwas von einer Gegenüberstellung weiterer Motive lesen, Schmerzen zuzufügen, die nicht reiner Sadismus sind.

Ich zähle mich grob auch zu den Reaktionsfetischisten, obwohl das reine Schmerzzufügen, ohne eine empathische Verbindung zur Empfängerin zu haben, auch schon für Erregung sorgt. Grundsätzlich aber läuft es bei mir eher symbiotisch. D.h. ich bin vernetzt mit ihr, ich sehe, höre, spüre ihre Lust, ihre Not und auch Verzweiflung und ich genieße sehr, die Kontrolle über das alles zu haben. Macht ist ein starkes Argument.

Ich weiß nicht, ob ein Sadist so sehr korrespondiert, ob er nicht ein fertiges, intrinsisches Konzept für sein Maß an zu verabreichendem Schmerz hat, das er ein jedes Mal verabreicht. Muss er tatsächlich die Reaktionen auf sein Einwirken erst erleben, um erregt zu sein, oder reicht ihm das aktive Tun und das Wissen, was es für gewöhnlich bewirkt? Typische sadistische Anfänge, das Zertreten von Insekten (Ameisen, Feuerwanzen etc.), kommen ja auch ohne eine erkennbare Reaktion der Opfer aus.

Für mich ist der Reaktionsfetischismus mit sadistischer Tendenz im Grund ein Sadismus über Umwege. Oftmals ist er auch ein Regulativ für Nähe, besonders, wenn es danach vielleicht um das Kümmern und Trostspenden geht. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie gut reine Sadisten darin sind. Allerdings weiß ich, dass nicht alle Bottom diese Nachsorge überhaupt wollen.

Ich wäre wirklich erfreut, wenn es dazu irgendwann einmal wissenschaftliche Betrachtungen gäbe.

Btw. könnte es m.E. sein, dass Reaktionsfetischisten auch mal härter rangehen als Sadisten. Ich denke nicht, dass sie die Kuschelvariante von Sadomaso sind.

Warum brauchen wir eigentlich alle diese strikten Schubladen in die wir uns einsortieren wollen?
Sadist - Reaktionsfetischist - Lustfetischist - Wunschzetteldom.....

Natürlich sind diese Labels eine Orientierungshilfe, wenn wir uns über ein so breitgefächertes Thema wie BDSM unterhalten, oder jemanden mit kompatiblen Neigungen suchen.
Und natürlich ist es hilfreich.
Wenn ich in eine Zoohandlung gehe werde viel schneller zum Ergebnis kommen, wenn ich eben nicht sage, dass ich ein Haustier suche, sondern einen Hund, vielleicht noch mit den Eigenschaften, verspielt, gut trainierbar, pflegeleicht....
Aber auch wenn ich eine Vorstellung davon habe welche Rasse es sein könnte, verbindet mein Gegenüber diese Eigenschaften vielleicht mit einer ganz anderen Rasse.
Und selbst wenn ich mich für eine Rasse entscheide ist jedes Tier doch so individuell, und vielleicht von Vorerfahrungen geprägt, dass es hier keine Garantie sondern nur eine Orientierung gibt.

Warum machen wir es uns so schwer, dass wir sagen Du bist aber X und ich kann nur mit Y oder Z?
Jeder von uns verlässt sich doch auf die gemachen Erfahrungen, was war gut, was was schlecht, bzw. wenn ich alle Partner/innen rückblickend betrachte, was hat mir bei einem Großteil gefallen und dann vielleicht eben auch unabhängig vom Gegenüber?

