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Alternativen zum Lotussitz?

*****urt Mann
366 Beiträge
Zitat von ****on:
Zitat von *****urt:
Die genannten Meditationssysteme streben eben gerade nicht denselben Trance-Zustand des autogenen Trainings an, d.h. die Entspannung ist nicht der primäre Ansatz, mit welchem gearbeitet wird.

Ich meditiere seit Jahrzehnten. Ich sehe mich in der Tao-Tradition. Hier wird der Geist... nun, nicht verachtet, so etwas tun Taoisten nicht, jedoch sehr relativiert. Der Geist ist ein täuschungsanfälliger Teil von uns, sehr der Ratio verhaftet.

Tatsächlich geht es mir um die Verbindung nicht mit dem Geist, sondern mit dem Selbst, welches so viel größer ist als der Geist. Mit der Schnittstelle zwischen Sein und Spiritualität. Diese befindet sich im Unterbewusstsein, und mein Geist hat mit diesem eine nur angedeutete Verbindung.

In Trance verbinden sich Geist und Unterbewusstsein, weshalb genau dieser Zustand mein Meditationsziel ist. Auf das Chakrensystem bezogen geht es um den Fluss der Energie vom Wurzelchakra zum Kronenchakra, welches den Geist repräsentiert.

Jedes Verfahren, das Trance ermöglicht, ist richtig. Autogenes Training habe ich ebenfalls erlernt, und Teile daraus sind mir heute noch immer hilfreich zur Meditation.

Die Konzentration auf den Geist vernachlässigt den menschlichen Teil der Barmherzigkeit in uns, ebenso wie die Kontrolle über den gesamten Körper. Was durchaus mal sein darf und auch gut ist - mir aber nicht genügt.
Ist doch cool, ich weiss nicht viel über Taoismus, würde mich sehr interessieren, zu erfahren, welches die Taoisten als die beste Körperhaltung bei der Meditation erachten.

Was die Idee eines Selbstes anbelangt:
…the perfect man has no self; the spiritual man has no achievement; the true sage has no name
Das soll angeblich Laozi gesagt haben. Insofern, wenn du eine Verbindung mit dem Selbst anstrebst, dann hättest du immerhin Laozi schon mal nicht auf deiner Seite.
****on Mann
16.201 Beiträge
Begriffe! Mit Selbst meine ich mein höheres Selbst, welches überkörperlich existiert und in Religionen beispielweise "Gott" genannt wird. Es ist das Selbst, das uns alle vereint.

Auf die Frage nach der richtigen Körperhaltung kann ein Taoist einen Koan zitieren: Mu.
*****urt Mann
366 Beiträge
Zitat von ****on:
Begriffe! Mit Selbst meine ich mein höheres Selbst, welches überkörperlich existiert und in Religionen beispielweise "Gott" genannt wird. Es ist das Selbst, das uns alle vereint.

Auf die Frage nach der richtigen Körperhaltung kann ein Taoist einen Koan zitieren: Mu.
Dann bist du also ein vedisch (Selbst) christlicher (Gott) Zen-buddhistischer (Koan) Taoist?
****on Mann
16.201 Beiträge
Zitat von *****urt:
Dann bist du also ein vedisch (Selbst) christlicher (Gott) Zen-buddhistischer (Koan) Taoist?

Nichts dergleichen. Wenn Du wie ich diese Verbindungen selbst erlebst, brauchst Du keine Vorgaben aus irgendwelchen Traditionen. Taoismus enthält Bereiche, in welchen er sich von Traditionen löst, bzw. diese bis auf null relativiert. Darum stehe ich diesem Denken nahe, ohne mich dabei (ohne eigene Schöpfungshöhe) an irgendein altes System "anzuflanschen".

Weshalb auch starre Vorgaben, wie gesessen werden soll, oder wie dieses oder jenes durchgeführt werden soll, so gar nicht in Resonanz mit mir gehen. Wir alle haben selbst Zugang zu dem, was richtig und wahr ist, und dieses erfahren wir in meinen Augen nicht durch Dritte, egal, ob diese seit zweitausend Jahren tot sind oder noch leben. Anregungen sind dort zu finden - nicht aber Vorgaben.
*danke* @****on

Du hast das sehr gut beschrieben.

Gerade Buddha hat außerhalb der Regeln und Traditionen gedacht.
Er würde auch nicht über 2000 Jahre lang stur an seinen Reden festhalten.
Die Frage ist doch auch, warum will ich überhaupt Meditieren?

