Emanzipation und BDSM - ein Widerspruch?

Das sind jetzt wieder ganz neue Aspekte, die meine Vorstellungskraft übersteigen.
"Kampfemanzen" waren ja immer die, die öfter mal über's Ziel hinaus geschossen haben und die Männer am liebsten ganz abgeschafft hätten.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass diese Damen sich überhaupt mit einem Mann einlassen.
Dass Männern manchmal vorschnell Sexismus vorgeworfen wird ist klar, Männer sind halt wie sie sind und Frauen anders und da gibt es halt Missverständnisse.

Mir ging es darum, dass die Polarität der Geschlechter wohl in keinem Bereich unseres Lebens eine größere Rolle spielt als in der Sexualität. "Männlichkeit" und "Weiblichkeit" kommt damit hier ein größerer Stellenwert zu als irgendwo sonst – unabhängig davon, was genau als männlich bzw. weiblich wahrgenommen wird. Natürlich ist das zu einem großen Teil von unserer Kultur und Sozialisierung bestimmt, und natürlich gibt es auch misslungene Identifikation und abweichende Präferenzen. Das ändert aber nichts an der Grundaussage.


In deiner dem vorausgehenden Beschreibung stecken mir deutlich zu viele undifferenzierte Pauschalaussagen ohne konkreten Bezug, um sie ernst nehmen zu können. Aber auf das Wort "pathologisch" möchte ich hier noch einmal eingehen. Ich halte es nicht für pathologisch, wenn zwischen kopfgesteuerter Ratio und instinktgeleiteten bzw. jahrelang konditionierten Emotionen eine Diskrepanz besteht, die sich als Ambivalenz in bestimmten Punkten manifestiert. Pathologisch – im Sinne eines Leidensdrucks für die Umwelt – wird es allenfalls, wenn diese Ambivalenz nicht bei sich selbst gesehen, sondern völlig auf die Mitmenschen (in dem Fall die Männer) projiziert wird, die infolgedessen gar nichts mehr richtig machen können, weil es entweder von der Ratio oder von den Emotionen als falsch gewertet wird.

Eine andere Art von Ambivalenz hingegen kennt wohl jede(r) Masochist(in) – die zwischen dem Ersehnen und dem Fürchten von Schmerz. Und diese wird natürlich verstärkt, wenn die emanzipierte, Gewalt ablehnende Ratio zu stark ist. Insofern beinhaltet das Stehen zur devot-masochistischen Neigung automatisch ein Aufarbeiten dieser Ambivalenz, indem den einzelnen (rationalen vs. emotionalen) Bedürfnissen ihre jeweils eigenen Bereiche zugewiesen werden. Und das kommt unserer Gesellschaft doch durchaus zugute.

Das war nicht meine Aussage.

Die Gleichstellung und Gleichberechtigung der Frau sind im GG der BRD als Recht verankert. Natürlich sind Frauen emanzipiert - das gilt auch für Feministinnen.

Der "Kampf", den wie von mir beschriebene, (pathologisch) ambivalente Feministinnen führen, ist aber vor allem ein Kampf gegen die eigenen Bedürfnisse. Wenn ich auf Gewaltsex stehe, andererseits aber diesen kritisiere und ihm ausschließlich dem männlichen Geschlecht zuschreibe, dann ist das unvereinbar.


Ganz meiner Meinung, Yola. Aussagen wie "Männersex = Gewaltsex" und "Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger" sind mir in der Tat ein klitzekleinesbisschen zu pauschal.

Tja, es gibt halt sotte und sotte, wie der Schwabe so schön sagt ... und egal wo du bist und welche Gruppe du betrachtest, es sind immer mindestens 5% Blöde dabei ... und es macht manchmal durchaus Sinn, die Extreme zu betrachten, aber aus ihnen allgemein gültige Aussage für die Gesamtheit abzuleiten macht keinen Sinn. Will man Aussagen über die Gesamtheit möglichst zutreffend treffen, dann sollte man die Extreme an beiden Enden aus der Betrachtung ausschließen und die "Blöden" weg rechnen.
Das macht dann allerdings nicht so hübsche, plakative Beispiele, das weiß ich wohl

Lassen wir also die extremen Kampfemanzen, sowie die extremen Emanzipationsverweigerinnen weg und betrachten das Bild der Emanzipation ausschließlich der 5% Blöden (also zB der Lügnerinnen was männliche Übergriffe angeht), dann könnten wir möglicherweise tatsächlich ein aussagekräftiges Bild bekommen.