Um den Bogen zurück zur Diskussion hier zu schlagen, habe ich für mich das Gefühl, dass ich als "Reaktionsfetischist" ganz gut klar komme. Ich kann es verstehen @***ns wenn Du den Unterschied beim Grenzgang zwischen "Sadist" und RF als Netz mit doppeltem Boden empfindest und dadurch eben ein Teil des Kicks wegfällt.
Ich für meinen Teil mag es wenn ich eben die ganze Palette an Tools, Praktiken, Situationen, etc. zur als verschiedene Wege zu meiner Lusterfüllung bespielen kann und eben nicht den einen Hauptpfad habe.
Die Frage die sich eben jeder von uns selber stellen muss ist doch was sind Dinge auf die ich nicht verzichten kann/mag und wieviele davon ergeben sich in der gemeinsamen Schnittmenge? Und daran können wir dann Kompatibilität festmachen.
% Schnittmenge gibt es sowieso nicht. Und ob man die Grenze dann bei 50% oder irgendeinem anderen Wert zieht ist doch von so vielen Faktoren abhängig und nicht davon wie sehr jemand die Standarddefinition aus dem Lexikon für z.B. "Sadist" ausfüllt.
Ganz plump ausgedrückt. Ein Blowob bleibt ein egal ob DP oder nur Edging an der Spitze. Und wenn die Tatsache ob geschluckt wird oder nicht dann ein Ausschlusskriterium ist, dann kann das jeder individuell entscheiden und trotzdem den BJ vorher geil finden.

Diesen Eindruck der Unterpräsenz habe ich hier auch. Stattdessen wird exakt das stets so zurecht gebogen, dass es um das Empfindungsbild anderer passt. Um dann sagen zu können- siehste, ist ja doch dasselbe. Nein, das ist es nicht!

Was ich beim kennen lernen immer und unmissverständlich sofort klarstelle ist, dass es sich mir nicht um Lustschmerz und Spaß an der Freud geht. Ich stelle stets die Frage: Bist du bereit zu leiden, für mich zu leiden, mit mir hinter deine/unsere Grenzen zu gehen, unsere Abgründe gemeinsam zu erkunden? Ja oder nein?

Und ich stelle klar, dass das für mich kein Spiel ist, zur Belustigung aller. Sex und Erotik steht bei mir nicht an erster Stelle, mir gehts um BDSM. Mein BDSM fängt hinter den Grenzen an, also da wo andere aufhören. Deshalb gibt bei mir auch ausschließlich den Metakonsens wobei noch ausdrücklich klargestellt wird, dass eben auch nicht gewolltes gewollt ist! Ergo gibts auch kein SW. Ob irgendeine Handlung eingestellt wird oder nicht, obliegt dem momentanen Geschehen und der Entscheidung darüber. Und ja, ich stelle auch klar dass es im Einzelfall sein kann, zu weit gegangen zu sein. Es obliegt dann ihrer Eigenverantwortung dieses Risiko mit zu gehen, mit zu tragen. Idealerweise ist sie also meine Partnerin in Crime, das muss einfach passen wie eine zweite Haut.
Wer meint das sei utopisch- ich lebe das seit 25J so aus, meine Partnerinnen waren alle mit mir im Crime. Gespielt habe ich nie, ich habe keine Sessions.

Wenn eine Devota also fähig und willens ist, so zu leiden, dann trifft es mentaler Masochismus sehr gut. Insofern ist auch mein Sadismus vorwiegend mentaler Natur. Ich weiß nicht warum stets davon ausgegangen wird, dass man dafür immer Stöckchen, Peitsche braucht und überhaupt schlagen muss. Deshalb spreche ich kaum von Schmerz sondern stattdessen von LEID, falls das mal jemanden aufgefallen sein sollte... Ich will und muss keine Schmerzensschreie hören, kein lautes stöhnen und ächzen, was weiß ich nicht was. Ich will Tränen sehen, schluchzen und jammern hören, sie sich wimmernd und krümmend sehen. Wer über Grenzen geht wird Dämme brechen lassen müssen. Das setzt oft gewaltige emotionale Fluten frei, das ist nicht für jeden was. Und damit meine jetzt nichts den typ. SM-Hormonrausch. Das kommt später, wenn das Leid aufgefangen und verklungen ist.

Deshalb mag ich den Begriff "Spiel" nicht. Das mag auf handelsübliche BDSM-Sessions zutreffen. Leid kann man nicht spielen, es ist echt und wirklich und das Gegenteil von Spaß. Ja- auch Schmerz ist echt und wirklich, um den gehts mir aber nicht. Ich will das Leid und nur das. Also alles das, was weder Lust noch Spaß macht. Also bin ich jetzt Wunscherfüller, Reaktionsfetischist und Erotik-Sadist? Na dann mach ich ja wohl alles richtig

Damit hast Du Dir diese Frage zu Anfang Deines Posts doch beantwortet.