Ich will vor allem Meditieren um vom Kopf ins Herz zu kommen. Also vom Denken ins Fühlen.
Funktioniert übrigens Super mit lauter Musik.

Lehren aus Fernost und Erleuchtung stehen bei mir an Stelle „Ferner liefen“

Folglich zählt bei mir der Lotussitz zur Kategorie „Am Arsch vorbei geht auch ein Weg“
Auch wenn ich relativ Problemlos in den halben Lotus komme und manch einer ob meines Gewichtes erstaunt war, wie beweglich ich doch bin.
*******ias Frau
4.301 Beiträge
@*****urt

Zunächst einmal Dankeschön für deine Ausführungen.
In die verlinkten Artikel werde ich mich einlesen, wenn ich die Muße dazu finde. Deswegen werde ich auf den zweiten Teil deines Beitrages jetzt noch nicht antworten.


Zitat von *****urt:
Autogenes Training verfolgt nicht dieselben Ziele wie Meditation im buddhistischen oder hinduistischen Kontext. Ich kenne autogenes Training nicht wahnsinnig gut, aber was ich dort gesehen habe, ist der eintrainierte Geisteszustand tatsächlich ein ziemlich anderer als das, was eigentlich alle traditionellen Meditationssysteme aus Fernost praktizieren. Autogenes Training strebt nicht jenen Grad an Wachheit des Geistes an, welcher z.B. in Patanjali Yogasutra-Meditation, im Zen, Vipassana, Mahamudra, Dzogchen angestrebt wird (wobei diese Traditionen wiederum auch recht verschieden voneinander sein können, siehe weiter unten), sondern fokussiert viel mehr den Grenzbereich der totalen Entspannung. Wie du es nennst: den "Trance-Zustand". Zumindest war das mein Eindruck, mag sein, dass ich das nicht völlig überblicke. Die genannten Meditationssysteme streben eben gerade nicht denselben Trance-Zustand des autogenen Trainings an, d.h. die Entspannung ist nicht der primäre Ansatz, mit welchem gearbeitet wird. Deshalb ist Meditation für Hypnose auch nicht geeignet. In der Meditation werden keine Inhalte im Geist verankert, sondern der Geist wird mit Hilfe des Geistes erforscht.

Was das Autogene Training anbelangt, hast du insofern Recht, dass es zunächst tatsächlich Schwerpunktmäßig um die Tiefenentspannung geht. Die Unterstufe konzentriert sich dabei auf den Körper. Die Mittelstufe auf den Geist. Doch in der Oberstufe geht es dann auch um die Erforschung und Klarheit des Geistes. Zum Beispiel um Farb-, Form-, Begriffs- oder Klangmeditationen.

Zitat von *****urt:
In der Meditation werden keine Inhalte im Geist verankert, sondern der Geist wird mit Hilfe des Geistes erforscht.

Ebenso in der Oberstufe des Autogenen Trainings. Aber natürlich aus der zuvor erreichten Tiefenentspannung heraus.

Zitat von *****urt:
Deshalb ist Meditation für Hypnose auch nicht geeignet.

Nein, da muss ich dir widersprechen. Für diejenigen, die die Oberstufe des Autogenen Trainings praktizieren, ist es völlig normal von einem hypnotischen Trance-Zustand in den Mediations-Zustand zu wechseln. Im Vergleich zum Wechsel vom stinknormalen Wachbewusstsein in den Meditations-Zustand hat dies diverse Vor- und Nachteile. Da ist schlicht und ergreifend die Frage, was einem Menschen mehr liegt.

Ich denke, die Frage ist, wo man mit seinem Weg beginnen möchte... letztendlich führen ja viele Wege nach Rom.

Zitat von *****urt:
Im Grunde genommen zeichnet sich Gesundheit primär dadurch aus, dass ein Mensch zwischen verschiedenen Aktivierungszuständen (rasch) hin- und herspringen kann - und nicht, dass ein Aktivierungszustand den anderen längere Zeit überwiegt.

Wenn ich das "rasch" dort rausnehme, dann stimme ich dieser Aussage vollumfänglich zu.

Viele Menschen sind in so einer Art Dauerstress-Zustand, die kommen gar nicht mehr richtig runter - in die Tiefenentspannung. Bei manchen kann der Körper noch nicht einmal mehr im Schlaf ganz runter fahren. Kommen sie dann endlich mal wieder in die Tiefenentspannung, steigen in den Tagen danach viele unverarbeitete Konflikte auf. Ich habe schon Mal gesagt: "Eigentlich bin ich Sadist, wenn ich dich in die Tiefenentspannung führe."