Ich bedanke mich an dieser Stelle für alle, die sehr eindrücklich beschrieben haben wie sie für sich mit masochistisch-devoten Neigungen und ihrer emanzipierten Lebensweise umgehen. Ich finde, wer da noch Zweifel hat dass beides nicht zusammen geht, dem kann dann auch nicht mehr geholfen werden.

Ja, sie spielt bei uns überwiegend eine große Rolle - aber ob das so sein muss oder ob das nicht eine Folge unserer stark auf Sex fokussierten Kultur ist frage ich mich tatsächlich. Sehe ich mich mal vergleichend im Tierreich um, speziell bei den sozial hoch strukturierten Säugern, erkenne ich da gar keine allzu relevanten Unterschiede in männlichen und weiblichen Prinzipien. Sexualität wird da praktisch ausschließlich hormonell gesteuert und weit überwiegend olfaktorisch ausgelöst - da ist ein Rollenverhalten ziemlich überflüssig. Möglicherweise ist die kulturelle Entwicklung bei uns eine Folge des Verlustes eines großen Teils unserer Geruchsfähigkeiten.

Ich sprach ja auch nicht von "den" Feministinnen" und "Feministen" sondern von "diesen". Das wirklich Blöde dabei ist, dass sich diese 5% an die Spitze der Bewegung setzen und nicht müde werden diese "hübschen, plakativen Beispiele" immer und immer wieder zu kommunizieren.


Eben! Meines Erachtens sind hier alle Voraussetzungen für eine Ambivalenz im eigentlichen (also im pathologischen) Sinne erfüllt.

Topo, wo kommen wir mit dieser Argumentationsweise hin? Unzweifelhaft gibt es auch einen Prozentsatz vergewaltigungsbereiter Männer, auch die treten mit ihren Taten und sicherlich nicht nur mit Worten vor der Mehrheit der anderen Männer annehmen und auf dieser Basis diskutieren?

Wenn ich mal wiedergeboren werde, dann werde ich ein Bonobo.

https://www.welt.de/lifestyl … r-sexuellen-Versoehnung.html

Wenn dir durchschnittlich 13 Sekunden reichen ...

Was gefällt dir denn an meiner Argumentationsweise nicht?


Ich gehe davon aus, dass für 95% aller Frauen und für einen vermutlich noch höheren Prozentsatz aller Männer, Sex nichts mit Politik zu tun hat. Wenn also z.B. eine emanzipierte Frau ein Vorliebe für BDSM hat und diese einvernehmlich mit ihrem DOM auslebt, dann geht das der Politik einen Scheißdreck an, oder?

Es gibt sie aber noch, diese anderen (vielleicht) 5%, für die (auch einvernehmlicher) Sex zwischen zwei (oder mehreren) Individuen immer auch politisch ist.

Der große Unterschied ist nun, dass eine Vergewaltigung ein individueller, strafrechtlich relevanter Tatbestand ist und eben kein gesellschaftliches Politikum, Aussagen wie "Männersex = Gewaltsex" jedoch nicht gegen Individuen, sondern gegen das männliche Geschlecht im Allgemeinen gerichtet sind und somit sehr wohl gesellschaftliche und politische Relevanz haben.

Für mich sind solche Aussagen hochgradig sexistisch. Zwar sehen auch das Feministinnen gerne wieder anders, indem sie beispielsweise propagieren, Frauen könnten gar nicht sexistisch handeln, da ihnen hierzu die "institutionelle Macht" fehle, dazu möchte ich aber nicht nur an den gesunden Menschenverstand appellieren, sondern auch gerne nochmals auf den Artikel 3 unseres Grundgesetzes verweisen.

Abschließend noch ein persönliches Statement:
Nein, mein Sex ist kein Gewaltsex!
Nein, ich bin kein potentieller Vergewaltiger!

Und um zurück in die Spur zu kommen und deine Frage zu beantworten, wo wir denn mit meiner Argumentationsweise hinkommen:

Wenn Sex immer auch politisch ist, wie lässt sich dann Emanzipation und BDSM vereinbaren?