Die Schubladen braucht es an sich nicht, zumindest nicht für das, was wir tun. Um drüber zu reden sind sie aber ein gutes Mittel der Differenzierung.

Im Grunde ist das hier ja ein Versuch, die riesige Schublade "Sadisten" etwas kleinteiliger zu machen.

Das liegt daran, dass man für die Schilderung dieser Neigung hier ganz schön auf den Deckel kriegen kann (Stichwort: Kinkshaming). Viele scheinen sich davon provoziert zu fühlen. Daher lieber:

(Das Mädchen)

Hallo an alle,
meiner ureigenen persönlichen Meinung nach hilft mir das diskutieren über die richtigen Labels, Bezeichnungen, Definitionen rein gar nichts. Warum? Weil ich doch gar nicht weiß, wohin die Reise geht, wenn ich sie mit einem Menschen beginne. Und damit sind wir meines Erachtens genau am Problem angelangt. Es benötigt Zeit, den Aufbau von Intimität und Sicherheit, um heraus zu finden, wohin die Reise geht. Und die sich zu nehmen erscheint zu mühsam, zu langwierig .... . Hätte mir jemand vor Jahren gesagt, Du bist devot und Du stehst darauf einem Herrn zu gehören hätte, ich denjenigen für vollkommen verrückt gehalten. Auch weil es mir überhaupt bewusst war. Und wenn mir einer die BDSM Weisheiten in Form eines Buches vorgelegt hätte, hätte ich nichts davon in mir erspürt. Und es scheint Menschen wie z.B. mich zu geben, die das erst erfahren müssen, um es zu wissen. Natürlich im geschützten Rahmen. Lieber TE Du bist doch glücklich mit der Art der Beziehung zu Deiner Partnerin. Fein. Und laut Deiner Aussage sie auch. Das würde mir persönlich genügen.
LG Mme Noblesse

Ja. Nebenan ist wieder das Klischee zu lesen, dass ein Sadist jemand ist, der immer weiter drauf haut und kein Ende kennt. Also keine Impulskontrolle hat, im Rausch ist. Krank halt. Hat er aber eine Impulskontrolle, ist er also doch nur ein Reaktionsfetischist und Wunscherfüller wie alle anderen auch. Sadisten sind hier also vorwiegend Möchtegerns oder Dumm-Sads. Also wie immer. Nach dem Motto, was nicht sein kann, darf nicht sein.

Eine engere Definition hilft sicher, wenn denn alle die gleiche Definition nutzen. Und das ist glaube ich oft unser Problem. Natürlich will auch keiner wie in einem wissenschaftlichen paper erstmal 2 Seiten Definitionen aller Begrifflichkeiten aufstellen und durchlesen.

Aber manchmal wäre ein individuelles Glossar des Themenerstellers schon dazu geeignet die Missverständnisse zu vermeiden, welche hier immer wieder die Threads zerschießen.
Und ja es gibt ja die Möglichkeit seine eigene Sicht der Dinge mit entsprechenden Homepages für andere einsehbar zu machen. Aber wer will denn wirklich so ein Vorgehen?
Daher funktionieren Diskussionen bis zu einer gewissen Tiefe immer gut und werden schwierig sobald beide von Möbeln sprechen, der eine aber Stuhl, der andere Tisch meint.

So genug off-Topic Erklärungsversuche

Wenn ich micht recht entsinne, hat der Reaktionsfetischismus über genau solch eine Diskussion Einzug gehalten und einen echten Ruck verursacht. Viele, die sich bis dahin in den gelieferten Archetypen nicht genug wiedererkannten, hatten plötzlich einen vollkommen neuen und wirklich hilfreichen Denkansatz.

Ohje... Okay, offtopic und ich hab selbst da oben das mit dem ReaktionsFetischismus in den Raum geworfen... Bei näherem nachdenken scheint mir das aber doch eher blöd und n Alibi-Begriff zu sein bzw die Verschwurbelung einer völlig normalen Eigenschaft aller Menschen... Nämlich dem Bedürfnis, wirken zu wollen und die eigene Wirkung auch wahrzunehmen... Das möchte tatsächlich jeder irgendwie (es sei denn, es wird ihm individuell oder gesellschaftlich "abtrainiert")...