So mancher war nämlich dermaßen dauerabgelenkt von sich selbst, dass er im Laufe der Jahre jede Menge unverarbeitete Scheiße angesammelt hatte.

Ich führte ihn in die Tiefenentspannung. Da fühlte er sich zunächst einmal pudelwohl und auch im Anschluss daran wunderbar entspannt. Doch in den darauffolgenden Nächten und Tagen hatte er allerlei Alpträume und war auch im Wachzustand häufiger mit längst vergessenen Träumen, Wünschen und damit einhergehenden Ängsten, Selbstzweifeln, Schuld- oder Schamgefühlen beschäftigt - bzw. mit negativen unverarbeiteten Erlebnissen, die ihn irgendwie immer von der Verwirklichung eines Traumes abgehalten hatten. Kurzum: Er war wirr im Kopf.

Aber dieses Wirr-Warr war die ganze Zeit über schon da. Doch es steckte im vegetativen Nervensystem und zeigte sich im insgesamt erhöhten Stresslevel des Körpers und/ oder in ortlich begrenzten muskulären Verspannungen. Beides ist ungesund. Wobei das letztgenannte - die örtliche begrenzten Verspannungen - wesentlich gravierendere Folgen dafür haben, ob und wenn ja welche Körperhaltung ein Mensch bei einer Mediation überhaupt einnehmen kann. (Später dazu mehr.)

So oder so: Die Psyche stabilisiert sich auf Kosten des Körpers, um alltagstauglich zu bleiben.

Bei insgesamt erhöhtem Stresslevel stumpfen die Sinne ab. Somit ist auch die emotionale Reaktion weniger intensiv. Schmerzhafte Erlebnisse werden als weniger schmerzhaft erlebt.
Also bei regelmäßiger Tiefenentspannung wird die stinknormale Alltagsbewältigung anspruchsvoller.

Gerade der Einstieg ins AT ist schwierig und mühseelig.

Im Vergleich zu früher ist die Zielgruppe fürs Autogene Training auch immer mehr geschrumpft.

Zum einen tun sich immer mehr Menschen schwer damit, die Tiefenentspannung bzw. die Unruhe in den Tagen danach mit ihrem hektischen Alltag unter einen Hut zu bekommen. Das liegt an der zunehmenden Veränderung der Arbeitsbelastung: Immer mehr Routinetätigkeiten wurden rationalisiert - also durchs Hilfskräfte oder neue IT hat der Anteil der leichten Routinetätigkeiten, die man ohne allzu viel Konzentration bewältigen kann, in etlichen Berufsbildern abgenommen. Gerade das wären aber die Zeiten, in denen ein Angestellter während seiner Arbeit Mal ein wenig abschalten kann. So reiht sich nun eine Tätigkeit mit hoher Denkleistung an die andere. Dies verführt geradezu dazu, mehr zu verdrängen als zu verarbeiten. Jedenfalls mehr als früher.
Am ehesten können noch Teenager und junge Erwachsene etwas mit Autogenem Training anfangen. Die haben noch nicht so viel unverarbeiteten Mist angestaut. Für viele Menschen im fortgeschrittenen Alter sind hingegen die primären Meditationsverfahren der passendere Einstieg. Also erst mal das Wirr-Warr im Kopf bei leichter Entspannung (Meditative Entspannung) anzugehen, bevor durch Tiefenentspannung noch mehr Altlasten aufsteigen.

Zum anderen wollen viele nur noch die Entspannung vor dem Einschlafen und sind wenig an Kursen für Fortgeschrittene interessiert. Und inzwischen gibt es ja auch mehr als genügend Apps, mit denen man sich "in den Schlaf reden lassen kann". - Eigentlich genau der Zustand, welchen man beim Autogenen Training vermeiden will. Machte als Seminarleiter echt keinen Spaß, den Menschen zu erklären, wie sie trainieren können, zuverlässig in die Trance zu kommen. Und dann sagten im Laufe der Jahre zunehmend mehr Teilnehmer: "Aber ich will doch in den Schlaf. Schlaf ist super! Kannst Du nicht mal ein AT machen, welches direkt in den Schlaf führt und das auf Tonband aufnehmen? Ich bezahl auch dafür."

Tja.
Ich habe keine Tonbandaufnahme für meine Schüler gemacht, da es dem Ausbilden eines eigenen autogenen Ichs entgegen steht, sich "in den Schlaf reden zu lassen". So funktioniert Autogenes Training nicht.