Könnten wir das vielleicht in den Konditional setzen? Ich gehe mit der Prämisse nämlich explizit nicht konform!

Okay, Konditional:





Aber ich denke, das sei aus dieser Stelle meines Beitrags bereits hervorgegangen:

Sind Vergewaltiger nicht politisch? Die machen doch keine Differenzierungen dass es nur um wenige, ganz bestimmte Frauen geht, oder? Wenn es nicht eine politische Aussage ist, Frauen generell das Recht auf eine selbstbestimmte Sexualität abzuerkennen, was ist es dann?

einfach umformulieren und fragen:
Ist Emanzipation und BDSM ein Widerspruch?
Ist Emanzipation und Crossdressing ein Widerspruch?
Ist Emanzipation und Fetischismus ein Widerspruch?
Ist Emanzipation und Sex mit Tieren ein Widerspruch?
Ist Emanzipation und Blümchen-Sex ein Widerspruch?

usw. usf.
Die Antwort muss aus meiner Sicht immer NEIN sein, weil diese Dinge nichts oder zumindest nur sehr wenig miteinander zu tun haben.

Die Emanzipation beschreibt die rechtliche Organisation des Zusammenlebens von Mann und Frau. Diese war spätestens im 20. Jahrhundert überfällig geworden, weil die kreationistischen, biblischen Vorstellungen noch bis ins 19. und teilweise weit ins 20. Jahrhundert hinein in geltendes Recht umgemünzt worden waren und spätestens nach dem Ersten Weltkrieg die Mädels nicht länger dazu bereit waren, sich von einer unfassbar arroganten Männerwelt die Butter vom Brot nehmen zu lassen. Und sie waren auch nicht länger bereit, sich von denselben unfassbar arroganten Professoren als bare Münze verkaufen zu lassen, was sie als Frauen zu denken und zu fühlen hätten und was sie können sollten und vor allem was nicht. Immerhin fand eine überaus besorgte Männerwelt in Saudiarabien noch bis vor wenigen Tagen, dass so eine gefährliche Tätigkeit wie das Autofahren keinesfalls dem schwachen Weibe zugemutet werden kann.

BDSM hingegen beschreibt die Organisation von Sexualität zwischen erwachsenen und mündigen Bürgern. Sodele, und ob ich da jetzt BDSM oder eben etwas anderes einfüge, wird daran nichts ändern. Vielmehr würde auch ich dem vermeintlichen Widerspruch zwischen BDSM und Emanzipation entgegen halten, dass die Emanzipation eine freiwillige Entscheidung für oder wider eines der vielen verschiedenen Modelle, nach denen man seine Sexualität organisieren kann, erst möglich gemacht hat.

Und @*****de2: nein, Vergewaltiger sind NICHT politisch. Es sind ganz gewöhnliche Verbrecher. Es gibt natürlich Verbrecher, die meinen, dass sie besonders schlau seien, indem sie z.B. ihrem Verbrechen den Mantel des Politischen umhängen. Das ändert aber nichts daran, dass Vergewaltigung ein Verbrechen ist und es auch immer bleiben wird.

Und Verbrechen und Politik schließen sich gegenseitig aus? Seit wann das denn?

Vergewaltiger handeln doch aus einem individuellen Trieb heraus. Das ist doch nicht politisch. Zwar wird auch hier von diversen Feministinnen immer wieder behauptet, dass es bei einer Vergewaltigung nicht um Sex an und für sich ginge, sondern um Macht. Das mag schon sein. Ich weiß es nicht. Keine Ahnung, was in diesen Köpfen vorgeht. Aber Vergewaltiger handeln doch aus einem individuellen Trieb heraus - und wenn es der Machttrieb ist. Eine Vergewaltigung ist doch keine altruistische Handlung zum Wohle des männlichen Geschlechts.

So? Dann lies mal ein bisschen über so manche Machwerke von Maskulinisten ...