So gesehen... Jeder Mensch, möchte wirken. Jeder Mensch, möchte spüren und erleben, dass er etwas auslöst. Bei seiner Umgebung Und insbesondere in Partnerschaft oder intimen Begegnungen. Die Frage ist, für welchen Weg er sich entscheidet. Und da kommen dann die sadistischen, masochistischen, dominanten und devoten Tendenzen ins Spiel...

So gesehen verändere ich meine Frage an den TE... hättest Du einen Partner, dessen Reaktion anspringt, wenn er Dich quält, nicht aber, wenn Du den aktiven Part übernimmst, würdest Du diesen Weg dann auch mitgehen? Wenn es mir darum geht, eine Reaktion beim gegenüber zu sehen, sollte das doch der Fall sein?

Ich habe diesen Beitrag "geliked". Aber weil er mir so sehr aus dem Herzen spricht, muss ich jetzt noch mal einen draufsetzen.

Wenn ich die Logik der Argumentation zum "Reaktionsfetischisten" in diesem Thread konsequent anwende, kann ich jeden Menschen, der - in welcher Weise und auf welche Art auch immer - bei seinem Partner/seiner Partnerin eine für BEIDE erfüllende und in dieser Hinsicht "schöne" Reaktion hervorrufen will, als einen "...fetischisten" zu bezeichnen. Das geht mir schlichtweg 100 Meilen zu weit.

Ich will damit den Fetischismus selbst keineswegs mit einer negativen Konnotation versehen oder gar Menschen, die ihren Fetischismus leben, herabsetzen. Darum geht es mir nicht.

Aber es scheint mir schon, dass dieser Begriff inflationär verwandt und in Spielarten der Erotik hineininterpretiert wird, für die es m.E. treffendere, einprägsamere Worte gibt. Ich tue weh, also bin ich Sadist. Kein Fetischist!

Meine Sicht der Welt wie sie mir gefällt

@*******Mori Ich würde an Deiner Stelle nicht die Schuld auf Dich nehmen. Den Begriff Reaktionsfetischismus las ich vor 7 oder 8 Jahren erstmalig in einer Online-Diskussion und damals kassierte eine recht junge, dominante Frau noch heftige Schelte. Damit war aber auch ein Bann gebrochen, sich den Sadismus differenzierter anzuschauen.

Die Frage, Sadist oder nicht, ergäbe ansonsten einen ziemlich großen Leerraum. Ich meine, wer wäre denn anderenfalls noch motiviert, den Part eines Sadisten zu übernehmen? Vielleicht noch ein Sensation Seeker, der alles Deviante spannend findet. Aber mit welcher Überzeugungskraft?

Wenn mich jemand bittet ihn zu schlagen, oder ein paar Nadeln zu setzen, in einen Käfig zu sperren usw., kann mich das abstoßen oder ich machs, weils mir nichts ausmacht. Es macht mir nichts aus! Es ist ein Gefallen, nicht mehr. Wenn ich dann aber sehe, wie sehr dieser jemand darin aufgeht, dann finde ich selbst daran Gefallen, obwohl ich selbst nicht auf die Idee gekommen wäre. Dann macht es mir nun schon etwas aus, eben aus der Reaktion heraus.

Warum Fetischist? Nun, weil es sich im allgemeinen weniger um erotische Handlungen geht sondern eben um BDSM-spezifische, und so was wie Lustschmerz, das spüren von Macht in diesem Kontext, können daher durchaus dem Fetischismus zugeschrieben werden. Wer sonst ohne Neigung würde es sonst machen? Also finde ich den Begriff doch sehr trefflich wie passend. Ich weiß jetzt nicht, warum sich nun auch dagegen wieder gewehrt wird?

Anyway- all das bin ich eben nicht! Ich komme nämlich von ganz allein auf die schändlichsten Ideen. Die Lust an der Qual ist meine Motivation. Ich will Leid erzeugen und mich weidlich darin aalen. Ich denke nicht dass ich damit irgendjemanden einen Gefallen tue. Ausser, wenn es hintenrum erotisiert werden kann. Dieses Leid, mit dem nicht jeder kann. Dafür brauchts einen Sadisten. Oder eben mich.