Und inzwischen bedienen doch genügend Anbieter genau dieses Schlaf-App-Bedürfnis.
All die Menschen, die das wollen, besuchen schon lange keine AT-Kurse mehr.
Die konsumieren so eine App.
Und das finde ich völlig in Ordnung - solange sie nicht zu mir kommen und von mir erwarten wie eine App zu funktionieren.
*********a_do Frau
141 Beiträge
Eine wirklich gute Alternative zum Lotossitz ist eine kleine Yoga-Bank. Darauf kann es jeder Mensch mehrere Stunden aushalten. ... wenn es sein muss.
*****urt Mann
366 Beiträge
@*******ias Toller Beitrag, danke fürs Teilen!
****13 Mann
1.450 Beiträge
Ein 90jähriger sagte mir :
" Einatmen und Ausatmen .
Das ist schon Yoga "

Ein Japanischer Meditationslehrer ist gefragt worden ,
was Meditation bringen würde .
ER :" Meditation dient zu garnichts "

Ich setze mich im Moment
mit geschlossenen Augen,
einen Schallschutz auf den Ohren ( Stille)
auf einem Stuhl mit 10min Wecker .
Atme tief durch die Nase ein und
langsam aus ( Nase, Schulter runterlassend )
Was da alles aus meinem Körper sich an Gedanken alles löst ,
lasse ich dann dankend aus mir steigen .
Nach den 10min fühle ich mich
wie ein gesäuberter Computer ,
entleert .
LG
**********light Frau
4.191 Beiträge
@*******_DO

Ich halte es lange im Schneidersitz aus. Auf einer Yoga- oder Meditationsbank hingegen kann ich gar nicht sitzen.
Ich habe es schon oft probiert. Auf so einer Bank habe ich immer das Gefühl, dass mir die Durchblutung in die Beine abgequetscht wird.

Für mich ist es nicht schlimm. Ich habe andere Möglichkeiten, zu meditieren.

Wollte nur sagen - nucht jeder hält es mit einer Yogabank aus.
Zitat von *******_DO:
Eine wirklich gute Alternative zum Lotossitz ist eine kleine Yoga-Bank. Darauf kann es jeder Mensch mehrere Stunden aushalten. ... wenn es sein muss.

Ich kann stundenlang mit einem Yogabolster im Kniesitz sitzen, doch auf meiner Yogabank tun mir nach kurzer Zeit die Sitzbeinhöcker weh.
Nicht jeder kann "stundenlang" mit einem Bänkchen sitzen.

Und du kannst nicht für alle reden.
****on Mann
16.201 Beiträge
Das Bänkchen ist mir auch viel zu klein mit meinen langen Beinen und 1,90 m. Für mich ein kleines Folterding *zwinker* .
Ich nehme gerne deine langen Beine, du bekommst dann meine kurzen *lol*
******ore Frau
4.614 Beiträge
Ist das nicht eine Frage der Maße?
Standard ist halt nicht für jeden.

Und Beine tauschen auch keine gute Lösung. Ich will sehen, wie Trigons Beine mit Deinem Oberkörper zusammen aussehen und umgekehrt....
Alles ist gut so wie es ist.
Ich mag mich und meinen Körper.
******Fox Mann
2.302 Beiträge
Ich hocke kniend auf meiner (harten) Matratze, ein oder zwei Yogakissen unter dem Allerwertesten, ich lege mir ein Kissen auf die Oberschenkel damit ich da bequem meine Hände platzieren kann. Manchmal hänge ich mir eine leichte Decke um, das hat so was heimelig geschütztes. Und es hält etwas warm.

Den Lotussitz habe ich probiert, er ist mir zu anstrengend und ich möchte auch nicht wie in der Werbung da sitzen. Ich bevorzuge es, es leicht und angenehm zu haben

Ich meditiere so 25 oder 35 Minuten Abends vor dem Einschlafen, manchmal auch Morgens, die Anapanasati Meditation. Ca 3-4 Monate im Jahr. Seid ca 10 Jahren.

Diese Meditation oder das Meditieren hat mein Leben mehr verändert als alle meine Therapien bis dahin. Meine Absicht war aber nicht Samadhi sondern innere Reinigung, Abstand zum Alltag meinetwegen. In den ersten 10-20 Minuten erlebe ich Samadhi, so in der Hälfte der Fälle. Ich glaube ich habe eine gute Intuition, und ich habe meiner Wahrnehmung vertraut was ich gerne anders hätte, oder was mir gut tut. An der Meditation selbst, und halt auch an der Körperhaltung. So habe ich meine Lieblingshaltung gefunden.