Die 'Triebtheorien' sind übrigens längst ad Acta - die darf man heute nicht mal mehr im Tiertraining verwenden wenn man sich nicht als rückständig erweisen möchte. Hinter einer Vergewaltigung steht ein letztlich 'rassistisches' Bild von Geschlechtern. Derjenige fällt nicht stumpf jeden Mann, jede Kuh oder jedes Astloch an dass ihm gerade über den Weg läuft. Bei einem Hassverbrechen kommst du auch nicht damit weg dass du sagst, es wäre doch unpolitisch dass es gerade ein Schwuler oder ein Israeli gewesen wäre, man hätte nur halt gerade einen 'Wuttrieb' gehabt ...

Gut, Candide. Gehen wir also davon aus, dass eine Vergewaltigung ein politischer Akt sein könnte. Ich setze das wieder in den Konditional, weil ich

a) anderer Meinung bin, und
b) sofern ich mich irren sollte, diesen Einsatz anderer Männer für mein Wohl aufs Schärfste verurteile.

Gehen wir also davon aus, Sex sei immer auch politisch (wovon sich hier zumindest eine Frau auch schon explizit distanzierte und ich wieder den Konditional verwende, das ich das vehement bestreite), dann sag mir doch, wie du nun BDSM und Emanzipation vereinen willst.




Es gibt muslimische Terroristen, die rassistisch handeln.
Dennoch ist es ebenfalls rassistisch zu behaupten, jeder Muslime sei ein potentieller Terrorist.

Wie beurteilst du die Aussage, jeder Mann sei ein potentieller Vergewaltiger dahingehend?

Topolino, du kaperst mal wieder einen Thread mit deiner immer gleichen Fragestellung

Dass dir meine Fragen nicht gefallen, ist völlig in Ordnung.



Warum ich hier "wieder" einen Thread kapern sollte, kann ich hingegen nicht ganz nachvollziehen. Das Thema lautet doch:

Warum du das Thema kaperst? Weil es hier nicht die Frage war, was Feminismus ist und was nicht. Darüber hinaus stellst du Strohmänner auf indem du irgendwelche dubiosen Frauen und deren vermeintliche Meinungen hier auffährst die andere nun verteidigen sollen. Diese Meinungen sind aber gar nicht in Bezug auf diese Fragestellung getroffen worden, du kannst es dir also auch sparen nun irgendwelche Aussagen aus anderen Threads zu zitieren die dort ebenfalls wieder aus dem Zusammenhang gerissen sind. Mal ganz abgesehen davon dass jeder sich Feminist nennen darf - ob er damit auch die Meinung anderer vertritt ist damit in keinster Weise gewährleistet. Es gibt keine Feministenprüfung.

Im Übrigen zu deinem Gewaltbeispiel - Zwei mal das Gleiche kann dennoch nicht dasselbe sein. Tierrechtler betrachten das Melken von Kühen als Unrecht. Sie werden aber keinesfalls das Kalb der Kuh am Säugen hindern, das von der Kuh freiwillig gesäugt wird. Milch geben und Milch geben können sehr wohl zwei verschiedene Sachverhalte sein.

Ich habe mit BDSM zwar nix am Hut, finde es aber toll, wenn der Mann im Bett - natürlich nur sprichwörtlich - die Hosen anhat.
Ja, das hat was mit "sich fallen lassen und sich sicher fühlen" zu tun und sogar mit dem Genießen männlicher Stärke.

Somit habe ich mich fürs Antworten qualifiziert, oder?

Ich empfinde starken Halt beim Sex zu genießen überhaupt nicht nicht emanzipiert. Der Partner achtet doch gerade dann besonders auf mich und das nicht, weil ich klein und schutzlos bin, sondern... weil es sich manchmal einfach toll anfühlt, es für den Moment vertrauensvoll sein zu dürfen.

Ich empfinde es im Alltag auch nicht als Unterdrückung, wenn mir ein Mann einen schweren Korb trägt, die Tür aufhält etc. Alles ist Fürsorge und das nicht, weil frau es nicht kann, sondern, weil es ein Miteinander ist.
Ich habe auch gerne Kinder bekommen und bin sogar gerne bei ihnen zuhause geblieben. Ganz freie Entscheidung. Ich hätte die Wahl gehabt.

Entscheidend ist doch, dass ich mich nicht unterdrückt fühle und das ganz sicher der Frauenbewegung zu verdanken habe, die sich endlich (noch gar nicht so lange her) für Gleichberechtigung stark machte.
Bei jungen Leute befürchte ich aktuell Rückschritte, aber das ist hier OT 😉.