Ich glaube, das ist tatsächlich etwas zu romantisiert. Mir sind schon einige Menschen begegnet, die auf ihr eigenes Wohl aus waren (völlig unabhängig von BDSM). Also denen es im Moment nicht wichtig ist, wie das Gegenüber reagiert. Hauptsache, es fühlt sich für sie selbst gut an.
Ein Ex von mir ist dabei zum Beispiel auch in seine Bubble abgetaucht und hat immer wieder sein eigenes Ding durchgezogen, obwohl ich ihm mehrfach gesagt habe, dass mir das so keinen Spaß macht. Er hat seine Lust und Befriedigung aus den körperlichen Reizen der Penetration gezogen, meine Reaktionen dabei hat er nicht registriert.

@********ious Ich sehe den Umweg, den ein Reaktionsfetischist nimmt/nehmen muss, um seine sadistischen Triebe zu befriedigen, als Fetisch an, auch wenn es dem Wortsinn nach kein richtiges Objekt hat. Ich hoffe auch wirklich, dass bald mal ein besseres Wort dafür gefunden wird. Indirekter Sadismus vielleicht, oder konstruktiver Sadismus, weil ich die Urmotivation von Sadismus in einer destruktiven Tendenz sehe, die eigens für BDSM umweltverträglich gemacht wurde. Und die fehlt beim RF vermutlich oder teilweise, keine Ahnung.

RF ist in meinen Augen Sadomaso über Bande gespielt und definitiv mit starker, empathischer Verbindung von Top zu Bottom.

Also mich interessiert schon, welche Motivation dahinter steht, wenn jemand in seinem Profil "sadistisch" angibt. Für mich ist ein Sadist ein Sadist, den das Hinzufügen von Schmerz und Leid an sich kickt. Und nicht irgendwie was anderes .

Wenn ich in einem Profil die Angabe "sadistisch" finde, hinterfrage ich das auch... Ich frage dann gern, ob er ein klassischer Sadist ist...
Meist folgt die Gegenfrage, was ich denn darunter verstehen würde...

Und bis auf wenige Ausnahmen sind sie dann doch gar nicht so sadistisch und würden sich eher Reaktionsfetischist nennen...

Normalerweise bin auch ich nicht dafür, für alle Spielarten oder Fetische Definitionen zu haben oder Begrifflichkeiten zu finden. Wenn es beiden gut tut, ist es einfach gut.

Aber, obwohl ich nun schon seit über 22 Jahren mit (BD)SM lebe, fand ich die bisherigen Beiträge hier mehr als hilfreich, um auch meine immer wiederkehrende offene Frage zu beantworten.

Ich fand es bislang immer unglaublich schwierig, jemandem zu erklären was bzw. wen ich suche - jetzt habe ich einen Begriff dafür, der es womöglich leichter macht: Reaktionsfetischist *lächel

Auf der Suche nach einem Partner, egal ob nur für eine reine Spielbeziehung oder für mehr, sind solche Begrifflichkeiten wichtig, denke ich. Denn ein reiner Sadist hätte an mir sicher auch keine Freude, da ich Schmerzen mag aber keine ERDULDEN will.

Wobei ich der Meinung bin, wenn ich bekomme, was mir wirklich gut tut, dann kann auch ich meinem Gegenüber mal damit guttun, dass ich etwas für ihn aushalte. Mich würde das, da ich keine Devota bin, nicht stolz machen, aber zufrieden, wenn er auch glücklich ist.

Wenn man den einen/die eine gefunden hat, mit der auch der (BD)SM Bereich stimmig ist - dann braucht es solche Definitionen sicher nicht mehr. Und auch die Frage danach nicht.

Mir hat diese Diskussion hier einiges klarer gemacht - danke insofern allen Schreibern!

Von jedem etwas, sonst würdest du es nicht machen.

Reaktionsfetischist. Ganz klar.

Ich bin das und Sadist. Alleine der Fakt meiner Partnerin wehzutun macht mich schon geil. Plus doe Reaktionen... doppelt so geil.