Insofern bezogen auf die Eingangsfrage ist meine Alternative zum Lotussitz meine eigene durch ausprobieren entwickelte Haltung.

Etwas entsprechend von Vorgaben richtig zu machen ist in meinen Augen nur der Ausgangs- oder Startpunkt, mein ganz eigenes finden zu können. So habe ich auch die Meditation (angeleitet per mp3) über die Jahre mit irgendwelchen Schneideprogrammen immer wieder verändert, minimiert, aber nicht gekürzt.

In meinen Augen ist überhaupt zu meditieren 20x wirksamer, als es irgendwie richtig machen zu wollen. An letzteres glaube ich nicht, auch sonst nicht im Leben.
Der Dalai Lama meditiert jeden Tag 7 Stunden um klar zu bleiben.
(hab ich aus seinen Büchern)
**********lon69 Mann
22 Beiträge
@*****urt

Zitat von jojogurt
2. Dieses dynamische Gleichgewicht hat zur Folge, dass der Geist sich gleichzeitig ent- und anspannt. Er wird einerseits natürlich ruhig (Entspannung) andererseits aber auch überaus wach und "alert" oder präsent (Anspannung). Dieser Geisteszustand kann kaum im Liegen erreicht werden, weil da der Geist zuerst einfach mal ruhig wird, und man danach abdriftet in irgendwelche hypnagogischen Geisteszustände. Diese sind für sich genommen völlig okay - aber sie sind eben nicht jene Geisteszustände, die in eigentlich allen Meditationstraditionen angestrebt werden.

Antwort von Zitat von @*******ias:

"Keine Ahnung von welchen Traditionen du da sprichst.
Doch Autogenes Training arbeitet sowohl mit dem Kutschersitz (auf einem Stuhl) oder mit auf den Rücken liegend. Seit mehr als 25 Jahren praktiziere ich es nun bereits liegend. Und bei mir sind weder bei den Praktiken in der Unterstufe, der Mittelstufe noch der Oberstufe hypnagogische Geisteszustände aufgetreten noch bei einer der Personen, die ich das Autogene Training lehrte. Die angestrebten Trance-Zustände können im Liegen sicher erreicht werden."


Ich habe viel Erfahrungen im Selbststudium und im unterrichten von Meditation, Autogenen Training (Grundstufe), Progressive Muskelrelation (PMR) und Yoga Nidra.

Die letzten drei Techniken werden meistens im Liegen praktiziert, wobei bei PMR aktiv die Muskeln angespannt und gelöst werden.

ich selbst bin im Liegen nur sehr selten eingeschlafen, aber in den Gruppen kommt es hin und wieder vor, dass einzelne Teilnehmer einschlafen. Diese Teilnehmer sind meist Anfänger und haben kein Gefühl für die rechte Körperspannung, einen niedrigen Blutdruck oder sind übergewichtig (dann meist hohen Blutdruck, aber häufig Erschöpfung).
Viele Anfänger verbinden mit Liegen schlafen und abschlaffen, dabei ist Shavasana, eine entspannende Yogahaltung in der Rückenlage mit einer gewissen Grundspannung.
Also, das Gegenteil !

Das Ziel ist eine Wohlspannung oder ein eutoner Spannungszustand.

Um eine Grundspannung bei Shavasana zu erreichen kann helfen:

1. die Füße aufzustellen, hilft auch bei Problemen im unteren Rücken oder eine Decke rollen und unter die Kniee legen und/oder eine Decke unter den Po oder unteren Rücken schieben und ein Kissen unter den Kopf legen oder (bsd. bei niedrigen Blutdruck) die Unterbeine auf ein Hocker legen.

2. den Ellbogen des dominanten Armes auf den Boden aufsetzen.

3. den Vorsatz fassen nicht während der Übung im Liegen einzuschlafen.

Dazu muss ich sagen, mein Yoga Nidra (Schlaf der Yogis) dauert manchmal 45 - 60 Minuten.
Die Zeitspanne benutze ich aber nur für fortgeschrittene Teilnehmer, die sich diese Übungspraxis immer mal wieder wünschen.
Für Anfänger reicht als Liegedauer 8 - 10 Minuten
Für leicht Fortgeschrittene bis 30 Minuten.

Und abdriften können die Teilnehmer -und ich auch manchmal- genauso gut im sitzen wie im liegen.
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