Kann man "Weiblichkeit leben" und das auch so nennen, ohne alle Frauen in einen Topf zu werfen?
Warum beinhaltet Emanzipation neben Gleichberechtigung auch Gleichmacherei und... was soll an der erstrebenswert sein?

Zurück zum Anfang 😉:
Vermutlich ist BDSM (wie gesagt, ich kenne mich da mangels eigener Erfahrungen nicht aus) doch eher besonders, was Gleichberechtigung betrifft, denn... muss nicht besonders viel "Stärke" da sein, wenn der Mut vorhanden ist, sich schwach zu zeigen?

Nun, ich finde diesen Thread sehr erstaunlich. Tati spricht hier ein echt heißes Thema an: „Emanzipation und BDSM - ein Widerspruch?“ Das schreit ja förmlich schon nach Ärger und hitzigen Diskussionen - das ist ja beinahe schon ein Tabuthema.

Es ist wohl unbestritten, dass Frauen über Jahrhunderte keinen selbstbestimmten Sex hatten und folgerichtig für dieses Recht kämpften. Da ist es doch leicht nachvollziehbar, dass es bei einigen Menschen Verwirrung stiftet, wenn viele Frauen nach Erlangung dieses Rechts sich nun freiwillig Männern unterordnen, sich demütigen - und/oder sich Schmerzen zufügen lassen.

Doch dann melden sich hier einige Frauen und Männer aus der BDSM-Gemeinde und erklären das aus ihrer Sicht. Emanzipation sei der gesellschaftspolitische Rahmen – also die Voraussetzung dafür, dass zwei (oder mehrere) Menschen selbst bestimmen, wie sie individuell und einvernehmlich Sex haben. BDSM ist eben keine politische Handlung, die die Unterdrückung der Frau durch den Mann manifestiert, sondern ein freier Akt, der erst durch die gesellschaftspolitische Emanzipierung der Frau möglich geworden ist.

So habe ich das verstanden und es freut mich, wenn ich durch diesen Thread zu einer neuen Erkenntnis gekommen bin. Auch Tati hat das ja auch schon kundgetan. Und das ist doch auch oft das, was sich (auch) BDSM-affine Menschen erhoffen: Akzeptanz! Insofern ist dieser Thread doch einer der seltenen, die einmal zur Verständigung beigetragen konnten.

Wenn nun Sex aber immer auch politisch sein soll, dann wird doch unsere Erkenntnis hier wieder völlig konterkariert. Wie soll denn die Emanzipation die Voraussetzung, für individuellen - also unpolitischen - Sex sein, wenn Sex immer auch politisch ist?

Das passt doch alles hinten und vorne nicht zusammen! Das ist doch ein Widerspruch!
Da kapere ich doch kein Thema. Ganz im Gegenteil versuche ich diese Widersprüche aufzudecken und die Diskussion konsequent zu Ende zu führen.


Für manch Eine/n mag das ja schon fast wieder ein Tabu sein. Aber, ist das Diskutieren über Tabus etwa auch tabu?

Uuups!

Weil Geleichberechtigt das Wort Recht für alle umschreibt
Alle haben die gleichen Rechte.
Bei Gleichmacherei würde ich sagen,alle haben auch die gleichen Pflichten.
Als mir das Wort Emanzipation das erste mal so richtig bewusst um die Ohren flog,da dachte ich gute Sache warum sollen meine Kolleginnen nicht das gleiche verdienen wie wir Männer,als ich dann aber meine Wehrpflicht antreten musste da dachte ich schon,hey wo sind sie?
Rosinen rauspicken ist keine Emanzipation.

Aber zum Thema
Ja BDSM ist Gleichberechtigung,denn jeder darf gehen wenn ihm/ihr was nicht passt und jeder darf frei wählen wen sie/er autorisiert Dinge zu tun die einem Freude bereiten.Ich nenne das Eigenverantwortung,so wie im normalem Leben auch,was ich nicht mit mir selbst vereinbaren kann mache ich nicht
Egal ob Job Familie oder sonst was und dafür muss ich mich gar nicht emanzipieren ,sondern einfach nur auf mich und mein Umfeld acht geben.